rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-21 21:11

Vilius wrote:
2022-07-21 21:04
Svetimas wrote:
2022-07-21 20:20
Juk, bendriau pažiūrėjus, mes čia daugiau visumoje dėl kažko sutinkam, nei nesutinkam.
But where's the fun in that? :)
Būtent. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-22 06:35

Vilius wrote:
2022-07-21 17:52
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
O tikrai šitie įvykiai buvo nenuspėjami?
O tai kas nors numatė tų dviejų Gruzijos regionų ir Krymo okupacijas?! Čia jau turėsi parodyti šaltinių, nes aš nieko tokio nesu girdėjęs. Net ir šitą antrą Ukrainos karą (nu arba - pirmo karo tęsinį, čia kaip pažiūrėsi) visi "numatė" tik tada, kai Putinas dislokavo dešimtis tūkstančių karių iš visų pusių.. Net ir tada daug kas Vakaruose netikėjo, kad Putinas ryšis pilno masto karui.
Na jeigu tu kalbi apie karinius veiksmus, tai juose visuomet stengiamasi pasinaudoti netikėtumo faktoriumi, nebent oponentas yra ženkliai silpnesnis. Tai nelabai čia gali lygininti, kas labiau nenuspėjamas, kai NATO išvis neatliko jokių karinių veiksmų.
Vilius wrote:
2022-07-21 17:52
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
Bet kai kas nesielgė racionaliai ir perspėjimus ignoravo.
Ne, jų klaida buvo, kad jie pernelyg racionaliai skaičiavo, ką Rusijai apsimokėtų daryti, jei ji žaistų pagal vakarietiškas taisykles. Tik pamiršo tą dalį, kad Putino elgesio racionalumas iš viso beveik nesaisto. Nu gal tiksliau - jį saisto kažkoks racionalumas, kuris veikia jo labai keistų vertybių ir geopolitinių fantazijų rėmuose.
Racionaliai skaičiavo Lietuva ir kitos Rytų Europos šalys. Vakarų lipimas ant to paties grėblio su pataikavimu diktatoriais nėra joks racionalumas, nes kartoti klaidas niekaip nėra racionalu.
Vilius wrote:
2022-07-21 17:52
Lionginas wrote:
2022-07-21 17:02
O kaip jis tą aljansą šokdina? Priverčia išpildyti kažkokius ultimatumus? Ką nors bent pažadėti? Sustabdo plėtrą?
Pati NATO plėtra (turiu omeny Suomiją ir Švediją) yra atsakas į Rusijos agresiją. Gi nebuvo taip, kad NATO pirma pasakė, kad bus plėtra, o tada Putinas pradėjo karą. Ir tas pats su sankcijomis - jos visada seka po Putino veiksmų.
Na o Kremlius sako, kad būtent jis reaguoja į NATO plėtrą. Ar Lietuvą į NATO priėmė reaguojant į kokius nors Rusijos veiksmus? Na lyg ne. Su tuo šokdinimu man čia panašu į pritempinėjimą.
Vilius wrote:
2022-07-21 17:52
Ne, rimtai, pabandyk surasti bent kažkiek rimtesnių veiksmų, kurių Vakarai būtų ėmęsi prieš Rusiją, ir kurie nebūtų atsakymas į jau įvykusią agresiją iš kitos pusės. Aš nieko tokio negaliu prisiminti iš pastarųjų metų.
Aš nelabai suprantu, kodėl tu Rusiją rodai kaip pavyzdį Vakarams. Ką, pastarieji irgi turi imtis kažkokių agresyvių veiksmų? Dar labiau nesuprantu, kodėl pasirenki tokius terminus, kaip "racionalumas". Nes nu ką aš žinau, iracionalumas visgi neatrodo geras dalykas. Jei kritikuotum Vakarų neryžtingumą ar kokią fantazijos stoką tai tikrai pritarčiau. Bet dabar atrodo, kad bandai įtikinti, kad ko labiausiai Vakarams trūksta, tai kvailumo ir beatodairiškumo.

Kas liečia Vakarų nenorėjimą savo iniciatyva rodyti agresijos, tai čia nėra blogybė. Vakarus iš esmės labiausiai domina prekyba, pinigų uždirbinėjimas, patogus gyvenimas ir t.t. Ir Vakarai tikisi, kad ir kitiems rūpi tie patys dalykai. Vakarai sukalbami, patikimi, turi geros valios, jų nedomina kažkokios teritorinės ambicijos. Tobulas kaimynas bet kam. Nemanau, kad turi tapti blogesnis. Tiesiog dažnai per daug naivus. Tai nereiškia, kad turėtų išmokti pirmas imtis prieš kitus agresijos. Tai reiškia, kad turi išmokti greičiau ir ryžtingiau reaguoti į agresiją iš išorės. Nes iš principo reaguoti moka, tik viskas per lėtai ir su pabezdėjimais. Manau, turėtų ko pasimokyti ir iš Lietuvos, nes mes čia susitvarkėme neblogai, ypač kas liečia energetinę nepriklausomybę.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-22 06:46

Vilius wrote:
2022-07-21 18:51
Bendrai paėmus, tie "rusijos propagandistai" dažnai būna toks net labai patogus atpirkimo ožys, ant kurio galima sukabinti ir politinius oponentus, ir kritikus, ir šiaip kažkuo neįtikusius..
Didelė klaida nuvertinti Kremliaus propagandos įtaką. Na taip, šiuo metu Vakaruose ji stipriai pralaimi. Bet jos atskirus fragmentus neretai kartoja net tie, kurie stipriai nusistatę pries Rusijos agresiją. Tiesiog, kai ta propaganda plaukia dideliu flood'u, kažkas užsifiksuojama, įsimenama kaip įkyri melodija. Ir tai formuoja žmonių nusiteikimą. Išbujoja tokios nuomonės, kad Ukraina neva neefektyviai naudoja vakarietišką ginkluotę. Kad Lietuva isteriškai loja ant Rusijos. Kad vakariečiai mirtinai sušals be rusiškų dujų. Kad Vakarams sankcijos kerta stipriau nei Rusijai. Visa tai nėra iš niekur, visa tai eina iš Kremliaus masiškai publikuojant tokias žinutes, ir naiviems vakariečiams jas pasigaunant ir platinant toliau. Po to skundžiamasi, kad politikams "trūksta valios".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-22 13:20

Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Na jeigu tu kalbi apie karinius veiksmus, tai juose visuomet stengiamasi pasinaudoti netikėtumo faktoriumi, nebent oponentas yra ženkliai silpnesnis. Tai nelabai čia gali lygininti, kas labiau nenuspėjamas, kai NATO išvis neatliko jokių karinių veiksmų.
Nu tai mūsų "nekariavimas" ir yra nuspėjamas. Pvz., Rusija gali būti 99.99% tikra, kad NATO už kelių savaičių nedarys netikėtų didelio masto karinių mokymų Juodojoje jūroje - tai jai ir nereikia ruoštis tokiam scenarijui. Taip pat jie beveik tikri, kad vakariečiai nekurstys separatistų judėjimų kur nors toli Rusijos rytuose - tai nuo šito jiems irgi nereikia gintis.. Ir taip toliau. Visos grėsmės, kurių Vakarai nesukelia Rusijai, atlaisvina jos resursus kitiems veiksmams.
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Racionaliai skaičiavo Lietuva ir kitos Rytų Europos šalys. Vakarų lipimas ant to paties grėblio su pataikavimu diktatoriais nėra joks racionalumas, nes kartoti klaidas niekaip nėra racionalu.
Tu vis nesupranti, kad tuos grėblius jiems po kojomis pakiša jų pačių bandymai racionaliai suprasti ir prognozuoti Rusiją. Jie galvoja maždaug taip: "mes - būdami racionalūs - nedarytume XYZ, todėl ir Rusija neturėtų to daryti".
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Na o Kremlius sako, kad būtent jis reaguoja į NATO plėtrą. Ar Lietuvą į NATO priėmė reaguojant į kokius nors Rusijos veiksmus? Na lyg ne. Su tuo šokdinimu man čia panašu į pritempinėjimą.
Tai aišku, kad po TSRS žlugimo iniciatyva buvo grynai vakariečių rankose - ir jie gerai padarė, kad tada ėmėsi padaryti tvarką rytų Europoje - tiek Balkanuose, tiek Pabaltijyje. Šitas regionas yra tikrai geresnė vieta gyventi būtent dėl to. Tačiau paskui jie matyt užmigo ant laurų, ir kažkuriuo metu Putinas perėmė iniciatyvą, ir dabar vakariečiai mažai kuo jį nustebina.
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Aš nelabai suprantu, kodėl tu Rusiją rodai kaip pavyzdį Vakarams.
Nes tą iniciatyvos žaidimą jie žaidžia žymiai geriau, nei mes. Kartais ir iš priešo galima kažko pasimokyti.
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Ką, pastarieji irgi turi imtis kažkokių agresyvių veiksmų?
Bijau, kad čia yra vienintelė kalba, kurią Putinas supranta. Tai - taip, mums reikia išmokt būti agresyvesniais.
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Dar labiau nesuprantu, kodėl pasirenki tokius terminus, kaip "racionalumas". Nes nu ką aš žinau, iracionalumas visgi neatrodo geras dalykas. Jei kritikuotum Vakarų neryžtingumą ar kokią fantazijos stoką tai tikrai pritarčiau. Bet dabar atrodo, kad bandai įtikinti, kad ko labiausiai Vakarams trūksta, tai kvailumo ir beatodairiškumo.
Jau kartojuosi, bet Vakarams labiausiai reikia "nenuspėjamumo". Ir gal nuskambės paradoksaliai, bet kvailumas yra neišsemiamas jo šaltinis - nes tiesiog negali numatyti, kokią nesąmonę kvaili žmonės padarys toliau.. Tai, šita gana siaura prasme, aš sakau, kad ir truputis kvailumo mums turbūt išeitų į naudą.
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Kas liečia Vakarų nenorėjimą savo iniciatyva rodyti agresijos, tai čia nėra blogybė.
Blogybė - gal ir ne. Bet tai yra silpnumas. O silpni žmonės ilgainiui praranda teisę rinktis būti gerais, nes jiems tenka šokti pagal stipresnių žmonių užduota muziką. Žinau, kad nepatiks, bet čia tiesiog negaliu nepasituoti Jordano Petersono: "Weak men can't be virtuous".
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Vakarus iš esmės labiausiai domina prekyba, pinigų uždirbinėjimas, patogus gyvenimas ir t.t. Ir Vakarai tikisi, kad ir kitiems rūpi tie patys dalykai
Well, too bad. Nes Rusijai rūpi geopolitinė ekspansija. Kinijai rūpi ekonominis dominavimas pasaulyje. Musulmonams rūpi netikėlių atvertimas į teisingą tikėjimą, ir t.t. Ir dauguma jų nesibodi panaudoti jėgą siekdami savo tikslų. Tai kaip ten bus? Atrasim savyje agresijos, ar leisim jiems laimėti?

Be to, tu žiūri tik į labai siaurą istorijos tarpą, ir tik iš jo darai išvadas apie tai, kokie yra Vakarai. Kai realiai Vakarai buvo net labai agresyvus per visą istoriją. Ir aš nemanau, kad vien dėl tų kelių taikos ir sotumo dešimtmečių, jie taip ėmė ir negrįžtamai tapo romiais gyvulėliais, kuriems rūpi tik netrukdomiems kramsnoti žolytę savo pievutėje. Iš tiesų mūsų pačių agresija irgi yra visai negiliai po tuo tingumo ir civilizacijos paviršiumi. Turbūt užteks dar kelių rimtesnių sukrėtimų, ir ji vėl išlys į paviršių.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-22 14:17

Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Nu tai mūsų "nekariavimas" ir yra nuspėjamas. Pvz., Rusija gali būti 99.99% tikra, kad NATO už kelių savaičių nedarys netikėtų didelio masto karinių mokymų Juodojoje jūroje - tai jai ir nereikia ruoštis tokiam scenarijui. Taip pat jie beveik tikri, kad vakariečiai nekurstys separatistų judėjimų kur nors toli Rusijos rytuose - tai nuo šito jiems irgi nereikia gintis.. Ir taip toliau. Visos grėsmės, kurių Vakarai nesukelia Rusijai, atlaisvina jos resursus kitiems veiksmams.
Šiaip jau rusija apie daugumą savo mokymų irgi skelbia iš anksto, taigi, jokio netikėtumo jie niekam nekelia.

Aš suprantu, ką tu nori pasakyti, bet iš tiesų kažkokios didelės vertybės tokiame nenuspėjamume nematau. Na sėdės Rusija ant adatų ir nuolat laikys pirštą ant branduolinio mygtuko, ir ką? Jausiesi saugesnis, jei kokios klaidos atveju kažkas su tuo pištu pamanys, kad nenuspėjamasis NATO jau pradeda puolimą?
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Racionaliai skaičiavo Lietuva ir kitos Rytų Europos šalys. Vakarų lipimas ant to paties grėblio su pataikavimu diktatoriais nėra joks racionalumas, nes kartoti klaidas niekaip nėra racionalu.
Tu vis nesupranti, kad tuos grėblius jiems po kojomis pakiša jų pačių bandymai racionaliai suprasti ir prognozuoti Rusiją. Jie galvoja maždaug taip: "mes - būdami racionalūs - nedarytume XYZ, todėl ir Rusija neturėtų to daryti".
O man atrodo, kad tu darai gana elementarią klaidą: tikėjimas, kad kitas elgsis racionaliai nedaro šito tikėjimo racionaliu.
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Tai aišku, kad po TSRS žlugimo iniciatyva buvo grynai vakariečių rankose - ir jie gerai padarė, kad tada ėmėsi padaryti tvarką rytų Europoje - tiek Balkanuose, tiek Pabaltijyje. Šitas regionas yra tikrai geresnė vieta gyventi būtent dėl to. Tačiau paskui jie matyt užmigo ant laurų, ir kažkuriuo metu Putinas perėmė iniciatyvą, ir dabar vakariečiai mažai kuo jį nustebina.
Vakarai ne tiek užmigo ant laurų, kiek elementariai lėtai, sau įprastu būdu reaguoja į iššūkius. Bet kai galiausiai mobilizuojasi, maža nepasirodo. Per antrąjį pasaulinį reakcija irgi buvo lėta, bet galiausiai buvo mobilizuotasi ir laimėta. Tai čia viena. Antra, vakarų reakcija yra asimetrinė. Sankcijos, ekonominiai svertai ir panašiai. Visai protinga yra reaguoti tokiu būdu, kuris išnaudoja tavo stiprybes. O ne mėginti rusiją perspjauti jos pačios žaidimuose. Vakarai yra milžinas molinėmis kojomis, bet visgi milžinas. Ir nei per kur nebus čia Rusijai gerai.
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Jau kartojuosi, bet Vakarams labiausiai reikia "nenuspėjamumo". Ir gal nuskambės paradoksaliai, bet kvailumas yra neišsemiamas jo šaltinis - nes tiesiog negali numatyti, kokią nesąmonę kvaili žmonės padarys toliau.. Tai, šita gana siaura prasme, aš sakau, kad ir truputis kvailumo mums turbūt išeitų į naudą.
O gal gali kokį pavyzdį, kaip galėtume kvailai pasielgti? Nes aš tiesiog nesuprantu, kokia iš to nauda.
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Kas liečia Vakarų nenorėjimą savo iniciatyva rodyti agresijos, tai čia nėra blogybė.
Blogybė - gal ir ne. Bet tai yra silpnumas. O silpni žmonės ilgainiui praranda teisę rinktis būti gerais, nes jiems tenka šokti pagal stipresnių žmonių užduota muziką. Žinau, kad nepatiks, bet čia tiesiog negaliu nepasituoti Jordano Petersono: "Weak men can't be virtuous".
Kažkaip nelabai teisingai tu supranti, kad yra stiprumas ir silpnumas. Stprus nebūtinai yra agresyvus ar tuo labiau pirmas nenuspėjamai pradedantis konfliktą. Ūmaus būdo psichas nėra stiprus.
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Lionginas wrote:
2022-07-22 06:35
Vakarus iš esmės labiausiai domina prekyba, pinigų uždirbinėjimas, patogus gyvenimas ir t.t. Ir Vakarai tikisi, kad ir kitiems rūpi tie patys dalykai
Well, too bad. Nes Rusijai rūpi geopolitinė ekspansija. Kinijai rūpi ekonominis dominavimas pasaulyje. Musulmonams rūpi netikėlių atvertimas į teisingą tikėjimą, ir t.t. Ir dauguma jų nesibodi panaudoti jėgą siekdami savo tikslų. Tai kaip ten bus? Atrasim savyje agresijos, ar leisim jiems laimėti?
Nesu tikras, ar vienodai suprantame, kas yra "agresija". Aš šita prasme naudoju - "unprovoked offensive" (https://www.thefreedictionary.com/Agression). Atvirai sakant, nematau jokios prasmės rodyti agresiją kitiems. Gintis nuo agresijos - taip. Bet patiems ją inicijuoti neišprovokuotiems tai kvailystė. Gali būti stiprus ir gebėti apsiginti ir nebūdamas chuliganu.
Vilius wrote:
2022-07-22 13:20
Be to, tu žiūri tik į labai siaurą istorijos tarpą, ir tik iš jo darai išvadas apie tai, kokie yra Vakarai. Kai realiai Vakarai buvo net labai agresyvus per visą istoriją. Ir aš nemanau, kad vien dėl tų kelių taikos ir sotumo dešimtmečių, jie taip ėmė ir negrįžtamai tapo romiais gyvulėliais, kuriems rūpi tik netrukdomiems kramsnoti žolytę savo pievutėje. Iš tiesų mūsų pačių agresija irgi yra visai negiliai po tuo tingumo ir civilizacijos paviršiumi. Turbūt užteks dar kelių rimtesnių sukrėtimų, ir ji vėl išlys į paviršių.
Skirtumas toks, kad tada tai buvo visokių karalių ir karalaičių agresija. Valstiečiai kažin ar buvo agresyvūs. O demokratijose kas būtent yra valdžioje? Karalaičiai ar valstiečiai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-22 14:26

Ir šiaip, Viliau, kaip tu galvoji, jei tarkime gyveni pavojingame rajone, kokiu geriau būti:

A) tokiu, kuris labai nuspėjamai gali bet kam duoti atgal į snukį (nuspėjamas ir neagresyvus)
B) ar tokiu, kuris nenuspėjamai ir be jokios provokacijos gali duoti kitam į snukį (nenuspėjamas ir agresyvus)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-22 15:51

Lionginas wrote:
2022-07-22 14:26
A) tokiu, kuris labai nuspėjamai gali bet kam duoti atgal į snukį (nuspėjamas ir neagresyvus)
Kaip tu visus (ypač stipriuosius) įtikinsi dėl tos dalies, kad "gali bet kam duoti atgal į snukį", jei niekada niekam neduodi į snukį?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5157
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-22 16:28

Vilius wrote:
2022-07-22 15:51
Lionginas wrote:
2022-07-22 14:26
A) tokiu, kuris labai nuspėjamai gali bet kam duoti atgal į snukį (nuspėjamas ir neagresyvus)
Kaip tu visus (ypač stipriuosius) įtikinsi dėl tos dalies, kad "gali bet kam duoti atgal į snukį", jei niekada niekam neduodi į snukį?
Ta prasme Vakarų šalys niekada nėra panaudojusios savo kariuomenių?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1525
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-07-22 16:30

Vilius wrote:
2022-07-22 15:51
Lionginas wrote:
2022-07-22 14:26
A) tokiu, kuris labai nuspėjamai gali bet kam duoti atgal į snukį (nuspėjamas ir neagresyvus)
Kaip tu visus (ypač stipriuosius) įtikinsi dėl tos dalies, kad "gali bet kam duoti atgal į snukį", jei niekada niekam neduodi į snukį?
Kadangi, kinda, gyvenau tokiam rajone ir duoti į snukį niekam nereikėjo tai galiu išduoti paslaptį. Tiesiog turi atrodyti kaip toks kuris gali labai nuspėjamai duoti į snukį jei bandysi prisikabinti :) Kaip beje ir yra su NATO
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-22 19:09

Na įsivaizduokime, NATO ryt paskelbia karą Šveicarijai ir ją per kokius metus okupuoja. Argi nematot gausybės šio nenuspėjamo elgesio privalumų? Aš irgi ne.

Žavėjimasis nenuspėjamumu ir bodėjimasis prognozuojamumu man visada atrodė labai keistas fetišas, nesuprantu, kodėl tiek daug žmonių jį turi. Suprantu, kad kartais mūšio ar net karo aplinkybėmis nenuspėjami veiksmai gali duoti pranašumą, bet net ir čia mano nuomone šis faktorius laymenų yra stipriai pervertinamas. O daugumoje kitų aplinkybių nenuspėjamus žmones uždaro gydyti, dažnai – priverstinai. Ir ne be priežasties.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-23 12:49

Teisingai. Sulįskit į subinę diktatoriui kuo giliau:
Vengrų ministras vyksta į Maskvą aptarti, kaip įsigyti daugiau rusiškų dujų
www.delfi.lt wrote: 08:15
MERCOSUR prekybos blokas atmetė V. Zelenskio prašymą kreiptis per viršūnių susitikimą
[...]
Bloko narės Argentina, Brazilija, Urugvajus ir Paragvajus nesugebėjo susitarti dėl V. Zelenskio prašymo, praėjusią savaitę pateikto priimančiajai šaliai, sakė užsienio reikalų viceministras Raulis Cano, bet neatskleidė, kurios valstybės tam prieštaravo.
[...]
Brazilijos prezidentas Jairas Bolsonaro, kurio dalyvavimas viršūnių susitikime nepatvirtintas, pareiškė, kad jo šalis išliks „neutrali“ dėl Rusijos karo su Ukraina.

Vasarį, likus kelioms dienoms iki invazijos, jis buvo nuvykęs į Maskvą derybų su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Praėjusį mėnesį J. Bolsonaro sakė gavęs V. Putino patikinimą, kad Rusija ir toliau tieks taip reikalingas trąšas Pietų Amerikos žemės ūkio milžinei. Praėjusią savaitę Brazilija pareiškė, kad iš Rusijos pirks tiek dyzelino, kiek galės, nepaisydama tarptautinių sankcijų Maskvai.
[...]
Brazilija ir Argentina vasario 25 d. nepasirašė karą smerkiančios Amerikos valstybių organizacijos (OAS) rezoliucijos, tai padarė Urugvajus ir Paragvajus.
Kažkur buvo nuskambėjusi Viliaus mintis apie tam tikrą nuodemes.txt failiuką. O gal net ir visai prasminga turėti tam tikrą parsidavėlių/blogiukų sąrašiuką Ukrainos ir Rusijos kare? Nes žmonių atmintis paprastai gan trumpoka tokiems dalykams. Gal tam tikras istorinis užfiksavimas kažkiek pamažintų tą trumpumą?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-23 13:24

Boris Johnson gan aštrų pasisakymą dėl branduolinio ginklo iš Rusijos pusės panaudojimo Rusijos ir Ukrainos karo kontekste turbūt dauguma yra girdėję.

O ar tikrai iš JAV pusės yra kažkur oficialiame lygyje miglotai nuskambėjęs maždaug pareiškimas, jog jeigu bus panaudotas branduolinis ginklas iš Rusijos pusės, tai bus suduotas atsakomasis smūgis per tą vietą, kur buvo duota komanda dėl branduolinio ginklo panaudojimo? Kiek realu, kad toks pareiškimas galėjo tikrai nuskambėti? Ar čia tiesiog kokia nauja internete plaukiojanti legenda ar propagandinė žinutė apie tai?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-23 14:59

O gal net ir visai prasminga turėti tam tikrą parsidavėlių/blogiukų sąrašiuką Ukrainos ir Rusijos kare? Nes žmonių atmintis paprastai gan trumpoka tokiems dalykams. Gal tam tikras istorinis užfiksavimas kažkiek pamažintų tą trumpumą?
Ne tik Ukrainos - Rusijos kare. Parsidavėlius Kinijai irgi neprošal dokumentuoti. O prioriteto tvarka - parsidavėlius abiems, kaip Vladimiras Laučius.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-24 10:10

Svetimas wrote:
2022-07-23 12:49
Kažkur buvo nuskambėjusi Viliaus mintis apie tam tikrą nuodemes.txt failiuką. O gal net ir visai prasminga turėti tam tikrą parsidavėlių/blogiukų sąrašiuką Ukrainos ir Rusijos kare? Nes žmonių atmintis paprastai gan trumpoka tokiems dalykams. Gal tam tikras istorinis užfiksavimas kažkiek pamažintų tą trumpumą?
Seianus wrote:
2022-07-23 14:59
Ne tik Ukrainos - Rusijos kare. Parsidavėlius Kinijai irgi neprošal dokumentuoti. O prioriteto tvarka - parsidavėlius abiems, kaip Vladimiras Laučius.
Va, va - prasideda kitaip mąstančių sąrašiukai.. Paskui turbūt juos teks pažymėti spalvotais ženkleliais, o galiausiai ir uždaryti į specialias stovyklas.. Be abejo - dėl jų pačių saugumo! Ech, ta istorija - tikrai rimuojasi, net jei ir nesikartoja.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-24 10:20

Bet taip realistiškai žiūrint, tai turbūt šitas karas baigsis, kai Rusija išsikvėps, ir pasiūlys Vakarams kažkokį face-saving taikos planą, gal net pati pasitrauks iš kai kurių sunkiai apginamų užimtų teritorijų.. Vakarai (su menkai slepiamu džiaugsmu) tą planą priims, ir parduos jį Ukrainai, mainais už miglotą viltį kada nors įstori į ES ir gal net NATO. Ir tada keliems meteliams viskas stabilizuosis - iki sekančios Rusijos agresijos į vakarus..
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-24 10:51

Vilius wrote:
2022-07-24 10:10
Va, va - prasideda kitaip mąstančių sąrašiukai.. Paskui turbūt juos teks pažymėti spalvotais ženkleliais, o galiausiai ir uždaryti į specialias stovyklas.. Be abejo - dėl jų pačių saugumo! Ech, ta istorija - tikrai rimuojasi, net jei ir nesikartoja.
Jau blevyzgų temoje minėjau, kad mano klausimas dėl sąrašiukų filosofinis. Ir gal nereikėtų taip naiviai nusivažiuoti iki slidžių nuokalnių. Tai, kad žmonės geriau prisimins tam tikrus "didvyrius", nereiškia kažkokios "cancel culture", kuria šiais laikais yra gan meistriškai gąsdinami naivuoliai ir tokiu būdu nureguliuojami jų moraliniai kompasai ir agresoriai arba jų sąjungininkai paverčiami aukomis.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6525
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-24 11:53

Svetimas wrote:
2022-07-24 10:51
Jau blevyzgų temoje minėjau, kad mano klausimas dėl sąrašiukų filosofinis.
Na taip - tu pats jų nesudarinėsi, tik "filosofiškai" paskatinsi tai daryti kitus.. Ir tavo rankos liks švarutėlės.
Svetimas wrote:
2022-07-24 10:51
Ir gal nereikėtų taip naiviai nusivažiuoti iki slidžių nuokalnių.
Oi, mes jau tiek prisičiuožinėjom žemyn nuo tų "nuokalnių" - kad jos jau tapo gana realios tendencijos apibūdinimu, o ne argumentacijos klaida.
Svetimas wrote:
2022-07-24 10:51
Tai, kad žmonės geriau prisimins tam tikrus "didvyrius", nereiškia kažkokios "cancel culture"[..]
Tai kad reiškia. Kam daugiau, manai, tie sąrašiukai yra sudarinėjami? Šiaip istoriškai žiūrint, "cancelinimas" yra tikrai ne blogiausias dalykas, kuris gali atsitikti taip "pažymėtiems" tautiečiams.

(Gal šiaip paminėsiu, kad absoliučiai nieko nežinau apie čia minėtą V.Laučių - kalbu tik apie patį "kitaminčių sąrašiukų" reiškinį, o ne apie konkrečius žmones)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 3955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-24 12:09

Vilius wrote:
2022-07-24 11:53
Svetimas wrote:
2022-07-24 10:51
Tai, kad žmonės geriau prisimins tam tikrus "didvyrius", nereiškia kažkokios "cancel culture"[..]
Tai kad reiškia. Kam daugiau, manai, tie sąrašiukai yra sudarinėjami? Šiaip istoriškai žiūrint, "cancelinimas" yra tikrai ne blogiausias dalykas, kuris gali atsitikti taip "pažymėtiems" tautiečiams.
Mano pavyzdžiai buvo apie kitų šalių valdžios atstovus. Kaip ir kol kas nematau nieko labai blogo, jei atskirų šalių žmonės žinos ar atsimins, kurių šalių valdžios atstovai susimovė tam tikrose kolektyvinėse pastangose prieš agresoriaus užkardymą. Kitos šalys be tam tikro spaudimo priemonių ir būdų bent jau formaliai nelabai turi instrumentų, kad neva galėtų neteisingais ir smerktinais būdais (dėl kurių tu baiminiesi) "pastatyti į vietą" ar nubausti valdžioje esančius "blogiukus" iš kitų šalių.

Vat kai tokie žaidimai ir politika (skirstymas į "savus" ir "svetimus") ir ne itin korektiškas ir adekvatus neapykantos pumpavimas kažkurių atskirų šalies X žmonių (ar abstrakčiai apibendrintų pagal kažkokį buką požymį žmonių grupių, kas yra blogai ir tarptautinėje politikoje) atžvilgiu prasideda tos pačios šalies X viduje, tai sutikčiau, kad tai jau yra negeras ženklas.
Post Reply