Manome kad pirmu postu siūlyti eiti į kažkokį saitą yra kaip minimum nepadorularkusas wrote: ↑2023-10-25 12:06Sveiki,
įdomu būtų išgirsti jūsų nuomonę apie šį podcast'ą - https://nara.lt/lt/articles-lt/ieva-kor ... stina-gaza.
Izraelio ir Palestinos konfliktas
Žodžiu, tavo nuomonė, kad Izraelis taikosi tik į karinius taikinius ir tinkamai atsižvelgia į galimą gretutinę žalą ir jos proporcingumą paremtas tiesiog „tikiu jų žodžiu“. Bijau, kad šitoje vietoje kažką kontrargumentuoti gan sudėtinga. Jei jau matydamas sunaikintus ištisus Gazos kvartalus tu tiki, kad kiekviename name (prieš savaitę „The Economist“ rašė, kad sunaikinta apie 11 000 pastatų), išskyrus gal pavienes klaidas ar nepataikymus, buvo po karinį objektą, tai kažką priešpastatyti tokiam tikėjimui sunkiai sugebėsiu.Lionginas wrote: ↑2023-10-19 08:56Negaliu teigti, kad visuose 100%, nes kiekviename kare būna nepataikymų, žvalgybos klaidų, taip pat ir tiesiog tyčinių karo nusikaltimų. Jų bus čia, buvo kare prieš ISIS, juos padaro praktiškai visos kariaujančios pusės. Bet aš pasitikiu Izraeliu kaip demokratine valstybe, kad specialiai į civilius jie nesitaiko. (...)
(...)Taip pat nematau kažkokių masinių karo nusikaltimų įrodymų(...)
Analogiškas klausimas tau, kiek tu pats pasitiki Hamas pranešimais apie melejonus aukų subombarduotose ligoninėse ir Izraelio sistemingai vykdomais karo nusikaltimais? Ar susvyravo kiek nors?
HAMAS pranešimais nepasitikiu nė kiek. Apskritai visiškai nepasitikiu jokios kariaujančios šalies pareiškimas, bet HAMAS arba Rusijos pareiškimais pasitikiu dar šiek tiek mažiau.
Bet faktas, kad ji vykdoma, ir tuo faktiškai sunaikino Palestinos valstybingumo Vakarų krante galimybę. Dauguma Izraelio piliečių sistemingai balsuoja už dešiniuosius, kurie tą kolonizavimo politiką ir vykdo. Į Vakarų spaudimą šiuo klausimu Netanyahu dešimtmečiais atsakinėja subtiliu pasiuntimu paskui kreiserį „Maskva“. Ir visiems absoliučiai aišku, kad ne, tie beveik pusė milijono kolonistų niekada nebus iškeldinti, nes lyginti gyvenvietes Gazoje (tingiu ieškoti, kiek ten buvo naujakurių? Kiek mažiau nei 10 000?) su Vakarų Kranto kolonizacijos mastais truputi nerimta. Ir iš Gazos Izraelis pasitraukė tiesiog todėl, kad ginti tą saujelę kolonistų buvo per brangu ir per sudėtinga. Pasitraukimas kaip tik leido susitelkti į Vakarų Krantą – kaip tik Izraelio spauda rašė, kad viena priežasčių, kodėl HAMAS taip lengvai kirto sieną, buvo ta, kad didžioji dalis kariuomenės buvo permesta į Vakarų Krantą, kur prižiūrėjo, kad palestiniečiai netrukdytų kolonistams švęsti religinių švenčių.
O kodėl tu manai, kad etninis valymas būtinai turi vykti viso Vakarų Kranto mastu? O jei nagrinėtume truputi smulkiau, po atskirą kaimą, kur pirma nugriaunami palestiniečių namai, o po to pastatoma kolonistų gyvenvietė? Taip, palestiniečių skaičius Vakarų Krante didėja. Tik va jie grūdami į izoliuotus vienas nuo kito „bantustanus“, išvalant zoną C izraeliečiams.Lionginas wrote: ↑2023-10-19 08:56Etninis valymas, tačiau, nėra vykdomas. Na nebent tu sugebėsi paaiškinti, kaip gaunasi, kad Izraelis, būdamas pajėgus atlikti etninį valymą ir, tavo nuomone, jį vykdantis, susilaukia rezultatų, kurie aiškiai signalizuoja, kad to valymo apsukas reikėtų padidinti šimtus ar tūkstančius kartų, norint išvalyti teritoriją bent iki Saulės sistemos pabaigos?
Nu nežinau, nežinau, kaip ten su tuo noru. Būtent PLO derėjosi su Izraeliu ir sudarė Oslo susitarimus. Bet dėl vieno tu teisus, kai derybų rezultatai pasirodė nepakankamai priimtini, viskas baigėsi teroro aktu.
Arba atvirkščiai – palestiniečiai griebiasi teroro išpuolių, nes mato, kad derybos jokio rezultato taip ir neatnešė. Izraelis mielai sutinka derėtis nors ir amžinai, per tą laiką ramiai įsisavindamas vis daugiau teritorijos.
Nesu tikras, ar tikrai terorizmas šiuo atveju kažkaip padės palestiniečiams pasiekti savo tikslų, bet amžinasis politinis principas, kad esant problemai reikia kaška dariti turbūt veikia ir čia, generuodamas palaikymą HAMAS ir kitiems „kažką darantiems“.
Kitą vertus, aš nelabai įsivaizduoju, ko palestiniečiai galėtų imtis, norėdami realiai priartinti valstybės sukūrimą ir deokupaciją. Jei pastatai žmones į situaciją, išeities iš kurios tiesiog nėra, turbūt neverta stebėtis, kad kai kurie jų imsis labai desperatiškų veiksmų.
Uj, koks mielas pasitaškymas seilėmisSeianus wrote: ↑2023-10-18 16:39Jei būtų RB valia, dabar būtume ne NATO, o Rusijos įtakos zonoje ar gal ir sudėtyje. Idiotas juk protestavo prieš Lietuvos stojimą į NATO, kaip pats rašė šiame forume. Ir turbūt nėra diktatūros ir civilizuotos valstybės konflikto, kur diskusijose nebūtų palaikęs diktatūros pusės. Net jo nickas reiškia teroristinę organizaciją FFS. Nesu tikras, ar naudingas idiotas, įsivaizduojantis, kad turi nUaNcEd ViEw, ar elementarus parsidavėlis, ar kombinacija, bet švaistyti laiką kalbantis absurdiška bet kuriuo atveju.
Būčiau nesureagavęs, bet vos kava nepaspringau, kai sužinojau, kad, pasirodo, tu 2002-aisiais buvai karštas NATO šalininkas, priešingai nei visokie ten naudingi idiotai ar elementarūs parsidavėliai.
Ar tikrai tau taip visiškai blogai su atmintimi pasidarė?
Na, jeigu kalbama apie tą konkrečią laidą, tai ne. Priešingai, Donskis ten uždavinėjo labai toliaregiškus ir taiklius klausimus - https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/32770/be-pykcio (nuo 03:20).
O Užkalnis, beje, šiaip jau tiesiog nekentė (ir panašu, kad vis dar nekenčia nors ir seniai anapilin iškeliavusio) Donskio ir dar daugybės žmonių, nes tiesiog turi labai didelių psichologinių bėdų.
Aišku ir čia yra tokių, kurie akivaizdžiai per savo ala snobizmą-skepticizmą (o iš tiesų tiesiog nepilnavertiškumą ir pavydą) kitus vadina overratintais avių stabukais, nes patys, paliubomu, yra švyturiai-kelrodžiai šitam dievo pamirštam kampelyje. Ačiū dievui, kad yra tokių protingų žmonių ir kaip gaila, kad jie tik forume tesireiškia! O galėtų tokius kalnus nuversti - ir karus kariauti, ir filosofinius traktatus kurti, ir šiaip paaiškinti viską nuo a iki z, bei laimėti nuostabiausio žemės žmogaus rinkimus.
O kartais negali būti taip, kad tapatinate ir painiojate Užkalnio media personą kai kur viešojoj erdvėj su realiu žmogumi? Pvz., man atrodo, kad neretame savo rašinyje jis kalba iš savotiško triksterio pozicijų. O motyvai tam gali būti labai įvairūs (didesnis skaitomumas, daugiau reakcijų ar pan.).
Pvz., Rimvydo Valatkos pavyzdys (kad ir nuo 28:35 arba nuo 48:00) šioje vietoje kiek panašus ir iliustratyvus.
Net jei darysime prielaidą, kad tu teisus, ir tai, ką jis demonstruoja viešumoje, yra dirbtinė „media persona“, aš manau, kad jei žmogus vardan click'ų nusprendžia susiformuoti viešąjį amplua, kurį geriausia galima būtų apibūdinti tiksliu moksliniu terminu „šūdų maišas“, tai yra labai nemenka tikimybė, kad tas žmogus ir realiame gyvenime yra lygiai toks pat šūdų maišas.
Nežinau, ar ten Economist sugriautus pastatus skaičiavo, ar tiesiog paskelbė tai, ką jiems liepė paskelbti Hamas, bet taip, čia yra karas, kare pastatai nukenčia. O kaip tu įsivaizdavai karą, ir dar tankiai apstatytoje teritorijoje? Kad nebus sugriovimų? Bet kuriuo atveju, už visa tai atsakingas Hamas, nes už Palestinos žmones pirmiausia atsakinga jų valdžia, t.y., Hamas, ir jei valdžia beatodairiškai pradeda agresyvų karą, tai po to skųstis, kad namai sugriauti, kažkaip net nepadoru.RB wrote: ↑2023-10-25 21:47Žodžiu, tavo nuomonė, kad Izraelis taikosi tik į karinius taikinius ir tinkamai atsižvelgia į galimą gretutinę žalą ir jos proporcingumą paremtas tiesiog „tikiu jų žodžiu“. Bijau, kad šitoje vietoje kažką kontrargumentuoti gan sudėtinga. Jei jau matydamas sunaikintus ištisus Gazos kvartalus tu tiki, kad kiekviename name (prieš savaitę „The Economist“ rašė, kad sunaikinta apie 11 000 pastatų), išskyrus gal pavienes klaidas ar nepataikymus, buvo po karinį objektą, tai kažką priešpastatyti tokiam tikėjimui sunkiai sugebėsiu.
Na bent tiek. Šiaip Izraelio įvykdytus karo nusikaltimus be abejo reikia skelbti kaip ir bet kokius kitus. Man tik keista, kad kai tai reikia padaryti, tai Hamas kažkodėl nusprendžia pranešti apie ligoninės bombardavimą, kurioje nebuvo tiek aukų kiek skelbta, kuri nebuvo sugriauta, nes pataikytą į autostovėjimo aikštelę, ir net bomba nebuvo Izraelio... Kodėl ne apie kokį nors tikrą Izraelio nusikaltimą skelbia, tavo nuomone?
Tai reikėjo valstybę Vakarų krante paskelbti tada, kai ją paskelbė Izraelis. Bet kažkodėl vietoj to nusprendė Izraelį pulti ir vėliau ją paskelbti didesnėje teritorijoje. Nežinau, man panašiau, kad patys tą savo valstybingumą ir sunaikino.
Baisu baisu, bet šiuo atveju čia vietoj piktinimosi reikėtų konkrečių pasiūlymų, ką daryti. Nes pasiūlymas tiesiog išleisti pasiutusį žvėrį iš narvo nėra geras pasiūlymas, ir tas kas jų neklauso, daro teisingai. Gazos deokupacija parodė, kas nutinka, kai tai padarai. Jokia sveiko proto Izraelio valdžia to nedarys, nes niekas, kaip ir Gazos atveju, į tai nepažiūrės kaip į geros valios ženklą, bet tikrai pažiūrės kaip į atrištas rankas.
Supratau, tai tokį etninį valymą Izraelis padarė ir žydams, kai iškeldino savo kolonistus iš Gazos, Sinajaus pusiasalio ir t.t., o į jų buvusius namus atsikėlė arabai? Kažkaip panašiai reikia suprasti?RB wrote: ↑2023-10-25 21:47O kodėl tu manai, kad etninis valymas būtinai turi vykti viso Vakarų Kranto mastu? O jei nagrinėtume truputi smulkiau, po atskirą kaimą, kur pirma nugriaunami palestiniečių namai, o po to pastatoma kolonistų gyvenvietė? Taip, palestiniečių skaičius Vakarų Krante didėja. Tik va jie grūdami į izoliuotus vienas nuo kito „bantustanus“, išvalant zoną C izraeliečiams.
Čia tiesiog nėra etninis valymas. Prievartinį gyventojų perkėlimą vykdo net ir pačios demokratiškiausios valstybės, jei tenka per jų namus nutiesti geležinkelį, pvz.
Tai kad patys palestiniečiai nelabai rėmė tuos susitarimus. Tiesą sakant, su PLO derėtis sunku dabar, buvo sunku ir tada, nes kai visokie arafatai nuvykdavo į vakarus, tai kalbos būdavo apie taiką, o kai lankydavo arabų kraštuose, tai ką tu, nuo upės iki jūros ir ne kitaip. Aš asmeniškai nebetikiu, kad čia bus kas nors gero su ta Palestinos valstybe, nes jie vis mažiau pritaria dviejų valstybių planui, o Izraelis savo noru nenusižudys. Todėl Vakarų krantas tiesiog liks okupuotas, palestiniečiams teks išgyventi visokias filtravimo stovyklas ir kitokį mėšlą, na o Gazą geriausiu atveju už didelius pnigus aneksuos Egiptas. Būtų gerai kažkaip kitaip viską išspręsti, bet niekas jokio nevaikiško planuo tiesiog nepasiūlo. "Paleiskite žvėrį iš narvo" nėra geras planas, kad ir kiek klounų juo tikėtų. Net jei jis žvėrimi tapo dėl Izraelio kaltės (kas, mano nuomone, tik labai nedidele dalimi yra tiesa), tai niekaip nekeičia fakto, kad dabar jis yra kas yra, ir jį išleidus tiesiog būtų didelis kraujo praliejimas, nes Izraelis nebūtų pajėgus apginti sienos su Vakarų krantu.RB wrote: ↑2023-10-25 21:47Nu nežinau, nežinau, kaip ten su tuo noru. Būtent PLO derėjosi su Izraeliu ir sudarė Oslo susitarimus. Bet dėl vieno tu teisus, kai derybų rezultatai pasirodė nepakankamai priimtini, viskas baigėsi teroro aktu.
Taip taip, palestiniečiai mokosi, jei kažkokios priemonės nepasiteisina, imasi kitų.
Dabar papsakok, kiek metų jie užsiima terorizmu, ir kokių rezultatų tai padėjo pasiekti? Punktais
Šitų veiksmų imasi ne pavieniai žmonės, šitų veiksmų imasi palestiniečių valdžia, tai yra oficiali šitos kvazivalstybės politika.RB wrote: ↑2023-10-25 21:57Kitą vertus, aš nelabai įsivaizduoju, ko palestiniečiai galėtų imtis, norėdami realiai priartinti valstybės sukūrimą ir deokupaciją. Jei pastatai žmones į situaciją, išeities iš kurios tiesiog nėra, turbūt neverta stebėtis, kad kai kurie jų imsis labai desperatiškų veiksmų.
Iš Izraelio perspektyvos, manau, viskas atrodo šitaip: kai palestiniečius okupuoji, kaip vakarų krante, terorą gali kontroliuoti. O kai deokupuoji, kaip Gazoje, tai jiems atsiriša rankos, pasileidžia plaukus ir teroro apsukas stipriai padidina.
Man rodos, šita diskusija darosi panaši į kažką tokio:
- Lionginas valgė daug morkų, todėl susirgo šizofrenija.
- Stormas irgi valgė nemažai morkų, bet šizorfrenija nesusirgo.
- Nes per mažai valgė.
- Bagsas Banis valgė labai daug morkų, bet irgi šizofrenija nesusirgo.
- Jis per daug morkų valgė. Be to, jo kaimynai skaitino jį morkas valgyti.
- ...
Finetiuninsi savo teoriją tiek, kad galiausiai turėsi išvadą, kad palestiniečiai užsiima teorizmu todėl, kad jiems nutiko tai, kas nutiko palestiniečiams. Jei šitai teorijai taip stipriai reikia finetiuninti nuoskaudų lygį, prikurti daugybę papildomų kriterijų (kaimynų politika, istorinės patirtys ir t.t.), tai su ja tiesiog nėra viskas gerai. Šitaip ir aš galiu įrodyti, kad morkų valgymas sukėlė šizofreniją, tiesiog ta teorija tiks vienam vieninteliam žmogui visatoje, ir ji nebus falsikabili, nes prikabinęs įvairių papildomų sąlygų pasieksiu, kad niekada neatsiras tuos kriterijus atitinkantis žmogus, kurio atvejis šitą teoriją paneigtų.
Ok, dar vienas kriterijus...
Pasiūlyčiau ir armėnus, bet irgi turbūt sugalvosi kriterijų, kas unikalaus nutiko ar nenutiko palestiniečiams, kad neturėčiau armėnų minėti.
Ne, karo teisė veikia truputi ne šitaip. Ar net visai ne šitaip. Nesvarbu, kas ką užpuolė, už atakas prieš civilinius objektus ir civilius gyventojus atsako tas, kas jas vykdo. Tavo argumentas niekuo nesiskiria nuo kai kurių kraštutinių kairiųjų, kurie pateisino HAMAS surengtas civilių skerdynes tuo, kad Izraelis yra okupavęs Palestiną.Lionginas wrote: ↑2023-10-26 13:33Nežinau, ar ten Economist sugriautus pastatus skaičiavo, ar tiesiog paskelbė tai, ką jiems liepė paskelbti Hamas, bet taip, čia yra karas, kare pastatai nukenčia. O kaip tu įsivaizdavai karą, ir dar tankiai apstatytoje teritorijoje? Kad nebus sugriovimų? Bet kuriuo atveju, už visa tai atsakingas Hamas, nes už Palestinos žmones pirmiausia atsakinga jų valdžia, t.y., Hamas, ir jei valdžia beatodairiškai pradeda agresyvų karą, tai po to skųstis, kad namai sugriauti, kažkaip net nepadoru.
Tu ir vėl labai atkakliai bandai priversti mane kapstytis po regiono istoriją, bet, kaip jau sakiau, tingiu. Tad tiesiog dar kartą paklausiu: tai tu nori pasakyti, kad palestiniečiai patys kalti dėl to, ką ten jų proproseneliai padarė prieš 80 metų, todėl dabar jie nebeturi teisės į valstybę ar apskritai jokių teisių ir turėtų tiesiog susitaikyti su tuo, kad jie ir jų palikuonys gyvens konclageriuose?
Ta prasme, kolonistų iškeldinimas iš Vakarų Kranto yra „pasiutusio žvėries išleidimas iš narvo“? Nu come on, bent apsimesk, kad bandai demonstruoti kažkokį intelektualinį sąžiningumą.Lionginas wrote: ↑2023-10-26 13:33Baisu baisu, bet šiuo atveju čia vietoj piktinimosi reikėtų konkrečių pasiūlymų, ką daryti. Nes pasiūlymas tiesiog išleisti pasiutusį žvėrį iš narvo nėra geras pasiūlymas, ir tas kas jų neklauso, daro teisingai. Gazos deokupacija parodė, kas nutinka, kai tai padarai. Jokia sveiko proto Izraelio valdžia to nedarys, nes niekas, kaip ir Gazos atveju, į tai nepažiūrės kaip į geros valios ženklą, bet tikrai pažiūrės kaip į atrištas rankas.
Ta prasme, demokratinėse valstybėse yra įprasta praktika tiesiant geležinkelį iškeldinti ten gyvenančius, tarkime, airius, ir į jų vietą įkeldinti, tarkime, švedus (na, žinai, ta etninis dalis)? Nu come on, bent apsimesk, kad bandai demonstruoti kažkokį intelektualinį sąžiningumą.
Su tavo prognozėmis dėl to, kad sprendimo nėra ir nebus, aš kaip ir sutinku.RB wrote: ↑2023-10-25 21:47Aš asmeniškai nebetikiu, kad čia bus kas nors gero su ta Palestinos valstybe, nes jie vis mažiau pritaria dviejų valstybių planui, o Izraelis savo noru nenusižudys. Todėl Vakarų krantas tiesiog liks okupuotas, palestiniečiams teks išgyventi visokias filtravimo stovyklas ir kitokį mėšlą, na o Gazą geriausiu atveju už didelius pnigus aneksuos Egiptas. (...) tai niekaip nekeičia fakto, kad dabar jis yra kas yra, ir jį išleidus tiesiog būtų didelis kraujo praliejimas, nes Izraelis nebūtų pajėgus apginti sienos su Vakarų krantu.
Tik va tas „Izraelis nebūtų pajėgus apginti sienos su Vakarų Krantu“ man truputi įdomus. Tu tikrai įsivaizduoji, kad teritorijos okupacijai ir daugybės joje išsimėčiusių gyvenviečių apsaugai reikia daugiau resursų nei tiesiog sienos tarp Vakarų Kranto ir Izraelio gynybai?
Oficiali Palestinos administracijos politika yra Izraelio valstybės pripažinimas ir taikus sugyvenimas.
Dabar papasakok, kokių rezultatų Vakarų Krante tai padėjo pasiekti? Punktais.
O galima nieko nefinetiuninti. Užtenka kažko panašaus į „etninė grupė, kurių gyvenama teritorija okupuota kitos šalies (arba tiesiog yra tam tikros daugiatautės šalies sudėtyje), kuri patiria priespaudą ir diskriminaciją ir neturi resursų atviram pasipriešinimui, tikėtina, imsis terorizmo, kaip kovos priemonės“. Ir staiga be „unikalių“ palestiniečių turime ir baskus, ir Šiaurės Airiją, ir tamilus, ir čečėnus, ir kurdus Turkijoje (priešingai nei Irake, kur jie pajėgūs kovoti atvirai, todėl nėra reikalo griebtis terorizmo), ir n kitų pavyzdžių.
Prie ko čia žydai ir kaip tu įsivaizduoji jų galimybę užsiimti „terorizmu“ Antrojo pasaulinio karo metu, net teoriškai? Net ir ignoruojant tą faktą, kad jie buvo masiškai deportuoti iš Vokietijos vos prasidėjus karui ir sukišti į getus arba koncentracijos stovyklas, kaip tai turėtų atrodyti? Žydai susprogdina granatą judrioje Berlyno gatvėje, nužudydami kelis civilius, ir pareikalauja nutraukti Holokaustą, nes priešingu atveju išpuoliai tęsis? Neabejoju, kad Sąjungininkų kiliminių bombardavimų fone tai padarytų naciams neišdildomą įspūdį. Ten, kur žydų buvo daugiau (pvz., Varšuvoje), jie aktyviai vykdė pasipriešinimą naciams. Ir čia jau interpretacijos klausimas, ar nacių administracijos atstovų žudymą laikysime terorizmu, ar partizaniniu karu.
Na palestiniečių atveju gal reiktų pridėti, kad tiek jie, tiek Izraelio kaimynai turi neapykantą Izraelio atžvilgiu. Ir dar kažkokia teorinę savivaldą, čia aišku diskusijų klausimas, bet mano manymu mažesnę nei LTSR turėjo.RB wrote: ↑2023-10-26 14:28O galima nieko nefinetiuninti. Užtenka kažko panašaus į „etninė grupė, kurių gyvenama teritorija okupuota kitos šalies (arba tiesiog yra tam tikros daugiatautės šalies sudėtyje), kuri patiria priespaudą ir diskriminaciją ir neturi resursų atviram pasipriešinimui, tikėtina, imsis terorizmo, kaip kovos priemonės“. Ir staiga be „unikalių“ palestiniečių turime ir baskus, ir Šiaurės Airiją, ir tamilus, ir čečėnus, ir kurdus Turkijoje (priešingai nei Irake, kur jie pajėgūs kovoti atvirai, todėl nėra reikalo griebtis terorizmo), ir n kitų pavyzdžių.
Aš tai kažkaip įsivaizdavau kad jie po holokausto turėjo tuo terorizmu užsimti. Na bet čia tiesiog nevykęs Liongino pavyzdys ir tiek. Gal net kaip ir tos morkosPrie ko čia žydai ir kaip tu įsivaizduoji jų galimybę užsiimti „terorizmu“ Antrojo pasaulinio karo metu, net teoriškai? Net ir ignoruojant tą faktą, kad jie buvo masiškai deportuoti iš Vokietijos vos prasidėjus karui ir sukišti į getus arba koncentracijos stovyklas, kaip tai turėtų atrodyti? Žydai susprogdina granatą judrioje Berlyno gatvėje, nužudydami kelis civilius, ir pareikalauja nutraukti Holokaustą, nes priešingu atveju išpuoliai tęsis? Neabejoju, kad Sąjungininkų kiliminių bombardavimų fone tai padarytų naciams neišdildomą įspūdį. Ten, kur žydų buvo daugiau (pvz., Varšuvoje), jie aktyviai vykdė pasipriešinimą naciams. Ir čia jau interpretacijos klausimas, ar nacių administracijos atstovų žudymą laikysime terorizmu, ar partizaniniu karu.
Gal Svetimas perkeltų visas diskusijas šia tema į atskirą temą?
Civiliniame objekte dislokavus karinę įrangą jis tampa kariniu objektu, ir už jo sugriovimą atsakinga ta pusė, kurį jį tokiu pavertė. Kadangi Hamas pradėjo agresyvų karą ir atsitraukė į tankiai apstatytą teritoriją, ta teritorija bus sugriauta karinių veiksmų metu kaip legalūs kariniai taikiniai. Taip veikia karo teisė.RB wrote: ↑2023-10-26 14:05Ne, karo teisė veikia truputi ne šitaip. Ar net visai ne šitaip. Nesvarbu, kas ką užpuolė, už atakas prieš civilinius objektus ir civilius gyventojus atsako tas, kas jas vykdo. Tavo argumentas niekuo nesiskiria nuo kai kurių kraštutinių kairiųjų, kurie pateisino HAMAS surengtas civilių skerdynes tuo, kad Izraelis yra okupavęs Palestiną.Lionginas wrote: ↑2023-10-26 13:33Nežinau, ar ten Economist sugriautus pastatus skaičiavo, ar tiesiog paskelbė tai, ką jiems liepė paskelbti Hamas, bet taip, čia yra karas, kare pastatai nukenčia. O kaip tu įsivaizdavai karą, ir dar tankiai apstatytoje teritorijoje? Kad nebus sugriovimų? Bet kuriuo atveju, už visa tai atsakingas Hamas, nes už Palestinos žmones pirmiausia atsakinga jų valdžia, t.y., Hamas, ir jei valdžia beatodairiškai pradeda agresyvų karą, tai po to skųstis, kad namai sugriauti, kažkaip net nepadoru.
Izraelio valdžia yra išrinkta pirmiausia rūpintis Izraelio piliečiais. Jei palestiniečiais kažkas naudojasi, iš jų virtuvių leidžia raketas, tai labai jų gaila, bet laukiu konkretaus pasiūlymo, ką galima padaryti? Pasiūlymus išleisti pasiutusį šunį iš narvo jau girdėjau, negaliu vertinti jų rimta, gal bent tu kažką realesnio pasiūlysi?RB wrote: ↑2023-10-26 14:05Tu ir vėl labai atkakliai bandai priversti mane kapstytis po regiono istoriją, bet, kaip jau sakiau, tingiu. Tad tiesiog dar kartą paklausiu: tai tu nori pasakyti, kad palestiniečiai patys kalti dėl to, ką ten jų proproseneliai padarė prieš 80 metų, todėl dabar jie nebeturi teisės į valstybę ar apskritai jokių teisių ir turėtų tiesiog susitaikyti su tuo, kad jie ir jų palikuonys gyvens konclageriuose?
O tu galvoji, Vakarų krantą deokupavus, jo laukia kitoks likimas, nei Gazos? Ta prasme ar domėjaisi nors kiek palestiniečių nuotaikomis, kiek jie Abasą palaiko ir panašiai?
Tai kai žydai iškeldino žydus iš Egipto ir Gazos, ir ten atsikėlė arabai, tai žydai padarė žydų etninį valymą? Ne nu tikrai intelektualu. Gyventojų perkėlimus galima vertinti net labai neigiamai jei taip nori, bet tai nėra etninis valymas. Aš nieko prieš kalbėti apie tokių veismų amoralumą, bet prašyčiau, nepritempinėk.RB wrote: ↑2023-10-26 14:05Ta prasme, demokratinėse valstybėse yra įprasta praktika tiesiant geležinkelį iškeldinti ten gyvenančius, tarkime, airius, ir į jų vietą įkeldinti, tarkime, švedus (na, žinai, ta etninis dalis)? Nu come on, bent apsimesk, kad bandai demonstruoti kažkokį intelektualinį sąžiningumą.
Ta siena būtų juk čia pat, prie tankiai apgyvendintų teritorijų, juk eina praktiškai per Jeruzalę. Joks ten Iron dome nepadėtų apsiginti, kai net elementarus RPG pasieks taikinius, t.y., žydų bobutes ir vaikus.RB wrote: ↑2023-10-26 14:05Su tavo prognozėmis dėl to, kad sprendimo nėra ir nebus, aš kaip ir sutinku.
Tik va tas „Izraelis nebūtų pajėgus apginti sienos su Vakarų Krantu“ man truputi įdomus. Tu tikrai įsivaizduoji, kad teritorijos okupacijai ir daugybės joje išsimėčiusių gyvenviečių apsaugai reikia daugiau resursų nei tiesiog sienos tarp Vakarų Kranto ir Izraelio gynybai?
Manau, Izraeliui turbūt lengviau kontroliuoti, kas vyksta okupuotoje teritorijoje, nes gali į ją įvažiuoti, patruliuoti, kitaip nei į kolią Gazą. Taip pat gali ten laikyti marionetinę administraciją, kai ją kontroliuoji, tai nelabai yra kam organizuoti teoristinius aktus pramoniniu lygiu, kaip daro Hamas.