Ar laikot save vakariečiais?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-08-07 01:50

Vilius wrote: Šiaip pati patirtis man visai patiko, net ir dabar apima geras jausmas, kai gaunu progą apsivilkti švarką.. Šiaip, gal tokia iš tiesų ir yra uniformų paskirtis - kad jaunimas įprastų gerai jaustis nešiodami formalesnius rūbus.
Yra ir daugiau patirčių, kurios patinka atskiriems ar net daugumai žmonių, kai kurios, sakyčiau, tikrai labai malonios, kai daro tai savanoriškai (ir su kitu consenting adultu) bet labai nepriimtinos ir griežtai baudžiama, kai mėginama su kažkuo daryti prieš jų norą :) O dar turint omeny, kad žmonės darydami tai pirmus kelis kartus dažnai jaučiasi nejaukiai, nenustebčiau, jei kokioje Rusijoje ir bus įvesta privalomai sulaukus 18, kad nu įprastų jaustis gerai.
Tai tada jie sakydavo, kad pagrindinė to motyvacija yra, kad nebūtų "apsirengimo varžybų" tarp turtingesnių ir biednesnių mokinių.. Ale man net mokyklos laikais tas paaiškinimas atrodė skystokas.
Man irgi jis nelaiko vandens nė per kur. Labiau išsigalvota problema, nei reali. Nes jei tipo biednesnio vaiko tėvai pamokėtų už drabužius kiek jiems tenka pamokėti už uniformas, vaikas būtų apsirengęs pakankamai normaliai, kad nieks nė dėmesio neatkreiptų. Kaip ir buvo mano mokykloje, tiesą sakant turbūt ir už pigiau vaikus aprengdavo. Nepamenu nė vieno atvejo, kad kažkas būtų kabinėjęsis prie kažkieno aprangos ar žiūrėjęs į ją iš aukšto. Ir taip pat nepamenu, kad apskritai kažkas būtų varžęsis apranga, net labai turtingų tėvų vaikai į mokyklą eidavo apsirengę pakankamai paprastai. Nes skirdavo mokyklą nuo Vienos baliaus ar kažką.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-07 10:56

Seianus wrote:
2022-08-07 01:50
Yra ir daugiau patirčių[...]
Šiaip galėjai ir tiesiai Viliaus paklausti, jei tau taip įdomu ir aktualu, ar jis turi kokį nors "fetišiuką" uniformoms ar kitokiai aprangai? Kam taip per aplinkui ir sudėtingai? Gal net ir kiti kokių įdomesnių minčių šia tema turėtų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-07 10:57

Seianus wrote:
2022-08-07 01:50
Tai tada jie sakydavo, kad pagrindinė to motyvacija yra, kad nebūtų "apsirengimo varžybų" tarp turtingesnių ir biednesnių mokinių.. Ale man net mokyklos laikais tas paaiškinimas atrodė skystokas.
Man irgi jis nelaiko vandens nė per kur. Labiau išsigalvota problema, nei reali. Nes jei tipo biednesnio vaiko tėvai pamokėtų už drabužius kiek jiems tenka pamokėti už uniformas, vaikas būtų apsirengęs pakankamai normaliai, kad nieks nė dėmesio neatkreiptų. Kaip ir buvo mano mokykloje, tiesą sakant turbūt ir už pigiau vaikus aprengdavo. Nepamenu nė vieno atvejo, kad kažkas būtų kabinėjęsis prie kažkieno aprangos ar žiūrėjęs į ją iš aukšto. Ir taip pat nepamenu, kad apskritai kažkas būtų varžęsis apranga, net labai turtingų tėvų vaikai į mokyklą eidavo apsirengę pakankamai paprastai. Nes skirdavo mokyklą nuo Vienos baliaus ar kažką.
Aš pats girdėjau dar vieną gan keistoką argumentą už uniformas. Kad jos neva kažkaip labiau "sucementuoja" kažkurios konkrečios mokyklos bendruomenę ir pagerina jos mokinių saviidentifikaciją su savo mokykla. Pvz., skirtingų gimnazijų mokiniai gali labai greitai vien iš vienas kito aprangos pasakyti, iš kurios gimnazijos, pagal konkrečiai gimnazijai būdingą uniformą, yra vienas ar kitas mokinys. Gaunasi toks tarsi savotiškas labai palengvintas skirstymas į "savus" ir "svetimus". O kai visi rengiasi skirtingai/individualiai toks paprastas ir žaibiškas "susiklasifikavimas" pagal išorę, dingsta.

Beje, šiandien su antra puse buvo gan savotiška kalba kaip tik pasisukusi apie gana klasikinę ir populiarią "individualizmo" vs "kolektyvizmo" prieštarą. Dėl kurios pabandžiau šiek tiek suabejoti. Bandžiau šiek tiek išplėtoti savo mintį, kad žmonės turi tam tikrą savotišką kognityvinę specifiką save ir savo individualius interesus pagal gan paviršutiniškus požymius abstrahuoti ir identifikuoti su tam tikra žmonių grupe, su kuria save linkę dėl kažkokių priežasčių sieti.

Šita žmonių kognityvine specifika labai mėgsta pasinaudoti visokie politiniai technologai ar pan., kai reikia prastumti kokius nors "identity politics" naratyvus. Pvz., ištransliuoti kuriai nors žmonių grupei idėją, kad jie yra aukos ir kokių nors įvairių abstrakčių jėgų labai nepagrįstai užguiti. Kai, jei realiai atidžiau pavertintume minėtų atskirų žmonių, kurie save identifikuoja su kažkokia konkrečia X grupe, individualius interesus, pasirodytų, kad jų individualių interesų "persidengimas" su kolektyviniais X grupės žmonių interesais neretai yra pernelyg smarkiai užsiaštrinęs ir besiidentifikuojančio suvokėjo akyse pernelyg subjektyviai išpūstas.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-08-07 11:59

Svetimas wrote:
2022-08-07 10:56
Seianus wrote:
2022-08-07 01:50
Yra ir daugiau patirčių[...]
Šiaip galėjai ir tiesiai Viliaus paklausti, jei tau taip įdomu ir aktualu, ar jis turi kokį nors "fetišiuką" uniformoms ar kitokiai aprangai? Kam taip per aplinkui ir sudėtingai? Gal net ir kiti kokių įdomesnių minčių šia tema turėtų.
Galėjau, bet mano mintis nebūtinai susijusi su fetišais ir fetišinėmis aprangomis, rašydamas apie tai net negalvojau, ir fetišai man per daug nerūpi, nei Viliaus, nei kitų, tai ir nepaklausiau. Ale tavo interpretacija įdomi, nori pasipasakoti plačiau? :)
Pvz., skirtingų gimnazijų mokiniai gali labai greitai vien iš vienas kito aprangos pasakyti, iš kurios gimnazijos, pagal konkrečiai gimnazijai būdingą uniformą, yra vienas ar kitas mokinys. Gaunasi toks tarsi savotiškas labai palengvintas skirstymas į "savus" ir "svetimus". O kai visi rengiasi skirtingai/individualiai toks paprastas ir žaibiškas "susiklasifikavimas" pagal išorę, dingsta.
Būtent. Tribalizmo ugdymas nuo mažens. Ir neabejoju, kad yra žmonių, kurių galvose tai yra argumentas . Tie žmonės turėtų būti neprileidžiami prie vaikų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-07 12:48

Seianus wrote:
2022-08-07 11:59
Ale tavo interpretacija įdomi, nori pasipasakoti plačiau? :)
Šiaip, bandžiau kažkiek pagalvoti šia tema. Deja, panašu, jog nei aš nei mano antra pusė kažkokių "fetišų" šioje srityje neturim. Taigi kiek nuobodoki bent jau "uniformų" ar pan. srity mes būsim. Sorry, kad nuvyliau.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-08-07 22:55

Svetimas wrote:
2022-08-07 10:57
Kad jos neva kažkaip labiau "sucementuoja" kažkurios konkrečios mokyklos bendruomenę ir pagerina jos mokinių saviidentifikaciją su savo mokykla.
Nu gal.. Sunku pasakyt. Aš vis tiek nekenčiau tos mokyklos - bet ne dėl uniformų :)

Uniformos poveikis labiausiai pasijaučia, jei į tokią mokyklą nueini be jos, ir styrai vienas kaip balta varna su kokiu megztuku. Va tada tai tikrai norisi saugiai susilieti su minia.


Bet šiaip, gal jauniems žmonėms visai į naudą išmokti būti kažkokios organizacijos dalimi - palavinti tam reikiamus socialinius skillus, truputį prislopinti savo ego..
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-08-08 00:39

Beje, paklausiau mamos dėl kainų, tai sakė, kad uniformos nebuvo brangios - kainavo panašiai, kaip ir kiti rūbai tinkami eiti į mokyklą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-08 11:40

Svetimas wrote:
2022-08-05 22:19
Ir mažas mini oftopikas-klausimas. Kaip jums mokinių uniformos iš sovietinių laikų?
Mano laikais per pertraukas dar ir reikėdavo mokyklos koridoriuose eiti didžiuliu ratu susikibus poromis už rankų.

O uniformos nėra sovietinių laikų monopolis, pasitaiko visur, tačiau kai kurių žmonių noras matyti vaikus vienodus kaip kareivėlius rikuotėse man atsiduoda simpatija totalitarizmui. Ne visada, žinoma, būna ir fetišas, bet yra žmonių, kuriems reikia vaikus matyti tvarkingus kaip hitlerjugende. Ir tai liečia ne tik mokyklines uniformas. Pavyzdžiui, iš lietuviškų kaimo kapelų muzikos per sovietmetį buvo padaryta maždaug tai:

Image

Kai tokie vaizdai labiau įprasti visokioms diktatūroms, kaip Kinija ar Šiaurės Korėja: masinis renginys, žmogeliai vienodi, tik maža viso piešinio dalis, juda sinchroniškai pagal scenarijų. Kas nėra panašu į jokį laudies meną, kur kiekvienas puošdavosi ir judėdavo kaip moka. Bet totalitarinėje santvarkoje negalima improvizuoti, negali nukrypti nuo scenarijaus ar kaip nors išsišokti. Kažkokios vertės tame nematau, apart kai kurių žmonių totalitarinio pasitenkinimo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-08 11:46

Vilius wrote:
2022-08-07 22:55
Bet šiaip, gal jauniems žmonėms visai į naudą išmokti būti kažkokios organizacijos dalimi - palavinti tam reikiamus socialinius skillus, truputį prislopinti savo ego..
Aš nematau, kaip vienodos uniformos lavina socialinius įgūdžius. Kad galbūt sukuria įspūdį apie priklausymą tai pačiai organizacijai tai taip, bet jei tai naudojama kaip įrankis lavinti socialinius įgūdžius, tai mano nuomone čia stipriai apsišauta su priemonėmis ir įsivaizdavimu, kas tuos įgūdžius realiai lavina.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-08-08 18:05

Lionginas wrote:
2022-08-08 11:46
Aš nematau, kaip vienodos uniformos lavina socialinius įgūdžius. Kad galbūt sukuria įspūdį apie priklausymą tai pačiai organizacijai tai taip, bet jei tai naudojama kaip įrankis lavinti socialinius įgūdžius, tai mano nuomone čia stipriai apsišauta su priemonėmis ir įsivaizdavimu, kas tuos įgūdžius realiai lavina.
Man atrodo, Vilius šiuos dalykus naudoja kaip sinonimus. Jį gi apskritai nervina, kai kas nors išsiskiria, pvz., Lietuva paskutiniu metu :)
Vilius wrote: Uniformos poveikis labiausiai pasijaučia, jei į tokią mokyklą nueini be jos, ir styrai vienas kaip balta varna su kokiu megztuku. Va tada tai tikrai norisi saugiai susilieti su minia.
You don't say.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-09 19:58

Lionginas wrote:
2022-08-08 11:40
Mano laikais per pertraukas dar ir reikėdavo mokyklos koridoriuose eiti didžiuliu ratu susikibus poromis už rankų.
O taip. :) Gan neblogai šitą pamenu sovietiniais laikais pačiose ankstyviausiose klasėse. :) Kaip kokiems kaliniams reikėjo ratu eiti vaikams tokio amžiaus, kuriems, šiaip, pagal jų natūrą labiau priklausytų dūkti, žaisti kokių gaudynių ar pan. O "didžiulius prasikaltėlius" (ką nors judresnio žaidžiančius ar darančius) statydavo už "bausmę" į to rato vidurį.

Dar, kiek pamenu, mano darželio laikais buvo ir kitokių "didaktinių" absurdų. Pvz., kai kokie nors vaikai dėl kažko rimtesnio prasikalsdavo arba kartais ir taip kokiai auklėtojai susišviesdavo, kad "prasikalto", tai būdavo kai kurios auklėtojos darželyje nurodinėdavo/mokydavo, kad kiti "neprasikaltę" vaikai apsuptų "prasikaltėlius" ratu, darytų tam tikrus keistus judesius rankomis/pirštais ir dainuotų/kartotų "prasikaltėlių" adresu: "Čiul, čiul, pelėda, kaip tau(jums) negėda...". Dabar kaip pagalvoju, tai net ir sunku sveiku protu suvirškinti tokius absurdus ir iš kur tokius, atrodytų suaugę žmonės, paimdavo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-09 20:14

Svetimas wrote:
2022-08-09 19:58
Dar, kiek pamenu, mano darželio laikais buvo ir kitokių "didaktinių" absurdų. Pvz., kai kokie nors vaikai dėl kažko rimtesnio prasikalsdavo arba kartais ir šiaip kokiai auklėtojai susišviesdavo, kad neva "prasikalto", tai būdavo kai kurios auklėtojos darželyje nurodinėdavo/mokydavo, kad kiti "neprasikaltę" vaikai apsuptų "prasikaltėlius" ratu, darytų tam tikrus keistus judesius rankomis/pirštais ir dainuotų/kartotų "prasikaltėlių" adresu: "Čiul, čiul, pelėda, kaip tau/jums negėda...". Dabar kaip pagalvoju, tai net ir sunku sveiku protu suvirškinti tokius absurdus ir iš kur tokius, atrodytų suaugę žmonės, paimdavo.
Pas mus pirmoje klasėje dar buvo toks dalykas, kaip pietų miegas. Jei kam per pietų miegą nesimiegodavo, tai auklėtoja numaudavo triusikėlius.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-09 20:46

Hmm... Čia jau truputėli creepy.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-08-09 21:04

Svetimas wrote:
2022-08-09 19:58
Dar, kiek pamenu, mano darželio laikais buvo ir kitokių "didaktinių" absurdų. Pvz., kai kokie nors vaikai dėl kažko rimtesnio prasikalsdavo arba kartais ir taip kokiai auklėtojai susišviesdavo, kad "prasikalto", tai būdavo kai kurios auklėtojos darželyje nurodinėdavo/mokydavo, kad kiti "neprasikaltę" vaikai apsuptų "prasikaltėlius" ratu, darytų tam tikrus keistus judesius rankomis/pirštais ir dainuotų/kartotų "prasikaltėlių" adresu: "Čiul, čiul, pelėda, kaip tau(jums) negėda...". Dabar kaip pagalvoju, tai net ir sunku sveiku protu suvirškinti tokius absurdus ir iš kur tokius, atrodytų suaugę žmonės, paimdavo.
O kas čia tokio baisaus? Truputis peer pressure man atrodo visai humaniška, ir turbūt gana efektyvi priemonė. O kaip tu pats dealintum su visa grupe siautėjančių mažamečių?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-08-10 07:36

Svetimas wrote: Kaip kokiems kaliniams reikėjo ratu eiti vaikams tokio amžiaus, kuriems, šiaip, pagal jų natūrą labiau priklausytų dūkti, žaisti kokių gaudynių ar pan. O "didžiulius prasikaltėlius" (ką nors judresnio žaidžiančius ar darančius) statydavo už "bausmę" į to rato vidurį
Bent jau lobotomijos nedarydavo, kaip JAV :)
Vilius wrote: O kaip tu pats dealintum su visa grupe siautėjančių mažamečių?
Net nežinau, ką šiame kontekste vadini grupiniu siautėjimu, spėčiau, kažką kito, nei normalūs žmonės. Bet jei tą patį, tai paprastai pamokų metu tas nevyksta, viską galima užgęsinti griežtesniu tonu dar prieš rimčiau įsiliepsnojant. Mažamečiai dar jaučia pagarbą suaugusiems. Bent jau tokiame amžiuje, kai „procession of shame“ yra veiksmingas peer pressure.
Svetimas wrote: Dabar kaip pagalvoju, tai net ir sunku sveiku protu suvirškinti tokius absurdus ir iš kur tokius, atrodytų suaugę žmonės, paimdavo.
Nes Lietuvos mokyklose daugiausiai dirbdavo visokie debilai, patys netoli pažengę nuo paauglių nuovokos.

Man kažkaip pasisekė pradinėse klasėse, nes nieko net iš toli panašaus nepatyriau, nekalbant jau apie galimai neišgalvotą Liongino kelnaičių istoriją. Vidurinėje gan trumpai turėjau lietuvių k. mokytoją, kuri jos supratimu neklusniems moksleiviams (t.y. beveik visiems) daužydavo knyga per galvą ar tąsydavo už plaukų, bet labai mikliai išlėkė iš darbo, nes net tais laikais kažkokios ribos egzistavo, ir reikėjo mokėti bent jau apsimesti, kad esi kompetetingas dirbti su vaikais. Dar buvo atvejis mano mokykloje bet šiek tiek anksčiau, nei pats pradėjau ten mokytis, kai mokytojas sudaužė moksleivį iki smegenų sutrenkimo, nepamenu, už ką. Anas iš darbo neišlėkė ir sėkmingai (?) dirbo toliau.

Įdomu, kaip ta įskiepyta ir/arba natūrali pagarba suaugusiems ar net baimė, turi dvi puses. Viena vertus, jei jos nejaustų visiškai, normali mokyklos veikla būtų beveik neįmanoma (žr. Lietuvos mokyklos XXI a.). Kita vertus, vaikai būna priversti iškentėti visokių debilų debiliškas idėjas ar debiliškas nuotaikų permainas ir savikontrolės trūkumus. Kaip sakiau, ta už plaukų tąsanti mokytoja dirbo trumpai, bet tai reiškia, apie mėnesį. Jei klasėje sėdėtų suaugę, trumpai reikštų dvidešimt minučių, nes ji čia pat gautų atgal į snukį ir būtų raportuota vadovybei, po paties pirmo atvejo, nelaukiant mėnesio.

Dar blogiau, kad tėvai dažnai nė nenutuokia, kas darosi valstybinėse moyklose, jei kažką ir sužino, tai traktuoja kaip atskirus atvejus, o ne kasdienybę. Todėl irgi negali padėti savo vaikams. Aišku, dažnam nė nerūpi, tik džiaugiasi, kad mylimų vaikų bent pusę dienos nėra namie ir nereikia su jais užsiimti.

Vilties teikia, kad šiais laikais visi turi mobiliuosius telefonus su gerom kamerom. Priduoda daug daugiau skaidrumo ir viešumo, kas vyksta klasėse. Ir spėčiau, mokytojams tą žinant, ir vyksta visko mažiau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-03 11:57

Beje, gal netyčia irgi girdėjote, kad pagal visus fašizmo/komunizmo kanonus be kovos su gėjais Rusijoje jau naujos šnekos (neva iš kai kurių dūmos veikėjų ir pan.) apie bevaikių ir jų "gyvenimo būdo propagandos" ribojimą (apdėti mokesčiais ar pan.) aktyviau girdisi? Negi pajuto, kad jų fiureriukui patrankų mėsos ima trūkti? Kiti variantai?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-09-03 22:58

Svetimas wrote:
2022-09-03 11:57
Beje, gal netyčia irgi girdėjote, kad pagal visus fašizmo/komunizmo kanonus be kovos su gėjais Rusijoje jau naujos šnekos (neva iš kai kurių dūmos veikėjų ir pan.) apie bevaikių ir jų "gyvenimo būdo propagandos" ribojimą (apdėti mokesčiais ar pan.) aktyviau girdisi? Negi pajuto, kad jų fiureriukui patrankų mėsos ima trūkti? Kiti variantai?
Mačiau tik Solovjovo vėmalą kaip kiekvienas rusas turi aukotis dėl tėvynės. Na ruskiai po Ukrainos draugų praktiškai nebeturi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-09-04 13:06

Stormas wrote:
2022-09-03 22:58
Mačiau tik Solovjovo vėmalą kaip kiekvienas rusas turi aukotis dėl tėvynės. Na ruskiai po Ukrainos draugų praktiškai nebeturi.
Komiškumas šitoje vietoje padidėja kubu, nes tas pats Solovjovas už savo tėvynainių smegenų plovimą ir nuodijimą neapykanta išorės "priešams" pagal tam tikrus duomenis gauna didžiulius pinigus. Anot gandų neva yra formaliai majoras propagandos srityje ir pats, kaip ir dauguma "didelių" Rusijos patriotų, turi nemažai nekuklaus turto užsienyje (vila Italijoje ir pan.). Na, tikrai labai panašūs kabutėse į tuos veikėjus, kurie už savo tėvynę, kaip kad kitus ragina, neva pasiaukotų. Daug labiau panašūs į pakazūchinius "patriotus" beveik pagal visus punktus.
Post Reply