RB wrote: ↑2023-10-17 20:43
Ir teigdamas, kad visuose civilinės infrastruktūros objektuose, kuriuos sunaikino Izraelis, iš tikrųjų buvo paslėpti kariniai taikiniai, tu remiesi
kuo konkrečiai?..
Negaliu teigti, kad visuose 100%, nes kiekviename kare būna nepataikymų, žvalgybos klaidų, taip pat ir tiesiog tyčinių karo nusikaltimų. Jų bus čia, buvo kare prieš ISIS, juos padaro praktiškai visos kariaujančios pusės. Bet aš pasitikiu Izraeliu kaip demokratine valstybe, kad specialiai į civilius jie nesitaiko. Tie, kas taikosi išskirtinai į civilius, neprašo, kad šie evakuotųsi, o paryčiais slapta juos apsupa ir sušaudo miegančius savo namuose. Taip pat nematau kažkokių masinių karo nusikaltimų įrodymų, kurie mano pasitikėjimą griautų. Jei turėčiau daugiau informacijos, tai išvadas daryčiau iš daugiau informacijos.
Analogiškas klausimas tau, kiek tu pats pasitiki Hamas pranešimais apie melejonus aukų subombarduotose ligoninėse ir Izraelio sistemingai vykdomais karo nusikaltimais? Ar susvyravo kiek nors?
RB wrote: ↑2023-10-17 20:43
Lionginas wrote: ↑2023-10-17 14:33
Taip ir neatsakei, ar Izraelis kažką okupavo niekieno neišprovokuotas
Aš jau sakiau, kad nenoriu kapstytis po istoriją nuo pat pradžių. Jei jau tau atrodo, kad aiškiai ir paprastai žinai, kaip prasidėjo Izraelio-arabų konfliktas ir kas dėl to kaltas, tu tiesiog absoliučiai nebandei tuo klausimu domėtis.
Bet tiek to. T. y. tu bandai pasakyti, kad jei prieš maždaug 100 metų „Izraelis buvo išprovokuotas“, tai Izraelis turi teisę okupuoti tiek palestiniečių teritorijos, kiek pats nuspręs, ją kolonizuoti, aneksuoti ir apskritai, daryti, ką tik nori, o palestiniečiai neturėtų dėl to jausti jokio nepasitenkinimo ir „antisemitizmo“? Ar ką konkrečiai?
Aš noriu pasakyti, kad lyginti Izraelį su Rusija tuo, kad ir vieni, ir kiti okupantai, visiškai neatsižvialgiant į kontekstą, yra nesąžininga. Nes okupacijų būna ne tik blogų, būna ir visiškai pateisinamų ir net pageidautinų. Dabar tu tiesiog sakai "Izraelis fu, okupantai, kaip rusai", aš tuomet galiu sakyti "Izraelis jėga, okupantai, kaip sajungininkai per WW2". Tokie palyginimai nieko neverti be konteksto, ir manau, čia būtent tas atvejis, kai kontekstas ir istorija daro tavo palyginimą nekorektišku. Jei nenori narginėti istorijos, tai puiku, aš irgi tingiu, tiesiog pasilieku prie tvirtinimo, kad tavo palyginimas neteisingas.
RB wrote: ↑2023-10-17 20:43
Tu labai patogiai suplaki sąvokas „okupacija“ ir „faktinė aneksija, etninis valymas ir kolonizacija“. Kaip ir Seianus kiek aukščiau, bet iš jo aš nieko per daug ir nesitikiu. Sąjungininkai okupavo Vokietiją ir ją kontroliavo, kol įsitikino, kad ji nebekels jiems pavojaus ir okupacinė administracija gali ramiai perduoti valdžią vietinei. Ir jei Izraelis taip darytų, galbūt būtų galima diskutuoti apie to teisėtumą. Bet Izraelis Vakarų Krante taiko visai kitus principus. Palestiniečiai išstumiami iš savo gyvenamų vietų ir grūdami į „A zonos“ teritorijas, tuo tarpu Izraelio visiškai kontroliuojama „C zona“, sudaranti apie 60 % Vakarų Kranto teritorijos, apgyvendinama kolonistais, kurių skaičius nuolat auga. Ir visi puikiai žino, kad tie kolonistai niekada nebus iškeldinti. (Ir, tiesa, okupuotų teritorijų apgyvendinimas kolonistais yra karo nusikaltimas, nors turbūt kokiu nors būdu dėl to ir vėl kaltas HAMAS.)
Aš sutinku, kad kolonistų politika bloga. Ir net daug Izraelio piliečių taip mano. Tikiuosi, kad tiek jie iš vidaus, tiek Izraelio sąjungininkai vakaruose darys spaudimą, kad Izraelis kolonizaciją baigtų ir rollbackintų. Taip pat, kaip padarė Gazos ruože.
Etninis valymas, tačiau, nėra vykdomas. Na nebent tu sugebėsi paaiškinti, kaip gaunasi, kad Izraelis, būdamas pajėgus atlikti etninį valymą ir, tavo nuomone, jį vykdantis, susilaukia rezultatų, kurie aiškiai signalizuoja, kad to valymo apsukas reikėtų padidinti šimtus ar tūkstančius kartų, norint išvalyti teritoriją bent iki Saulės sistemos pabaigos?
RB wrote: ↑2023-10-17 20:43
Taigi, PLO oficialiai siekia dviejų valstybių ir taikaus koegzistavimo, bet tu juos kaltini, kad siekia kažkaip nepakankamai nuoširdžiai. Netanyahu atvirai sako, kad kol jis gyvas, palestiniečiai savo valstybės neturės, bet tu tvirtini, kad Izraelis „žengia taikos kryptimi“. Ar tikrai manai, kad taikai vienodus kriterijus abiem pusėms?
PLO, kai turėjo leginimumo, tokio didelio noro nerodė, mielaiu užsiiminėjo teroristiniais aktais, kai derybų rezultatai pasirodydavo nepakankamai priimtini. Iki Hamas mąstelių netraukė, bet civilių žudymas man neatrodo kaip būdas siekti taikaus koegzistavimo. O kas dabar yra PLO, kiek ji legitimi ir atspindi palestiniečių valią? Nesigautų čia kaip su statytinių vyriausybe Afganistane?
Dėl politikų kalbų. Izraelio sunaikinimas (kartu su tonomis antisemitinės trydos) yra Hamas statute, o ką yra sakę vienos ir kitos pusės politikai tam tikromis man nežinomomis aplinkybėmis man yra kur kas mažiau svarbu. Nors Netanyahu tikrai galėtų susilaikyti nuo kai kurių savo pasisakymų ir veiksmų.