rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-21 15:05

Šiaip nenuspėjamumas + iracionalumas + perdėtas iniciatyvumas + branduoliniai ginklai nėra gera kombinacija. Šachmatai yra tik žaidimas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 15:34

Lionginas wrote:
2022-07-21 15:05
Šiaip nenuspėjamumas + iracionalumas + perdėtas iniciatyvumas + branduoliniai ginklai nėra gera kombinacija.
Kol kas Putinui ta kombinacija veikia visai neblogai.
Ir tų komponentų svoriai gali būti sudėlioti skirtingai. Bet mums jų visų reikia bent truputį daugiau, nei naudojam dabar.
Lionginas wrote:
2022-07-21 15:05
Šachmatai yra tik žaidimas.
Šachmatai - taip. Bet tu pats ir tavo oponentai į tą žaidimą atsineša mąstymo patternus, kuriuos naudoja ir likusiame pasaulyje (ir atvirkščiai - kartais galima žaidžiant šachmatais atrasti tuos patternus, ir paskui pritaikyti realybėje). Ir iniciatyvos perėmimas ir išlaikymas tikrai yra viena iš tų idėjų, kuri yra svarbi ir šachmatuose ir kare (apart begalės kitų gyvenimo situacijų).
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-21 16:23

Vilius wrote:
2022-07-21 15:34
Lionginas wrote:
2022-07-21 15:05
Šiaip nenuspėjamumas + iracionalumas + perdėtas iniciatyvumas + branduoliniai ginklai nėra gera kombinacija.
Kol kas Putinui ta kombinacija veikia visai neblogai.
Tikrai? Būtų įdomu daugiau sužinoti apie laimėjimus.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 16:49

Lionginas wrote:
2022-07-21 16:23
Tikrai? Būtų įdomu daugiau sužinoti apie laimėjimus.
Du okupuoti Gruzijos regionai, Krymas, dabar irgi turbūt atsiplėš nemažą gabalą rytų Ukrainos.

Bet jo didžiausias laimėjimas yra pats faktas, kad jis - vadovaudamas šaliai, kuri pagal ekonominius ir išsivystymo rodiklius labiau tiktų Pietų Amerikoje, nei Europoje - gali šokdinti didžiausią ir (bent jau ant popieriaus) galingiausią karinį aljansą pasaulyje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-21 17:02

Vilius wrote:
2022-07-21 16:49
Lionginas wrote:
2022-07-21 16:23
Tikrai? Būtų įdomu daugiau sužinoti apie laimėjimus.
Du okupuoti Gruzijos regionai, Krymas, dabar irgi turbūt atsiplėš nemažą gabalą rytų Ukrainos.
O tikrai šitie įvykiai buvo nenuspėjami? Po Gruzijos nieko kito ir negirdėjau, kaip perspėjimus dėl teritorinių Rusijos ambicijų. Bet kai kas nesielgė racionaliai ir perspėjimus ignoravo. Reikėjo daugiau racionalumo iš Vakarų pusės, o ne mažiau.
Vilius wrote:
2022-07-21 16:49
Bet jo didžiausias laimėjimas yra pats faktas, kad jis - vadovaudamas šaliai, kuri pagal ekonominius ir išsivystymo rodiklius labiau tiktų Pietų Amerikoje, nei Europoje - gali šokdinti didžiausią ir (bent jau ant popieriaus) galingiausią karinį aljansą pasaulyje.
O kaip jis tą aljansą šokdina? Priverčia išpildyti kažkokius ultimatumus? Ką nors bent pažadėti? Sustabdo plėtrą?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 17:21

Vilius wrote:
2022-07-21 14:27
Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Iš dalies čia galbūt taip dėl to, kad demokratinėse šalyse[..]
Sakai taip, tarsi demokratinės šalys niekada nėra kariavusios ir laimėjusios..
Čia tavo gera pastaba. Aš, pavyzdžiui, čia turbūt tam tikrų priekaištų George Bush turėčiau. Gan neblogai papudrino Bušo komanda smegenis su savo propaganda savo politinės "stovyklos" palaikytojams.

Putinas kažkur girdėjau iš Bušo nemažai tam tikrų gan negražių triukų diplomatijoje ar pan. išmoko arba bent jau tam tikrų idėjų savo patobulintiems triukams pasiskolino. Nors ir neadekvačia forma Kremlius kai kurias analogijas iš tų Bušo laikų bando diplomatiniame lygyje pritaikyti arba propagandine prasme whataboutizmais užsiimti, baksnodami į tuos laikus.
Vilius wrote:
2022-07-21 14:27
Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Arba, atvirkščiai, susilaukia spaudimo už per didelį pasyvumą kokiu nors klausimu, kuris turi tam tikrą platesnį piliečių palaikymą.
Tai aš ir sakau, kad laikas pradėt valdžias spausti link didesnio "vanagiškumo". Nes vis tiek kažkada teks sustabdyti Rusiją, tai gal geriau jau dabar pradėt link to judėti savo iniciatyva, o ne laukti, kol būsim prispausti prie sienos.
[...]
Aš žaviuosi ne diktatoriais - aš tik jiems pavydžiu, kad šitame žaidime jie turi pilną iniciatyvą, o mes vis pasyviai atsakinėjam į jų veiksmus. Aš norėčiau, kad būtų priešingai.

Čia turbūt svarbiausia pamoka, kurią išmokau iš šachmatų - beveik neįmanoma laimėti, jei leidi priešininkui išlaikyti žaidimo iniciatyvą. Kartais net apsimoka daryti rizikingus bet "naglus" ėjimus - vien tam, kad jį išmušti iš jo numatytos žaidimo trajektorijos.
Tai mes šiame forume, kiek pastebėjau, berods visi esam už gan drąsius ir veržlius sprendimus Ukrainos ir Rusijos konflikto klausimuose. Tik anksčiau tu berods kalbėjai apie kažkokį "mažiukų" "lojimą" ir savo partnerių bei maždaug "rusiškos meškos" neerzinimą? :)
Vilius wrote:
2022-07-21 14:27
Svetimas wrote:
2022-07-21 13:18
Gal net galima sakyti, kad demokratinės šalyse turėtų gan smarkiai realiai veikti tam tikras stabdantis konservatyvumo faktorius tam tikriems pokyčiams. Kas tau, Viliau, kaip save laikančiu "konservatyvių" pažiūrų, turėtų kažkiek patikti. Nors savo komentare rašai stiliumi žmogaus, kuris tarsi paslapčia žavisi diktatoriumi arba jo platesnėmis galimybėmis "išsipisinėti".
O tu moki kitų diskutavimo triukų apart "jei su manim nesutinka, reiškia yra [įrašyti randominį diktatorių] fanas"?? Nes kažkaip užsiciklinai ant šito vieno..
Man rodos šiek tiek per defensyviai sureagavai į mano gan kuklų ir nekaltą komentarą. :)
Ir anksčiau berods minėjai, kad tam tikras Respublikoniškasis sparnas JAV, t.y. "antiglobalistai", yra už mažesnį kišimąsi į kitų valstybių tarpusavio reikalus. Lyg ir nesiderina su vanagiškumu ir veržlumu, apie ką dabar kalbi? Ar aš kažką kažkur jau painioju ir blogai tave suprantu?

Nors aš daugiau tą "antiglobalizmą" prirašyčiau kaip kylantį iš dviejų konkuruojančių partijų tarpusavio rietynių, kurios būdingos demokratinėms šalims ir yra tam tikras natūralus tokių šalių minusas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 17:52

Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
O tikrai šitie įvykiai buvo nenuspėjami?
O tai kas nors numatė tų dviejų Gruzijos regionų ir Krymo okupacijas?! Čia jau turėsi parodyti šaltinių, nes aš nieko tokio nesu girdėjęs. Net ir šitą antrą Ukrainos karą (nu arba - pirmo karo tęsinį, čia kaip pažiūrėsi) visi "numatė" tik tada, kai Putinas dislokavo dešimtis tūkstančių karių iš visų pusių.. Net ir tada daug kas Vakaruose netikėjo, kad Putinas ryšis pilno masto karui.
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
Po Gruzijos nieko kito ir negirdėjau, kaip perspėjimus dėl teritorinių Rusijos ambicijų.
Tai Vakarų "iniciatyva" pasireiškė tuo, kad jie visą laiką sėdėjo bijodami Rusijos puolimo nežinoma kryptimi, ir nieko nedarė, kad jam pasiruoštų iki fakto.. Ne nu wow. Čia ir Napoleonui yra ko pasimokyti :)
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
Bet kai kas nesielgė racionaliai ir perspėjimus ignoravo.
Ne, jų klaida buvo, kad jie pernelyg racionaliai skaičiavo, ką Rusijai apsimokėtų daryti, jei ji žaistų pagal vakarietiškas taisykles. Tik pamiršo tą dalį, kad Putino elgesio racionalumas iš viso beveik nesaisto. Nu gal tiksliau - jį saisto kažkoks racionalumas, kuris veikia jo labai keistų vertybių ir geopolitinių fantazijų rėmuose.
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
O kaip jis tą aljansą šokdina? Priverčia išpildyti kažkokius ultimatumus? Ką nors bent pažadėti? Sustabdo plėtrą?
Pati NATO plėtra (turiu omeny Suomiją ir Švediją) yra atsakas į Rusijos agresiją. Gi nebuvo taip, kad NATO pirma pasakė, kad bus plėtra, o tada Putinas pradėjo karą. Ir tas pats su sankcijomis - jos visada seka po Putino veiksmų.

Ne, rimtai, pabandyk surasti bent kažkiek rimtesnių veiksmų, kurių Vakarai būtų ėmęsi prieš Rusiją, ir kurie nebūtų atsakymas į jau įvykusią agresiją iš kitos pusės. Aš nieko tokio negaliu prisiminti iš pastarųjų metų.
Last edited by Vilius on 2022-07-21 18:10, edited 1 time in total.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 17:56

Vilius wrote:
2022-07-21 17:52
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
O tikrai šitie įvykiai buvo nenuspėjami?
Net ir šitą antrą Ukrainos karą (nu arba - pirmo karo tęsinį, čia kaip pažiūrėsi) visi "numatė" tik tada, kai Putinas dislokavo dešimtis tūkstančių karių iš visų pusių.. Net ir tada daug kas Vakaruose netikėjo, kad Putinas ryšis pilno masto karui.
Na, labai mažas pavyzdys:
viewtopic.php?p=115511#p115511

Bet normaliems kompetentingiems saugumiečiams kaip ir privalu ar pageidautina, pagal jų profesiją, kad jie panašius dalykus numatytų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 18:12

Svetimas wrote:
2022-07-21 17:56
Bet normaliems kompetentingiems saugumiečiams kaip ir privalu ar pageidautina, pagal jų profesiją, kad jie panašius dalykus numatytų.
Tai daug kas kalbėjo apie kažkokią tolimesnę Rusijos agresiją - ir dabar apie ją kalba. Bet kada kur ir kaip ji materializuosis, diktuoja Putinas, o ne Vakarai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 18:18

Visgi siūlyčiau, bent jau vaizdo susidarymui, paklausyti to veikėjo prognozių tame jo video. Tikslumas stebinantis. O numatant tokiu tikslumu galima ir gan neblogai tam pasiruošti, jeigu tam netrukdytų politikų rietenos, finansavimo klausimai, prieštaringi interesai ar pan. Ką, kaip jau ir gan nemažai žinome ar matėme versijų (pvz.), kurstė Rusijos propagandistai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 18:45

Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Čia tavo gera pastaba. Aš, pavyzdžiui, čia turbūt tam tikrų priekaištų George Bush turėčiau. Gan neblogai papudrino Bušo komanda smegenis su savo propaganda savo politinės "stovyklos" palaikytojams.
Sakyk, ką nori apie Bušą, bet Irako karas kilo jo iniciatyva, kurios jis irakiečiams neperleido nei akimirkai - kai dauguma jų suprato, kas vyksta, karas jau buvo praktiškai pralaimėtas. Aišku, nesakau, kad tas karas buvo teisingas ar net reikalingas - bet čia jau atskiri klausimai.
Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Tai mes šiame forume, kiek pastebėjau, berods visi esam už gan drąsius ir veržlius sprendimus Ukrainos ir Rusijos konflikto klausimuose.
Nepakankamai veržlius :)
Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Tik anksčiau tu berods kalbėjai apie kažkokį "mažiukų" "lojimą" ir savo partnerių bei maždaug "rusiškos meškos" neerzinimą? :)
Dėl "lojimo" jau pasiaiškinau ir atsiprašiau. Šiaip, kai pagalvoji, gal tuos Lietuvos reikalus su Kaliningrado tranzitu ir Baltarusijos trąšomis būtų galima laikyti šiokiu tokiu iniciatyvos parodymu.. Gaila tik, kad jie nebuvo koordinuoti su partneriais - tai ir atrodė, kaip pavieniai šūviai, o ne didelis vieningas smūgis. Jei visa Europa parodytų bent tiek ryžto, sakyčiau kad gal yra kažkokios vilties.
Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Man rodos šiek tiek per defensyviai sureagavai į mano gan kuklų ir nekaltą komentarą. :)
Sunku čia man vienam visais frontais kariauti prieš jūsų ofencijas :)
Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Ir anksčiau berods minėjai, kad tam tikras Respublikoniškasis sparnas JAV, t.y. "antiglobalistai", yra už mažesnį kišimąsi į kitų valstybių tarpusavio reikalus. Lyg ir nesiderina su vanagiškumu ir veržlumu, apie ką dabar kalbi? Ar aš kažką kažkur jau painioju ir blogai tave suprantu?
Nežinau dėl Respublikonų - negirdėjau, kad jie vieningai sakytų apie Ukrainą kažką labai skirtingo nuo bendros JAV pozicijos. Šiaip jie tradiciškai susiję su ginklų/karo pramone, tai jie turbūt turi biasą būti už bet kokį karą. Ten kalbėjau apie "naujosios dešinės" judėjimą (kuris su mainstreamine Respublikonų nėra taip jau glaudžiai susijęs) - tai šitie gana sistemingai pasisako už izoliacionizmą. Ir aš kinda suprantu jų argumentus, ir gal giliai širdyje kartais kyla toks jausmas, kad "good for you". Bet, aišku, mums Rytų Europoje toks posūkis tikrai būtų katastrofiškas.
Svetimas wrote:
2022-07-21 17:21
Nors aš daugiau tą "antiglobalizmą" prirašyčiau kaip kylantį iš dviejų konkuruojančių partijų tarpusavio rietynių, kurios būdingos demokratinėms šalims ir yra tam tikras natūralus tokių šalių minusas.
Ne, žinok, čia visai naujas judėjimas, kuris dar realiai neatsispindi mainstreaminėje politikoje. Gal Demokratai juos kartais naudoja kaip neo-nacių-siaubą-baubą savo rinkėjams pagąsdinti.. Bet mainstreaminiai Resbublikonai vis dar bando apsimesti, kad jis iš viso neegzistuoja (ir manding daro didelę klaidą).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 18:51

Svetimas wrote:
2022-07-21 18:18
Visgi siūlyčiau, bent jau vaizdo susidarymui, paklausyti to veikėjo prognozių tame jo video.
Ai, tiek to. Mano smegenys išsijungia, vos išgirdusios rusų kalbą - matyt jau savotiškas savisaugos refleksas išsivystė :)

Ir šiaip, vėlu jau rusams kalbėti.. Padaryta, kas padaryta - dabar jau teks gyventi su pasekmėmis. Deja teks ir "geriems" rusams.
Svetimas wrote:
2022-07-21 18:18
[..]kurstė Rusijos propagandistai.
Neskaičiau to straipsnio.. Bet bendrai paėmus, tie "rusijos propagandistai" dažnai būna toks net labai patogus atpirkimo ožys, ant kurio galima sukabinti ir politinius oponentus, ir kritikus, ir šiaip kažkuo neįtikusius.. (Sorry, bet net ir tu pats nevengi pažaisti šitą žaidimą)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 19:06

Vilius wrote:
2022-07-21 18:51
Svetimas wrote:
2022-07-21 18:18
Visgi siūlyčiau, bent jau vaizdo susidarymui, paklausyti to veikėjo prognozių tame jo video.
Ai, tiek to. Mano smegenys išsijungia, vos išgirdusios rusų kalbą - matyt jau savotiškas savisaugos refleksas išsivystė :)
Ten tik rusiškai dažnai kalbantis Ukrainos pilietis. :) Ir tuomet ir aš tavo video nežiūrėsiu. :)

Arba, čia jau grynai oftopikas, jei tau įdomios įvairios keistos kontroversijos ir filosofijos, jis, kaip žmogus, kuris Kremliaus Rusiją laiko dideliu Ukrainos priešu, Sovietų Sąjungos laikus (bent jau mokyklinio amžiaus vaikams) drąsiai ir veržliai vadina bene geriausia santvarka Ukrainos teritorijoje (tik beveik 2 minutės):
Арестович и Быков про СССР
:)
sovijus
skeptikas
Posts: 589
Joined: 2007-03-24 15:30

2022-07-21 19:42

Vilius wrote:Tai aš ir sakau - fuck that. Davai, mes pabandykim būti mažiau nuspėjami, mažiau "geriečiai", ir pagaliau perimkim šito žaidimo iniciatyvą. Pažiūrėsim, kaip tada Rusijai seksis ginti savo gazilijono kilometrų ilgio sienas. Pažiūrėsim, kaip jam seksis dealinti su vis naujai atsirandančiais (ir nežinia iš kur apginkluotais) "separatistais" kažkur Kaukaze ar Centrinėje Azijoje.]
Nu, aš tai su tavim sutinku. NATO, manau jau dabar planuoja agresyvesnius veiksmus Rusijos atžvilgiu. Bet problema kiek Vakaruose bus politinės valios juos vykdyti. Prancūzai, vokiečiai, vengrai, italai tikrai nenorės eskaluoti, o jei Trumpą vėl išrinks tai ir JAV gali laikytis atsargesnės politikos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 20:08

sovijus wrote:
2022-07-21 19:42
Nu, aš tai su tavim sutinku.
Malonu girdėti :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 20:10

Svetimas wrote:
2022-07-21 19:06
Ten tik rusiškai dažnai kalbantis Ukrainos pilietis. :)
Ai, nesupratau iš konteksto.. Nu vis tiek aš rusiškai neklausau.
Svetimas wrote:
2022-07-21 19:06
Ir tuomet ir aš tavo video nežiūrėsiu. :)
Sutarėm.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 20:20

Vilius wrote:
2022-07-21 20:08
sovijus wrote:
2022-07-21 19:42
Nu, aš tai su tavim sutinku.
Malonu girdėti :)
Kodėl malonu girdėti?
Juk, bendriau pažiūrėjus, mes čia daugiau visumoje dėl kažko sutinkam, nei nesutinkam.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-21 21:04

Svetimas wrote:
2022-07-21 20:20
Kodėl malonu girdėti?
Čia turbūt rečiausiai sakomas sakinys šitame forume - ypač mano adresu.
Svetimas wrote:
2022-07-21 20:20
Juk, bendriau pažiūrėjus, mes čia daugiau visumoje dėl kažko sutinkam, nei nesutinkam.
But where's the fun in that? :)
Post Reply