Izraelio ir Palestinos konfliktas

[Lionginas]

Oficiali Palestinos administracijos politika yra Izraelio valstybės pripažinimas ir taikus sugyvenimas.
Dabar papasakok, kokių rezultatų Vakarų Krante tai padėjo pasiekti? Punktais.

Absoliučiai jokių. Bet aš abejoju, kiek tą oficialią Palestinos administraciją realiai remia patys palestiniečiai. Visais laikais ji bandė balansuoti ant to, kad vakarai iš jų laukia taikos, o liaudis ir broliai arabai laukia nuo upės iki jūros. Jie niekada nesugebėjo visiems įtikti, ir visada bijojo, kad neįtikus liaudžiai, tiesiog bus nustumti į šalį kokio nors hamaso.

Ir šiaip, imkime Gazą. Tikrai ne geriausia vieta gyventi. Ir tikrai blokada iš nepasitikinčio Izraelio ir iš Egipto sucks. Bet žydų kariai pasitraukė, galima bandyti kažką daryti, yra diplomatiniai būdai. Bet praktiškai iš karto jie ir išsirinko Hamas. Tipo, per tuos kelis mėnesius visą arsenalą priemonių išbandė, nepaėjo, tai darom terorizmą? Nesitiki kažkaip. Panašiau, į "valio, atrištos rankos, dabar tai parodysime".

[Seianus]

Na, jeigu kalbama apie tą konkrečią laidą, tai ne. Priešingai, Donskis ten uždavinėjo labai toliaregiškus ir taiklius klausimus - https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/32770/be-pykcio (nuo 03:20).

Jei teisingai suprantu, tu radai vieną laidą, kurioje Donskis taip nesakė, ėmei prielaidą, kad rašydamas jog Donskis sakė, Užkalnis turėjo omeny tą konkrečią laidą, kurioje nesakė, ir iš to nusprendei, kad Užkalnis neteisus? Ar kažką praleidau?

Aišku ir čia yra tokių, kurie akivaizdžiai per savo ala snobizmą-skepticizmą (o iš tiesų tiesiog nepilnavertiškumą ir pavydą) kitus vadina overratintais avių stabukais, nes patys, paliubomu, yra švyturiai-kelrodžiai šitam dievo pamirštam kampelyje. Ačiū dievui, kad yra tokių protingų žmonių ir kaip gaila, kad jie tik forume tesireiškia! O galėtų tokius kalnus nuversti - ir karus kariauti, ir filosofinius traktatus kurti, ir šiaip paaiškinti viską nuo a iki z, bei laimėti nuostabiausio žemės žmogaus rinkimus.

Panašu, kad daugiau, nei truputį pasitrigerinai, kai užkabinau tavo stabuką, kas pasitarnauja kaip puikus pavyzdys mano žodžiams pagrįsti. Dėkoju

[Seianus]

Lionginai,
mėginau rašyti atsakymą ir ieškoti daugiau niuansų, nei tik antisemitizmas + kvailumas, bet galiausiai numojau ranka, ir vietoj jo parašysiu „rantą“. Kokia bebūtų padugnių pažiūrų kilmė, ar antisemitizmas plius kvailumas, ar koks nors gudrus psichologinis/sociologinis efektas, kuriuos studijuoja protingi dėdės tyrinėdami holokaustą, tai nekeičia fakto, kad kalbame apie padugnių pažiūras.

Ir man tiesą sakant net kiek atgrąsu imti šią tragediją ir naudoti masturbacinėms diskusijoms forume ieškant kaltų kažkur toliau, nei tą terorizmo aktą rėmę, organizavę ir atlikę žmonės, kur žodį žmonės naudoju tik labai siaura, biologinės sistematikos prasme. Tarsi čia būtų koks hipotetinis filosofinis-masturbacinis uždavinukas, kaip tas su žmonėmis ant bėgių ir atvažiuojančiu traukiniu. Manau, kiekvieno normalaus žmogaus reakcija tokiu metu turėtų būti visapusiška empatija Izraeliui, parama bent jau žodžiais, ir noras, kad ta subhumanų teroristų irštva būtų sunaikinta kartą ir visiems laikams. Bet koks bandymas iš to daryti diskusiją, drumsti vandenį, mėginti ieškoti kaltų Izraelyje iškart pasako apie tokį žmogų daugiau, nei reikalinga žinoti.

O kodėl tas žmogus tokiu tapo, ar kad yra sociopatas-leftistas-tolerastas, pagal savo diskriminacijų-privilegijų lenteles paskaičiavęs, kad žydai per paskutinius 2k metų vis dar spaudė palestiniečius 26 diskriminacijos vienetais daugiau, ar kad yra dešinistas-nacis-antisemitas, kuriam žydai per daug valdo pasaulį, ar kad yra avis-papūga-asilas kartojantis ką sako jo lyderiukai, ar priedurnis su nuo gyvenimo tarp musulmonų išsiderinusiu moraliniu kompasu, ar generic kvailys... koks skirtumas, jų nepakeisime. Negaliu sugalvoti jokio teorinio-filosofinio-masturbacinio argumento hamas nenaudai ir Izraelio naudai, kuris būtų stipresnis už šią tragediją. Todėl jei nepakanka jos pačios savaime, nepakaks nieko.

[fikusas]

Na, jeigu kalbama apie tą konkrečią laidą, tai ne. Priešingai, Donskis ten uždavinėjo labai toliaregiškus ir taiklius klausimus - https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/32770/be-pykcio (nuo 03:20).

Jei teisingai suprantu, tu radai vieną laidą, kurioje Donskis taip nesakė, ėmei prielaidą, kad rašydamas jog Donskis sakė, Užkalnis turėjo omeny tą konkrečią laidą, kurioje nesakė, ir iš to nusprendei, kad Užkalnis neteisus? Ar kažką praleidau?

Tu čia rimtai :DD ? Bandei labai įmantriai tą sakinį sudėlioti, kad gautųsi kuo sudėtingiau, bet realiai tai gavosi priešingai.

O ką dar Užkalnis galėjo turėti omenyje, jei ne šitą laidą? Ar čia tiesiog taip sutapo, kad jis juos abu būtent ruzzijos kontekste paminėjo viename sakinyje, visiškai atsitiktinai?

Nu pipiec

Davai surask man BENT VIENĄ kitą laidą ar pokalbį, kurioje Donskis kalbasi su Girnium ir kur Donskis pasako: "kad Rusija niekada nepuls Ukrainos, nes tokios nesąmonės būti negali."

Arba jeigu negali (NES PALIUBOMU NESURASI), tai tada surask, kur Donskis konkrečiai teigia, "kad Rusija niekada nepuls Ukrainos, nes tokios nesąmonės būti negali."

Nes jei nesurasi, tai reikš, kad Užkalnis ne tik, kad neteisus, bet dar ir užsiima žmogaus šmeižimu.

Ir tada tavo logika remiantis, mes galėtume pasakyti bet ką apie bet kokį žmogų ir kaip argumentą naudoti maždaug kažką tokio: "kol neįrodysite, jog jis taip NESAKĖ, tai vadinasi aš būsiu teisus."

Kitaip tariant, jeigu perskaityčiau visus tavo forumo postus ir nei viename iš jų nerasčiau, kad tu teigi, jog reikia įteisinti pedofiliją, tai dar nereikš, kad tu iš tiesų jos nesieki įteisinti.

Ai, ir tada dar parašyčiau apie tai delfi straipsnyje: "kaip kažkada forume rašė seianus, kad reikia įteisinti pedofiliją" (ai, jis taip nesakė tam konkrečiam forume, nes jūs man ką tik pateikėte nuorodą ir jis ten taip nesakė? Bet gal sakė kokiame nors kitame!)

[Seianus]

Tu čia rimtai :DD ? Bandei labai įmantriai tą sakinį sudėlioti, kad gautųsi kuo sudėtingiau, bet realiai tai gavosi priešingai.

Gavosi, kaip gavosi. Nedažnai bendrauju su menko intelekto žmonėmis ir nesu pratęs formuluoti specialiai jiems. Ir neketinu, nes skamba kaip tavo problema. O tavo problemos manęs nedomina

Davai surask man BENT VIENĄ kitą laidą ar pokalbį, kurioje Donskis kalbasi su Girnium ir kur Donskis pasako: "kad Rusija niekada nepuls Ukrainos, nes tokios nesąmonės būti negali."

Questų nepriimu. Neįsijausk.

Nes jei nesurasi, tai reikš, kad Užkalnis ne tik, kad neteisus, bet dar ir užsiima žmogaus šmeižimu.

Ne, tai tik reikš, kad nesuradau (galimai todėl, kad net neieškojau). Logika matau nėra tavo stiprioji pusė, bet neliūdėk, ji nėra stiprioji pusė visiems durniams.

Jei netiki, gali pasikonsultuoti su advokatais. „Toks žmogus pseudonimu Sejanus iš tokio skeptikų forumo ne tik nesurado laidos, kur Donskis tariamai sakė tą ir aną, bet akiplėšiškai atsisakė ieškoti, nors ir griežtai paliepiau. Ar tai reiškia, kad delfi straipsnių rašytojas Užkalnis yra (1) neteisus (2) užsiima žmogaus šmeižimu?“ Kai gausi atsakymą, parašyk čia, man labai smalsu

Kitaip tariant, jeigu perskaityčiau visus tavo forumo postus ir nei viename iš jų nerasčiau, kad tu teigi, jog reikia įteisinti pedofiliją, tai dar nereikš, kad tu iš tiesų jos nesieki įteisinti.

Ai, ir tada dar parašyčiau apie tai delfi straipsnyje: "kaip kažkada forume rašė seianus, kad reikia įteisinti pedofiliją" (ai, jis taip nesakė tam konkrečiam forume, nes jūs man ką tik pateikėte nuorodą ir jis ten taip nesakė? Bet gal sakė kokiame nors kitame!)

Ale tikrai žiūriu pasitrigerinai atsakančiai, kai užvažiavau ant tavo overratinto stabuko Donskio, bliauni ir mekeni kaip ir dera avytei. Čia tą vieną Donskio laidą sugretinai su visais mano forumo postais ar kaip reikėtų suprasti šitą idiotišką analogiją? Aš matai dar gyvas ir manęs bet kas gali tiesiai paklausti, ar siekiu įteisinti pedofiliją. Atsakyčiau, kad nesupratau klausimo: pedofilija nėra uždrausta, todėl nėra ir ką teisinti. Žiūrėk, mėgink giliai kvėpuoti ir skaičiuoti iki dešimt. Tuomet gal - gal - pasitrigerinimas praeis, ir pats geriau suprasi, ką mėgini pasakyti. Tuomet pamėgink išdėstyti tas taip vadinamas mintis (plačia prasme) forumo žinutėje ir jos gal net ir nebus nerišlus kratinys ir bent jau paviršutiniškai pradės priminti argumentus. Kažką tokio (čia špargalkė, naudokis tik jei ir toliau pačiam nepavyks nusiraminti ir pradėti naudoti galvos ar tavo turimo jos atitikmens):

[+] show hidden text

„Manau, kad Užkalnis perdėjo, kažką ne taip suprato, prisiminė ar interpretavo, ar gal net išsigalvojo, nes aš asmeniškai neradau, kur Donskis būtų taip pasakęs. Bet kadangi visų Donskio pasisakymų neklausiau, tvirtai teigti negaliu.“

Ir tada aš atsakyčiau:

„Visko gali būti, Užkalnis tikrai negarsėja patikimumu“.

[Stormas]

Manau, kiekvieno normalaus žmogaus reakcija tokiu metu turėtų būti visapusiška empatija Izraeliui, parama bent jau žodžiais, ir noras, kad ta subhumanų teroristų irštva būtų sunaikinta kartą ir visiems laikams.

Visų pirma tai niekas čia Hamas nepalaiko, visų antrą skamba kaip visų Gazos ruožo gyventojų priligynimas teroristams. Leisk primint kad pusė iš jų nepilnamečiai, ir net nebuvo gimę kai buvo išrinktas Hamas, kuris gavo menką daugumą ir paskui išžudė opoziciją.

Edit: Pasvarstymai kokios priežastys lėmė tai kas įvyko, nereiškia kad čia yra kažkoks pateisinimas tų įvykių. Bet tiek peikdamas avis, pats elgiesi kaip avinas: beeee, beee tik nieko blogo nesakykim apie Izraelį

[RB]

Civiliniame objekte dislokavus karinę įrangą jis tampa kariniu objektu, ir už jo sugriovimą atsakinga ta pusė, kurį jį tokiu pavertė. Kadangi Hamas pradėjo agresyvų karą ir atsitraukė į tankiai apstatytą teritoriją, ta teritorija bus sugriauta karinių veiksmų metu kaip legalūs kariniai taikiniai. Taip veikia karo teisė.

Tik matai, civilinis objektas šiuo atveju yra, pvz., konkretus pastatas. O ne „HAMAS atsitraukė į Gazos ruožą, todėl galime teisėtai sulyginti visą Gazos ruožą su žeme“.

O tu galvoji, Vakarų krantą deokupavus, jo laukia kitoks likimas, nei Gazos?

Ne, nu rimtai. Trečias kartas. Pabandom po raidę:
O K U P A C I J A
K O L O N I Z A C I J A
Matai? Raidės skiriasi. Žodžiai skiriasi. Reikšmės skiriasi. Tikrai. Kokiu būdu dekolonizacija pablogins Izraelio saugumą?

Tai kai žydai iškeldino žydus iš Egipto ir Gazos, ir ten atsikėlė arabai, tai žydai padarė žydų etninį valymą?

Izraelis prievarta iškeldino žydus iš Egipto? Kaip tu įsivaizduoji tą procedūrą?
O Gazos ruože buvo iškeldintos neteisėtos kolonistų gyvenvietės, pagal tarptautinę teisę jie tiesiog neturėjo teisės ten įsikurti.
Na, paprasčiausiai susirask etninio valymo apibrėžimą.

Ta siena būtų juk čia pat, prie tankiai apgyvendintų teritorijų, juk eina praktiškai per Jeruzalę. Joks ten Iron dome nepadėtų apsiginti, kai net elementarus RPG pasieks taikinius, t.y., žydų bobutes ir vaikus.

Pats pasižiūrėk į Vakarų Kranto žemėlapį ir paskaičiuok, kokia dalis okupuotos teritorijos yra šalia Jeruzalės, o kokia – labai ir labai toli. Bet, įdomiausia, kad būtent prie Jeruzalės yra gan didelė A zonos sritis – Betliejus. Taigi, tavo versija tiesiog nelabai suderinama su realybe.

Absoliučiai jokių. Bet aš abejoju, kiek tą oficialią Palestinos administraciją realiai remia patys palestiniečiai.

Nelabai suprantu, kaip tai atsako į klausimą. Palestinos administracija bando taikiai siekti taikaus sugyvenimo, tai yra oficiali jų pozicija. Ir tai neduoda jokių rezultatų. Kokiu būdu Izraelio atsisakymą tęsti taikos derybas pateisina „maža palestiniečių parama PA“? Šiaip visai logiška, kad ta parama maža, kai per keliolika metų jų politika nedavė visiškai jokio rezultato.

Ir ne, „liaudis nelaukia nuo jūros iki jūros“, priešingai, net Gazoje daugelis nepritarė paliaubų nutraukimui iš HAMAS pusės ir 50 % respondentų pasisakė už tai, kad HAMAS pripažintų Izraelį.

[Svetimas]

Tuo tarpu Dagestano ir Turkijos antisemitai duoda vaizdų (pvz., nuo 7:35):
Фашизм обыкновенный.

[RB]

Tuo tarpu Dagestano ir Turkijos antisemitai duoda vaizdų (pvz., nuo 7:35):
Фашизм обыкновенный.

Bet kokioje sunkioje padėtyje dabar atsidūrė Rusijos neonaciai – ką jiems daryti situacijoje „čiurkos“ prieš žydus? Nors persiplėšk...

[Svetimas]

Greičiausiai pradžioj pasiųs „čiurkas“ prieš "žydus".

[Seianus]

Tuo tarpu Dagestano ir Turkijos antisemitai duoda vaizdų (pvz., nuo 7:35):
Фашизм обыкновенный.

Straipsnis lietuviškai.

Pasklidus gandams, jog viename viešbučių neva apsistojo pabėgėliai iš Izraelio, vietos musulmonai apsupo pastatą, minia bandė veržtis į vidų. Policijos pareigūnai bandė įtikinti įsiaudrinusius žmones, kad viešbutyje žydų nėra, o apsistoję tik turistai iš Rusijos.

Socialiniame tinkle „X“ pranešama, kad policija galiausiai leido aršiausiems protestuotojams patekti į viešbutį ir tikrinti kambarius, ieškant žydų. Nieko neradusi minia patraukė prie kitų viešbučių, galiausiai surengė riaušes tarptautiniame Machačkalos oro uoste.

Gera kompanija Izraelio kritikams vienu žodžiu.
Tuo tarpu rusai jau virš metų žudo ukrainiečius ir nesusilaukia net iš toli panašios reakcijos. Būtų smagu, jei tie minėti „turistai iš Rusijos“ būtų per klaidą gavę į galvą

Paulius Jurkevičius. Kaip užsikrėsti antisemitizmu.

[Lionginas]

Civiliniame objekte dislokavus karinę įrangą jis tampa kariniu objektu, ir už jo sugriovimą atsakinga ta pusė, kurį jį tokiu pavertė. Kadangi Hamas pradėjo agresyvų karą ir atsitraukė į tankiai apstatytą teritoriją, ta teritorija bus sugriauta karinių veiksmų metu kaip legalūs kariniai taikiniai. Taip veikia karo teisė.

Tik matai, civilinis objektas šiuo atveju yra, pvz., konkretus pastatas. O ne „HAMAS atsitraukė į Gazos ruožą, todėl galime teisėtai sulyginti visą Gazos ruožą su žeme“.

Nesu niekur girdėjęs, kad IDF būtent šitaip pristatytų savo planą, bet kvartalų sulyginimas su žeme pats savaime nėra karo nusikaltimas, jei tame kvartale yra priešo pajėgų ar priešo kariė infrastruktūra - sandėliai, štabai, tuneliai ir t.t. Tiesą sakant, kare tai gana įprastas dalykas, kai karo veiksmai vyksta urbanizuotose teritorijose. Galiausiai, IDF paprašė civilių iš šiaurinės Gazos dalies evakuotis, kas jau yra daugiau, nei reikalauja bet kokia tarptautinė ar karo teisė.

Tas rūpestis pastatais man tiesą sakant nelabai aiškus. Kai sąjungininkai išsilaipino Normandijoje, po to sekė nacių pajėgų išmušimas kartais prancūzų miestelius sulyginant su žeme. Net kartu su civiliais ir net su prancūzų rezistencija, t.y., saviškiais. 22,000 žuvusių prancūzų civilių dėl sąjungininkų vykdytų bombardavimų. Ir kažkaip niekam nešovė į galvą po kelių dešimtmečių svarstyti, kad gal ta invazija buvo nusikaltimas, gal jos visai nereikėjo. Ir, taip pat, niekam nešauna į galvą aiškinti, kad šitos aukos yra sąjungininkų, o ne nacių režimo atsakomybė. Ir čia tik invazija, per visą karą nuo sąjungininkų bombardavimo žuvo bent 70,000 prancūzų civilių. Ir tai pranc8zai, kurie tikrai niekaip neprisidėjo prie Hitlerio atėjimo į valdžią. Ko negalima pasakyti apie palestiniečius ir Hamas.

Tai yra karas, kare pastatai griaunami jei tik yra pretekstas juos griauti, ir jei jie tokie vertingi ir svarbūs, tai, well, nereikia pradėti karo. Už Gazos piliečius ar kaip juos čia vadinti, už jų gerovę pirmiausia yra atsakingas Hamas, ir jei Hamas pradeda karą neatsižvelgdamas į jokias pasekmes, tai pretenzijos turėtų būti adresuotos Hamas, jie yra kalti dėl visų sugriautų namų ir kvartalų.

O tu galvoji, Vakarų krantą deokupavus, jo laukia kitoks likimas, nei Gazos?

Ne, nu rimtai. Trečias kartas. Pabandom po raidę:
O K U P A C I J A
K O L O N I Z A C I J A
Matai? Raidės skiriasi. Žodžiai skiriasi. Reikšmės skiriasi. Tikrai. Kokiu būdu dekolonizacija pablogins Izraelio saugumą?

Ramiai, greitai skaičiau ir greitai atsakinėjau, todėl supainiojau žodžius. Nereikia čia tos isterijos.

Izraelis prievarta iškeldino žydus iš Egipto? Kaip tu įsivaizduoji tą procedūrą?

Iškeldino juos iš okupuoto Sinajaus, iškeldino prievarta. Nežinau, kaip ta procedūra atrodė, gal užlaužė rankas besipriešinantiems.

Na, paprasčiausiai susirask etninio valymo apibrėžimą

Perskaičiau, ir ką? Vakarų krantas etniškai homogeniškas? Ten juk žydų procentas yra panašus, kaip ir arabų procentas pačiame Izraelyje be okupuotų teritorijų. Be to, ne visas žydų gyvenvietes Vakarų krante net ir tu turėtum laikytis nelegaliomis, nes dalis jų yra tiesiog atkuriamos anksčiau egzistavusios žydų gyvenvietės, kurios buvo "etniškai išvalytos", kai Vakarų krantą okupavo Jordanija.

Aš suprantu, kad turbūt yra ekstremalų sionistų, kurie ten kalasi būtent su tikslu tą žemę padaryti labiau žydišką, bet nematau valstybinės politikos, kuri artimiausių šimtmečių perspektyvoje padėtų tą etninį valymą realizuoti.

O jei etniniu valymu laikai ir tai, kas vyksta vieno kaimo ribose, tai laikyk, aš nelaikysiu. Tai ne kažkoks teisinis terminas juk.

Ta siena būtų juk čia pat, prie tankiai apgyvendintų teritorijų, juk eina praktiškai per Jeruzalę. Joks ten Iron dome nepadėtų apsiginti, kai net elementarus RPG pasieks taikinius, t.y., žydų bobutes ir vaikus.

Pats pasižiūrėk į Vakarų Kranto žemėlapį ir paskaičiuok, kokia dalis okupuotos teritorijos yra šalia Jeruzalės, o kokia – labai ir labai toli. Bet, įdomiausia, kad būtent prie Jeruzalės yra gan didelė A zonos sritis – Betliejus. Taigi, tavo versija tiesiog nelabai suderinama su realybe.

Nelabai supratau, ką nori pasakyti. A zona ar ne A zone, ji yra okupuota, ir ten bet kada gali atvažiuoti Izraelio saugumas naikinti terorizmo židinių. Deokupavus ten greitai įsitvirtintų Hamas ir su jais kovoti būtų ne ką paprasčiau, nei Gazoje - tektų bombarduoti pastatus.

Absoliučiai jokių. Bet aš abejoju, kiek tą oficialią Palestinos administraciją realiai remia patys palestiniečiai.

Nelabai suprantu, kaip tai atsako į klausimą. Palestinos administracija bando taikiai siekti taikaus sugyvenimo, tai yra oficiali jų pozicija. Ir tai neduoda jokių rezultatų. Kokiu būdu Izraelio atsisakymą tęsti taikos derybas pateisina „maža palestiniečių parama PA“? Šiaip visai logiška, kad ta parama maža, kai per keliolika metų jų politika nedavė visiškai jokio rezultato.

Gal jie ten ir siekia taikos, bet manau, niekas netiki, kad jie gebėtų suvaldyti situaciją, jei Izraelio pajėgos iš Vakarų kranto pasitrauktų. Todėl, kad ir už ką jie pasisako, tai nėra labai svarbu ar lemiama.

Ir ne, „liaudis nelaukia nuo jūros iki jūros“, priešingai, net Gazoje daugelis nepritarė paliaubų nutraukimui iš HAMAS pusės ir 50 % respondentų pasisakė už tai, kad HAMAS pripažintų Izraelį.

Tai ką aš ir sakiau, sunku tuos palestiniečius suprati. Štai kita apklausa, kur 59% nepritaria dviejų valstybių sprendimui: https://www.pcpsr.org/en/node/866. O Hamas net ir tavo apklausoje teigiamai vertina daugiau nei pusė palestiniečių. Kas yra labai, labai daug. Aš sakyčiau net šitaip: jei mano šalyje Hamas, Al Quaedą ar ISIS teigiamai vertintų, sakykim, 5% žmonių, padėtį laikyčiau pavojinga. O čia virš 50%.

[Lionginas]

Finetiuninsi savo teoriją tiek, kad galiausiai turėsi išvadą, kad palestiniečiai užsiima teorizmu todėl, kad jiems nutiko tai, kas nutiko palestiniečiams.

O galima nieko nefinetiuninti. Užtenka kažko panašaus į „etninė grupė, kurių gyvenama teritorija okupuota kitos šalies (arba tiesiog yra tam tikros daugiatautės šalies sudėtyje), kuri patiria priespaudą ir diskriminaciją ir neturi resursų atviram pasipriešinimui, tikėtina, imsis terorizmo, kaip kovos priemonės“. Ir staiga be „unikalių“ palestiniečių turime ir baskus, ir Šiaurės Airiją, ir tamilus, ir čečėnus, ir kurdus Turkijoje (priešingai nei Irake, kur jie pajėgūs kovoti atvirai, todėl nėra reikalo griebtis terorizmo), ir n kitų pavyzdžių.

Teks matyt sugrįžti į diskusijos pradžią, kur išdėsčiau, bet, matyt, per mažai akcentavau savo pointą. Tam tikrą terorizmo lygį aš galiu suprasti - koloborantų ar jų šeimų žudymas, saugumo pareigunų žudymas ir t.t. Ne tai, kad teisinu, bet suprantu logiką. Bet Hamas aiškiai parodė, kad jie priklauso kiek kitai teroristų kategorijai - jie labiau į kompaniją su Al Quaeda, Boko Haram, ISIS ir t.t. Hamas stipriai perspjauna čia tavo išvardintas teroristų organizacijas. Net nežinau, kaip čia tau gavosi juos palyginti su, tarkime, baskų ETA, kai per vieną dieną Hamas nužudė daugiau žmonių, nei ETA per visus savo egzistencijos dešimtmečius. IRA gal ir nužudė daugiau žmonių nei Hamas per tą vieną dieną, bet, įtariu, nedaug daugiau. Be to, tavo išvardintos organizacijos pirmiausia orientavosi į karinius taikinius, saugumo struktūrų darbuotojus, politinius aktyvistus, t.y., ne kūdikius ar senus žmones. Vėlgi, pateisinti sunku, bet tai, ką darė Hamas, atrodo kaip visai kitos kategorijos veikla.

Ant to Hamas žiaurumo ir taikinių pasirinkimo mano pointas ir stovi - nesuprantu, kuo čia dėta kova už laivę, kai laisvės kovotojai nesielgia taip, kaip Hamas. Bet elgiasi ISIS.

O tu be abejo teisus dėl to, kad terorizmo griebiamasi tada, kai atvira kova neįmanoma. Taip ir čia, kai nepavyko Izraelio sunaikinti atviroje kovoje, buvo pereita prie terorizmo.

Prie ko čia žydai ir kaip tu įsivaizduoji jų galimybę užsiimti „terorizmu“ Antrojo pasaulinio karo metu, net teoriškai? Net ir ignoruojant tą faktą, kad jie buvo masiškai deportuoti iš Vokietijos vos prasidėjus karui ir sukišti į getus arba koncentracijos stovyklas, kaip tai turėtų atrodyti? Žydai susprogdina granatą judrioje Berlyno gatvėje, nužudydami kelis civilius, ir pareikalauja nutraukti Holokaustą, nes priešingu atveju išpuoliai tęsis? Neabejoju, kad Sąjungininkų kiliminių bombardavimų fone tai padarytų naciams neišdildomą įspūdį. Ten, kur žydų buvo daugiau (pvz., Varšuvoje), jie aktyviai vykdė pasipriešinimą naciams. Ir čia jau interpretacijos klausimas, ar nacių administracijos atstovų žudymą laikysime terorizmu, ar partizaniniu karu.

Tai maždaug tokio terorizmo lygio aš ir tikėčiausi iš laisvės kovotojų. Jey žydai būtų surengę pogromus vokiškuose kaimuose su kūdikių žudymu ir moterų prievartavimu, tai įtarčiau, kad motyvai buvo kiek kiti.

Tikiuosi, nes aš vienas matau skirtumą, ir ne man vienam Hamas sulyginimas su žydų smurtiniu pasipriešinimu naciams atrodo nekorektiškas ir neskanus.

[Lionginas]

Kad valdė britai yra gan drąstiškas skirtumas, nes visos valstybės gavo suverinetus, išskyrus palestiniečius kur susikūrė žydų valstybė. Kai palyginus nesenai prieš susikuriant Izraeliui tose žemėse žydu buvo absoliuti mažuma - Before the birth of modern Zionism in the 1880s, by the early 19th century, more than 10,000 Jews were still living in the area that is today modern Israel.
Dėl to aš kažkaip jaučiu empatiškai tokią neteisybę palestiniečių atžvilgiu.

Žemė buvo padalinta žydams ir palestiniečiams. Žydai paskelbė nepriklausomybę. Palestiniečiai galėjo daryti tą patį. Bet jie nusprendė to nedaryti, jie užpuolė Izraelį kartu su kitomis arabų valstybėmis. O tada palestiniečių žemes okupavo Jordanija (Vakarų krantą) ir Egiptas (Gazą), ir laikė okupuotas 20 metų. Nes, iš tiesų, arabams turbūt rūpėjo ne tiek palestiniečių valstybingumas, kiek proga pasidalinti Palestinos teritoriją. Dabar pamėgink atspėti, prieš ką tuos 20 metų kovojo palestiniečių "laisvės kovotojai"? Okupantus ar Izraelį?

[Lionginas]

Ir man tiesą sakant net kiek atgrąsu imti šią tragediją ir naudoti masturbacinėms diskusijoms forume ieškant kaltų kažkur toliau, nei tą terorizmo aktą rėmę, organizavę ir atlikę žmonės, kur žodį žmonės naudoju tik labai siaura, biologinės sistematikos prasme. Tarsi čia būtų koks hipotetinis filosofinis-masturbacinis uždavinukas, kaip tas su žmonėmis ant bėgių ir atvažiuojančiu traukiniu. Manau, kiekvieno normalaus žmogaus reakcija tokiu metu turėtų būti visapusiška empatija Izraeliui, parama bent jau žodžiais, ir noras, kad ta subhumanų teroristų irštva būtų sunaikinta kartą ir visiems laikams. Bet koks bandymas iš to daryti diskusiją, drumsti vandenį, mėginti ieškoti kaltų Izraelyje iškart pasako apie tokį žmogų daugiau, nei reikalinga žinoti.

Na aš manau, kontekstą žinoti nėra blogai. Tačiau be abejo pritariu, kad šitame etape nelabai svarbu, kokios tikros ar tariamos klaidos ar piktybės buvo padarytos iš Izraelio pusės - tai, ką padarė Hamas, yra tokiame lygyje, kad vienintelis logiškas ir moralus tikslas tegali būti Hamas sunaikinimas.

[Lionginas]

Edit: Pasvarstymai kokios priežastys lėmė tai kas įvyko, nereiškia kad čia yra kažkoks pateisinimas tų įvykių.

Kaip čia pasakius. Kai Hamas veiksmai lyginimai su ukrainiečių pasipriešinimu rusijai, žydų rezistencija ar net su IRA, man tai panašiau ne tiek į priežasčių paiešką, kiek į teisinimą. Taikinių pasirinkimas, pasirinktų priemonių brutualumas, žudynių mąstelis yra svarbu. Suprasčiau, jei priežasčių ieškotum sakydamas, kad Izraelis privertė Hamas žudyti Izraelio administracijos atstovus, policininkus ar kitus saugumo darbuotojus. Negaliu suprasti, kai priežasčių ieškai duodamas suprasti, kad Izraelis privertė Hamas žudyti kūdikius ir prievartauti moteris. Nes tiesiog nesuvokiu, kas gali priversti tai daryti.

Nors ne, suvokiu, nes iš tiesų YRA šis tas bendro tarp visų organizacijų, kurios elgiasi būtent šitaip - tai tikėjimas džihadu ir valstybinio aparato parama, leidžianti rengti rekrūtus nuo vaikystės, juos tinkamai indoktrinuoti ir apmokyti karinėse stovyklose. Būtent tai yra tai, kas jungia visas teroristines organizacijas, kurių pagrindinis taikinys yra civiliai, ir kurių taikomos priemonės yra itin brutualios. "Kova dėl laisvės" čia tik patogus fonas, kai jiems nepavyksta pasinaudoti šituo pretekstu, jie mielai kovoja prie "amerikietišką kolonializmą", "amerikietišką demokratiją" ar kokį kitą įsivaizduojamą priešą.

Na, ir galiausiai, tai šalia visko vyksta ir propagandinis karas, kuriame Hamas turi konkretų tikslą - iš situacijos išeiti ne kaip ISIS analogui, o kaip aukai. Manau, šito tikslo jiems siekti kažkiek padedi ir tu.

Jei, visgi, nori gilintis į priežastis ir išlikti kiek įmanoma labiau nešališkas, tai manau, subalansuotas vertinimas turėtų skambėti maždaug taip: "Hamas ginklu kovoja prieš Izraelio saugumo ir administracijos darbuotojus, taikydami teroristines priemones, nes palestiniečiai yra ilgą laiką okupuoti ir neturi kitos išeities, jokios kitos priemonės neveikia. O prieš kūdikius ir moteris jie kovoja todėl, kad yra žmonijos pamazgos". Ar kažkaip panašiai.

[RB]

Teks matyt sugrįžti į diskusijos pradžią, kur išdėsčiau, bet, matyt, per mažai akcentavau savo pointą. Tam tikrą terorizmo lygį aš galiu suprasti - koloborantų ar jų šeimų žudymas, saugumo pareigunų žudymas ir t.t. Ne tai, kad teisinu, bet suprantu logiką. Bet Hamas aiškiai parodė, kad jie priklauso kiek kitai teroristų kategorijai

Aš nebandau pateisinti HAMAS išpuolių prieš civilius ir nemanau, kad tokie išpuoliai yra veiksminga priemonė siekiant nepriklausomybės (paliekant ramybėje klausimą, ar nepriklausomybė yra pagrindinis HAMAS tikslas), tik sakau, kad apskritai panašiomis aplinkybėmis daug kas ir daug kur griebėsi terorizmo. Palestiniečiai čia nėra unikalūs. Šiaip nesunkiai atrasi, kad labai panašias priemones ir išpuolius prieš atsitiktinius civilius Palestinoje taikė ir patys žydai („Irgun“ ir „Lehi“).

[RB]

kvartalų sulyginimas su žeme pats savaime nėra karo nusikaltimas, jei tame kvartale yra priešo pajėgų ar priešo kariė infrastruktūra - sandėliai, štabai, tuneliai ir t.t. Tiesą sakant, kare tai gana įprastas dalykas, kai karo veiksmai vyksta urbanizuotose teritorijose. Tas rūpestis pastatais man tiesą sakant nelabai aiškus.

Matai, tavo nuomonė, kad civilinių pastatų naikinimas nėra karo nusikaltimas, ne visai atitinka tai, kas numatyta tarptautinėje teisėje.

Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. (...)
Attacks shall be limited strictly to military objectives (...)
In case of doubt whether an object is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.

Be viso to, atakos turi būti proporcingos ir tikslinės (non-indiscriminate). Masinis kvartalų sulyginimas su žeme, nes „kažkur ten yra priešo pajėgų“ nėra nei proporcingas, nei tikslinis ir yra karo nusikaltimas. Pagal tavo logiką Rusijos vykdytas Kharkivo apšaudymas kasetine amunicija irgi buvo teisėtas, nes kažkur Kharkive tikrai buvo ir yra ir ukrainiečių pajėgų, ir karinės infrastruktūros.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-51

Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:

(a) those which are not directed at a specific military objective;
(...) to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction. (...)
attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

jei Hamas pradeda karą neatsižvelgdamas į jokias pasekmes, tai pretenzijos turėtų būti adresuotos Hamas, jie yra kalti dėl visų sugriautų namų ir kvartalų.

Pasitikslinsiu:
- tu manai, kad taip turėtų būti?
- ar tu manai, kad taip teigia karo teisė?
Jei pirmas variantas – na, taip, tu turi teisę į savo nuomonę, kaip ir kai kurie HAMAS rėmėjai turi teisę į nuomonę, kad kelių šimtų atsitiktinių civilių nužudymas buvo šlovinga karinė pergalė prieš okupantus.
Jei antras variantas – būtų gerai, kad pateiktum nuorodą į tai, kokiomis tarptautinėmis sutartimis remiesi.

Ramiai, greitai skaičiau ir greitai atsakinėjau, todėl supainiojau žodžius. Nereikia čia tos isterijos.

OK, dabar, kai jau perskaitei lėčiau, gal pagaliau gali atsakyti, kaip Vakarų Kranto dekolonizacija pakenktų Izraelio saugumui?

Iškeldino juos iš okupuoto Sinajaus, iškeldino prievarta. Nežinau, kaip ta procedūra atrodė, gal užlaužė rankas besipriešinantiems.

Prisipažinsiu, kad nieko apie tai nežinau, tad negaliu pakomentuoti, bet kartais čia nebuvo okupacinės kolonijos, kurias Izraelis ir įkūrė po to, kai okupavo Sinajų?

Aš suprantu, kad turbūt yra ekstremalų sionistų, kurie ten kalasi būtent su tikslu tą žemę padaryti labiau žydišką, bet nematau valstybinės politikos, kuri artimiausių šimtmečių perspektyvoje padėtų tą etninį valymą realizuoti.

Valstybinė politika yra plėsti kolonistų gyvenvietes (t. y. didinti žydų skaičių), neleisti palestiniečiams statyti namų (t. y. neleisti didėti palestiniečių skaičiui) ir griauti esamus palestiniečių namus įvairiais pretekstais (t. y. mažinti ten gyvenančių palestiniečių skaičių).
Na, ir yra kolonistų savo iniciatyva vykdomos teroro kampanijos, kuriomis siekiama (gan sėkmingai) priversti palestiniečius išsikraustyti, kurių Izraelis tiesiog patogiai nepastebi.

Nelabai supratau, ką nori pasakyti. A zona ar ne A zone, ji yra okupuota, ir ten bet kada gali atvažiuoti Izraelio saugumas naikinti terorizmo židinių. Deokupavus ten greitai įsitvirtintų Hamas ir su jais kovoti būtų ne ką paprasčiau, nei Gazoje - tektų bombarduoti pastatus.

Ne, A zona nėra okupuota. A zonoje tiek administracinė valdžia, tiek saugumo funkcijos yra perduotos Palestinos administracijai. Taip, IDF ten gali įsiveržti (lygiai taip pat IDF gali įsiveržti ir įsiveržia į suverenią Libano teritoriją), bet tam „galėjimui“ okupacijos nereikia. Tuo tarpu milžiniškos (Vakarų Kranto mastais) teritorijos toli nuo Jeruzalės yra priskirtos C zonai, kurios yra visiškai kontroliuojamos Izraelio, o palestiniečių judėjimas, ar tuo labiau, apsigyvenimas ten yra labai smarkiai suvaržytas. Tad saugumo užtikrinimu to niekaip nepaaiškinsi.