rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-19 14:02

Vilius wrote:
2022-07-19 13:43
Nu tai va, pradžiai mums reikia padaryti visą tą, tik Europos mastu.
Vilius wrote:
2022-07-19 13:43
Bet vis tiek manau, kad Lietuvai reikėtų kalbėti atsargiau, nes jos partnerių kantrybė tikrai nėra begalinė.
Būtent mūsų partnerių veiksmai visą šį laiką buvo naivūs, netoliaregiški ir kvaili. Todėl Lietuva o ir kitos Rytų Europos valstybės dabar kaip niekas kitas turi teisę kalbėti dar drąsiau. Kitaip nesuprantu, kaip tu įsivaizduoji turėtų materializuotis tas "mums reikia padaryti visą tą, tik Europos mastu", jei nekalbėsime garsiai. Kada, jei ne dabar yra momentas užsiimti reikšmingų pokyčių prastūmimu? Juk būtent šiuo metu nelabai įmanoma būti pernelyg "isterišku dėl Rusijos".
Vilius wrote:
2022-07-19 13:43
Ok, ok, atsiprašau. Ten tikrai kreivai parinkau žodžius. Tikiuosi nebūsi kaip Sejanus, ir neįtrauksi šio mano prasižengimo į smertelnos-nuodemes.txt failiuką.
Jei nekartosi, tai ir nebepriminsiu. Bet aš laikau, kad vyksta informacinis karas, tikro karo preliudija, ir visus pavartojamus žodžius vertinu rimtai. Šiuo metu reikia nemažai dėmesio skirti verbalinei higienai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-19 14:50

Lionginas wrote:
2022-07-19 14:02
Būtent mūsų partnerių veiksmai visą šį laiką buvo naivūs, netoliaregiški ir kvaili.
Net ir tokiu atveju, čia yra geriausia ką turime, tai prieš garsiai kalbant, reikėtų pabandyt geriau įsijausti į jų padėtį, ir rasti kaip jiems subtiliau pasakyti ką reikia.

Pvz., Vokietija dabar yra tikrai nepavydėtinoj padėty. Iš vienos pusės dar visai neseniai kas netingėjo jai prikaišiojo už visas Antrojo pasaulinio karo nuodėmes (kartais gal pelnytai, bet dažniau dėl trumparegiškų politinių sumetimų).. O dabar staiga visi tikisi, kad vokiečiai iš kažkur ištrauks krūvas ginklų, ir nedelsiant juos perduos Ukrainai. Well.. Tai kaip ten yra galų gale - nori Europa stiprios ir ginkluotos Vokietijos, ar mes vis dar bijom kažkokių istorinių vaiduoklių? Kaip, pvz., tu reaguotum į dideles (gal net branduolines) raketas papuoštas tuo dvigubu baltu kryžium, kurį visi dar labai gerai atsimena iš dokumentinių filmų matytų per Discovery?

Arba, ką daryti pietų Europos šalims, kurioms jau porą dešimtmečių neleidžiama bankrutuoti, ir kažkaip iš naujo restartuoti savo ekonomikas. Nors visiems seniai aišku, kad jos tikrai niekada tų skolų neišsimokės. Kaip tu dabar iš jų gali reikalauti prasmingo (suprask - brangaus) įnašo į kolektyvinę gynybą?

Arba paimkim Lenkiją. Jai tenka ir didžiausia našta priimti Ukrainos pabėgėlius, ir daugiausiai atsakomybės (ir susijusios rizikos) už ginklų transportavimą į Ukrainą.. Ale tuo pat metu kažkokie kiaušingalviai negali nustot jiems pamokslauti dėl ten kažkokios kreivos teismų reformos, kur jau niekas net neatsimena, apie ką ten buvo kalba (ir nelabai kam iš viso turėtų rūpėti lenkų vidaus reikalai).

Jei mes norim iš savo partnerių vienybės (o mes jos tikrai norim, nes pastatėm ant šitos kortos va bank), tai gal pabandykim pradėt su jais kalbėti apie visus tuos dalykus kaip su partneriais - realistiškai ir pragmatiškai. Jiems tikrai nebereikia dar daugiau mūsų alarmizmo ir moralizavimo - visi ir taip puikiai supranta, kokia yra situacija.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-19 15:39

Vilius wrote:
2022-07-19 13:43
Tikiuosi nebūsi kaip Sejanus, ir neįtrauksi šio mano prasižengimo į smertelnos-nuodemes.txt failiuką.
Tu čia apsimetinėji šlanga ar tikrai esi toks idiotas ir niekaip nesupranti, kad tavo nuodėmėlių sąrašiukas atsirado po to, kai mane užkniso iš tavęs klausytis apie savo nuodėmes?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-19 16:11

Seianus wrote:
2022-07-19 15:39
Tu čia apsimetinėji šlanga ar tikrai esi toks idiotas ir niekaip nesupranti, kad tavo nuodėmėlių sąrašiukas atsirado po to, kai mane užkniso iš tavęs klausytis apie savo nuodėmes?
O tai tik mano nuodėmes kolekcionuoji, ar ir kitų? Pvz., Svetimas, mačiau, tave neseniai buvo dėl kažko užrūstinęs. Jo nuodėmę, tikiuosi, irgi užsirašei?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-19 16:13

Lionginas wrote:
2022-07-19 14:02
Bet aš laikau, kad vyksta informacinis karas, tikro karo preliudija, ir visus pavartojamus žodžius vertinu rimtai.
Tai irgi turbūt turi nemažą duombazę screenshotų pririnkęs, ane?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-19 16:17

Ech.. Jėzus bent jau žinojo, kuris judas jį įskundė.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-19 19:03

Vilius wrote:
2022-07-19 14:50
Lionginas wrote:
2022-07-19 14:02
Būtent mūsų partnerių veiksmai visą šį laiką buvo naivūs, netoliaregiški ir kvaili.
Net ir tokiu atveju, čia yra geriausia ką turime, tai prieš garsiai kalbant, reikėtų pabandyt geriau įsijausti į jų padėtį, ir rasti kaip jiems subtiliau pasakyti ką reikia.
Žinok, aš puikiai įsijautęs į jų padėtį. Pavyzdžiui, puikiai suprantu vokiečius, kurie neleidžia pietų šalims bankrutuoti ir reikalauja susimokėti už savo finansinį aplaidumą :D Taigi šiuo atveju Vokietijai siūlau grynai vokišką standartą - elgėtės kvailai, dabar susimokėkite.

Kodėl čia paminėjai lenkus nesuprantu, nes jų edukuoti Rusijos klausimu kaip ir nereikia.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-19 19:04

Vilius wrote:
2022-07-19 16:13
Lionginas wrote:
2022-07-19 14:02
Bet aš laikau, kad vyksta informacinis karas, tikro karo preliudija, ir visus pavartojamus žodžius vertinu rimtai.
Tai irgi turbūt turi nemažą duombazę screenshotų pririnkęs, ane?
Aš juk ką tik atsakiau į šį tavo klausimą, negi tu tik kas antrą mano sakinį skaitai...
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-20 05:29

Vilius wrote:
2022-07-19 12:14
Lionginas wrote:
2022-07-19 12:08
Nėra jokio "laimėjimo senąja tradicine prasme". Visais laikais laimėjimus buvo galima apibrėžti įvairiai.
Nemaniau, kad šiais laikais ir "pergalės" sąvoką taip sunku apibrėžti (nu kaip ir kitą žodį). Nu gerai, žiūrint į istoriją, JAV&Co. pergalę prieš nacių Vokietiją ir Japoniją laikyčiau tikra tradicine pergale.
Istorijoje labai mažai karų yra pasibaigę būtent taip, kaip tavo paminėtasis. Antro pasaulinio baigtis buvo greičiau išimtinė nei tradicinė.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-20 09:56

Vilius wrote:
2022-07-19 16:11
Seianus wrote:
2022-07-19 15:39
Tu čia apsimetinėji šlanga ar tikrai esi toks idiotas ir niekaip nesupranti, kad tavo nuodėmėlių sąrašiukas atsirado po to, kai mane užkniso iš tavęs klausytis apie savo nuodėmes?
O tai tik mano nuodėmes kolekcionuoji, ar ir kitų? Pvz., Svetimas, mačiau, tave neseniai buvo dėl kažko užrūstinęs. Jo nuodėmę, tikiuosi, irgi užsirašei?
Aš nekolekcionuoju niekieno nuodėmių. Pasitikrink galvą ir nustok veršklenti, kad kai mėginai bullyinti gavai per snapą atgal.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-20 11:28

Seianus wrote:
2022-07-20 09:56
[..]kai mėginai bullyinti[..]
Uf.. Stipru čia iš tavo pusės. Pats siuntinėji visus (įskaitant adminą!), kur tik nori - bet kitus kaltini bullyinimu.
sovijus
skeptikas
Posts: 589
Joined: 2007-03-24 15:30

2022-07-20 20:34

Vilius wrote:
2022-07-18 23:20
sovijus wrote:
2022-07-18 23:06
Ukrainiečiams nereikia daugiau žmonių, jie ir taip turi personalo persvarą nuo pat karo pradžios ir laikui bėgant ta persvara vis didėja.
Na taip. Kol jų tikslas yra tik prarasti kiek įmanoma mažiau teritorijos, ar geriausiu atveju atsikovoti dalį prarastų - tada gal ir užtenka. Ir tai tik kol Rusija nepradėjo bent kiek rimtesnės mobilizacijos..

Bet aš čia kalbu apie karo prieš Rusiją laimėjimą, taškas. Tam tai tikrai prireiktų ir teutonų kalavijų, ir vikingų laivų, ir gal net kokio šveicarų arbaleto.
Nežinau iš kur tu ištraukei tokį "laimėjimą", bet jis yra visiškai nereikalingas ir beprasmiškas, nieks Vakaruose jo rimtai nesvarsto. Tikslas ir yra, kad Ukraina atsiimtų Donbasą ir, galbūt, Krymą. Tada paversti Rytų Europą karine tvirtove, spausti Rusiją ekonomiškai, stengtis izoliuoti diplomatiškai, tuo pat metu klibinant jos sąjungininkus Baltarusijoje ir Centrinėje Azijoje. Varyti propagandinį karą, remti opoziciją tiek pačioje Rusijoje, tiek Baltarusijoje, Centrinėje Azijoje. Ir laukti režimo pasikeitimo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-20 21:53

sovijus wrote:
2022-07-20 20:34
Nežinau iš kur tu ištraukei tokį "laimėjimą", bet jis yra visiškai nereikalingas ir beprasmiškas, nieks Vakaruose jo rimtai nesvarsto.
Mes su tavim svarstom, tai negali sakyt, kad visai niekas :)
sovijus wrote:
2022-07-20 20:34
Tikslas ir yra, kad Ukraina atsiimtų Donbasą ir, galbūt, Krymą. Tada paversti Rytų Europą karine tvirtove, spausti Rusiją ekonomiškai, stengtis izoliuoti diplomatiškai, tuo pat metu klibinant jos sąjungininkus Baltarusijoje ir Centrinėje Azijoje. Varyti propagandinį karą, remti opoziciją tiek pačioje Rusijoje, tiek Baltarusijoje, Centrinėje Azijoje. Ir laukti režimo pasikeitimo.
Tai šitą žinau ir aš, ir tu, ir visas likęs pasaulis, įskaitant Putiną. Tame ir yra šio plano trūkumas - visi žino, koks jis yra, todėl gali ruoštis ir veikti atitinkamai. Ir tame plane nėra relios grėsmės Rusijai, todėl jiems nereikia labai sukti galvos dėl savo gynybos. Tai jie tiesiog išsirenka sekančią vietą, kur toliau sukelti neramumus, ir paskui žiūri, kaip Vakarai neriasi iš kailio bandydamis juos numalšinti. Taip, panašu, kad šį kartą su Ukraina jie gerokai pervertino ir savo jėgas, ir neįvertino Vakarų reakcijos.. Bet jiems čia ne tragedija - gali bet kada stabilizuoti tą konfliktą, kurį laika pabūti geresniais, kad sušvelnintų sankcijas, nu ir išsilaižytų žaizdas, išmoktų pamokas bei geriau pasiruoštų sekančiam konfliktui - ir tada vėl viskas kartosis iš naujo. Gal vėl Ukrainoje, o gal kur nors kitur - Putino "plano" gi niekas nežino, nes jis iš viso egzistuoja turbūt tik jo galvoje.. Ir plius jo planų nesaisto nei racionalūs skaičiavimai, nei "geriečių" žaidimo taisyklės, į kurias save vis įsispraudžia Vakarai.

Tai aš ir sakau - fuck that. Davai, mes pabandykim būti mažiau nuspėjami, mažiau "geriečiai", ir pagaliau perimkim šito žaidimo iniciatyvą. Pažiūrėsim, kaip tada Rusijai seksis ginti savo gazilijono kilometrų ilgio sienas. Pažiūrėsim, kaip jam seksis dealinti su vis naujai atsirandančiais (ir nežinia iš kur apginkluotais) "separatistais" kažkur Kaukaze ar Centrinėje Azijoje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 10:01

Russian Gas Shipments Via Nord Stream Resume at 40% of Capacity (bloomberg.com)

Nu va, dėdė prisuko kranelį, palaukė, kol per žiniasklaidą nuskambės lengva panika dėl šaltos ateinančios žiemos - girdėjau, Vokietijoj daėjo iki to, kad žmonėms išplatino rekomendacijas, kaip greitai nusiprausti duše. Bet tada dėdė prisiminė, kad pinigų vis tik reikia, tai ėmė ir vėl atsuko. Tai tam kartui visiems palengvėjo - gal vis tik Europos smirdaliai galės praustis normaliai. Ale intriga išlieka. Niekad nežinai, kaip dėdė pasukinės kranelį, kai iš tieų atšals orai. Tik dar vienas pavyzdys, kaip gražiai Vakarai šoka pagal Rusijos muziką, o ne atvirkščiai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-21 12:34

Vilius wrote:
2022-07-20 11:28
Seianus wrote:
2022-07-20 09:56
[..]kai mėginai bullyinti[..]
Uf.. Stipru čia iš tavo pusės. Pats siuntinėji visus (įskaitant adminą!), kur tik nori - bet kitus kaltini bullyinimu.
Nekeičia fakto, kad ką sakiau yra tiesa, tai srėbk pasekmes kaip didelis ir neverkšlenk čia dėl savo haliucinuojamų nuodėmių screenshotų, kai nuolat baksnoti į kitų nuodėmes pradėjai pirmas. Cheers :)
Tik dar vienas pavyzdys, kaip gražiai Vakarai šoka pagal Rusijos muziką, o ne atvirkščiai.
Kad jokio pavyzdžio aš čia nematau, tik tavo pafilosofavimus ir abejotino teisingumo bet neabejotino šaržavimo interpretacijas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 13:18

Vilius wrote:
2022-07-19 12:45
viewtopic.php?p=115600#p115600
Ir bendrai, ar jūsų nenervina tas pasikartojantis scenarijus, kad Vakarai vis suglaudę šiknytes laukia "o ką Putinas padarys toliau", tada tas padaro, tada Vakarai imasi kažkokių minimalių priemonių į tai sureaguoti.. Nu bet ne per stipriai, kad neduokdie neišprovokuotų sekančio Putino veiksmo.. Ir tada laukia toliau, ir tada Putinas kažką padaro, ir tada Vakarai reaguoja, ir t.t.

Tai va, aš kartais galvoju - ar nebūtų fainai jei bent kartą dėl įvairovės mes perimtume iniciatyvą, ir priverstume savo oponentus (ne tik Rusijoje) spėlioti, "o ką jie padarys toliau". Kokį kranelį jie dabar užsuks? Kur jie dabar pakurstys separatistinius judėjimus? Kokią salą ir kurioj jūroj jie dabar užsiims sau? O gal kur nors ruošia ir kokią rimtesnę invaziją?

Nu kur parašyta, kad mes visada turime būti tie racionalūs ir nuspėjami pasyvūs "geriečiai"?
Vilius wrote:
2022-07-20 21:53
viewtopic.php?p=115631#p115631
Tame ir yra šio plano trūkumas - visi žino, koks jis yra, todėl gali ruoštis ir veikti atitinkamai. Ir tame plane nėra relios grėsmės Rusijai, todėl jiems nereikia labai sukti galvos dėl savo gynybos. Tai jie tiesiog išsirenka sekančią vietą, kur toliau sukelti neramumus, ir paskui žiūri, kaip Vakarai neriasi iš kailio bandydamis juos numalšinti. Taip, panašu, kad šį kartą su Ukraina jie gerokai pervertino ir savo jėgas, ir neįvertino Vakarų reakcijos.. Bet jiems čia ne tragedija - gali bet kada stabilizuoti tą konfliktą, kurį laika pabūti geresniais, kad sušvelnintų sankcijas, nu ir išsilaižytų žaizdas, išmoktų pamokas bei geriau pasiruoštų sekančiam konfliktui - ir tada vėl viskas kartosis iš naujo. Gal vėl Ukrainoje, o gal kur nors kitur - Putino "plano" gi niekas nežino, nes jis iš viso egzistuoja turbūt tik jo galvoje.. Ir plius jo planų nesaisto nei racionalūs skaičiavimai, nei "geriečių" žaidimo taisyklės, į kurias save vis įsispraudžia Vakarai.

Tai aš ir sakau - fuck that. Davai, mes pabandykim būti mažiau nuspėjami, mažiau "geriečiai", ir pagaliau perimkim šito žaidimo iniciatyvą. Pažiūrėsim, kaip tada Rusijai seksis ginti savo gazilijono kilometrų ilgio sienas. Pažiūrėsim, kaip jam seksis dealinti su vis naujai atsirandančiais (ir nežinia iš kur apginkluotais) "separatistais" kažkur Kaukaze ar Centrinėje Azijoje.
Pastarosiomis savaitėmis gan smarkokai užsivertęs visokiais savo reikalais ar problemomis, bet trumpam įkišu nosį.

Iš dalies čia galbūt taip dėl to, kad demokratinėse šalyse politikai ar kiti žmonės iš skirtingų valdžių "žaidžia" pagal šiek tiek kitas taisykles, nei labiau autoritarinėse ar diktatorių valdomose šalyse. Jie kažkiek turi taikytis prie savo įvairių interesų turinčių rinkėjų. O tai kažkiek apriboja "improvizacijų" su įvairiais valstybinės reikšmės sprendimais galimybę. Neretai būna, kai demokratinėse valstybėse valdžia už kokius nors kiek drąsesnius ir veržlesnius sprendimus, gauna per galvą nuo opozicijos ar tam tikros dalies savo rinkėjų.

Arba, atvirkščiai, susilaukia spaudimo už per didelį pasyvumą kokiu nors klausimu, kuris turi tam tikrą platesnį piliečių palaikymą. Kaip kad, pavyzdžiui, Vokietijos karinės pagalbos Ukrainai atveju.

Taip pat turbūt iš dalies čia suveikia ir Liongino kažkada jau minėtas dalykas, kad diktatoriai gali planuoti savo veiksmus didesniame laiko horizonte.

Gal net galima sakyti, kad demokratinėse šalyse turėtų gan smarkiai realiai veikti tam tikras stabdantis konservatyvumo faktorius tam tikriems pokyčiams. Kas tau, Viliau, kaip save laikančiu "konservatyvių" pažiūrų, turėtų kažkiek patikti. Nors savo komentare rašai stiliumi žmogaus, kuris tarsi paslapčia žavisi diktatoriumi arba jo platesnėmis galimybėmis "išsipisinėti". :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 14:04

Seianus wrote:
2022-07-21 12:34
[..]srėbk pasekmes kaip didelis[..]
Kokias pasekm...

[Neapsikentęs, Sveikas Protas materializuojasi šioje visatoje, griebia liniuotę, keliskart ja tvoja Viliui per pirštus, ir suklykia "Bl@t, baik! Tiesiog sustok čia ir dabar, jobt@#&$mat!!!"]

Ok, ok.. 8)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 14:27

Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Iš dalies čia galbūt taip dėl to, kad demokratinėse šalyse[..]
Sakai taip, tarsi demokratinės šalys niekada nėra kariavusios ir laimėjusios..
Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Arba, atvirkščiai, susilaukia spaudimo už per didelį pasyvumą kokiu nors klausimu, kuris turi tam tikrą platesnį piliečių palaikymą.
Tai aš ir sakau, kad laikas pradėt valdžias spausti link didesnio "vanagiškumo". Nes vis tiek kažkada teks sustabdyti Rusiją, tai gal geriau jau dabar pradėt link to judėti savo iniciatyva, o ne laukti, kol būsim prispausti prie sienos.
Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Gal net galima sakyti, kad demokratinės šalyse turėtų gan smarkiai realiai veikti tam tikras stabdantis konservatyvumo faktorius tam tikriems pokyčiams. Kas tau, Viliau, kaip save laikančiu "konservatyvių" pažiūrų, turėtų kažkiek patikti. Nors savo komentare rašai stiliumi žmogaus, kuris tarsi paslapčia žavisi diktatoriumi arba jo platesnėmis galimybėmis "išsipisinėti".
O tu moki kitų diskutavimo triukų apart "jei su manim nesutinka, reiškia yra [įrašyti randominį diktatorių] fanas"?? Nes kažkaip užsiciklinai ant šito vieno..

Aš žaviuosi ne diktatoriais - aš tik jiems pavydžiu, kad šitame žaidime jie turi pilną iniciatyvą, o mes vis pasyviai atsakinėjam į jų veiksmus. Aš norėčiau, kad būtų priešingai.

Čia turbūt svarbiausia pamoka, kurią išmokau iš šachmatų - beveik neįmanoma laimėti, jei leidi priešininkui išlaikyti žaidimo iniciatyvą. Kartais net apsimoka daryti rizikingus bet "naglus" ėjimus - vien tam, kad jį išmušti iš jo numatytos žaidimo trajektorijos.
Post Reply