Izraelio ir Palestinos konfliktas

[Lionginas]

Dar pasidalinu ir Arkadijaus Vinokuro FB postu:
https://www.facebook.com/arkadijus.vino ... M15HeaoEEl
pykstu ant B. Netanyahu ir jo vyriausybių už tai, kad 15 metų vykdė neteisėtą nausėdijų politiką, skatinusią Hamas blogį, finansavo Hamas tikslu skaldyti ir valdyti, kad tik nebūtų įkurta Palestinos valstybė. Nesvarbu, kad tokia niekada istorijoje neegzistavo bet tikrovė yra tokia, kokia yra. Milijonai palestiniečių arabų niekur nedings, todėl kelias vienas - Palestinos valstybė. Ji turi būti demokratinė, antraip mėsmalė abejose pusėse niekada nesibaigs. Todėl - Netanyahu ir visa jo vyriausybė turi trauktis po karo su Hamas;

Man kažkodėl labai naiviai skamba tokie svarstymai. Kokia jėga įtvirtins toje naujoje valstybėje demoktariją? Izraelis, ar kažkas kitas sutiks kišti rankas? Galbūt Iranas sutiktų, bet kažin, ar čia gera mintis.

Šiaip priminsiu, kuo baigėsi demokratija Gazoje - buvo išrinktas radikaliausias variantas Hamas, po ko kilo pilietinis karas ir buvo susidorota su rinkimus pralaimėjusiais oponentais. Joks Netanyahu nei piršto neprikišo. Nelabai suprantu, kodėl yra manančių, kad dar kartą eksperimentas pavyks.

[Seianus]

Milijonai palestiniečių arabų niekur nedings, todėl kelias vienas - Palestinos valstybė.

Klasikinis non sequitur.

Yra galybė tautų, neturinčių tautinės valstybės. Ir dauguma jų jos nusipelnė labiau už šituos žmogžudžius teroristinius atmatas bei tokių rėmėjus. Pavyzdžiui, apie 8 milijonus majų gyvena Gvatemaloje, Meksikoje, Hondūre, Nikaragvoje, net ir JAV turi apie pusę milijono majų. Savo tautinės valstybės neturi. Galvų dėl to nekapoja ir viešai to nedemonstruoja.

O Izraelyje palestiniečiai turi daugiau teisių, nei bet kokioje musulmoniškoje šūdvalstybėje. Nes Izraelis yra civilizuota, žmogaus teises gerbianti valstybė, skirtingai, nei visos iki vienos islamiškos skylės.

[Plikas]

Seianus, revizionistinio Zionizmo krypties įkūrėjas V. Jabotinsky tau ploja katučių:

In the second place, this does not mean that there cannot be any agreement with the Palestine Arabs. What is impossible is a voluntary agreement. As long as the Arabs feel that there is the least hope of getting rid of us, they will refuse to give up this hope in return for either kind words or for bread and butter, because they are not a rabble, but a living people. And when a living people yields in matters of such a vital character it is only when there is no longer any hope of getting rid of us, because they can make no breach in the iron wall. Not till then will they drop their extremist leaders, whose watchword is "Never!" Andrd is "Never!" And the leadership will pass to the moderate groups, who will approach us with a proposal that we should both agree to mutual concessions. Then we may expect them to discuss honestly practical questions, such as a guarantee against Arab displacement, or equal rights for Arab citizen, or Arab national integrity.

And when that happens, I am convinced that we Jews will be found ready to give them satisfactory guarantees, so that both peoples can live together in peace, like good neighbours.

But the only way to obtain such an agreement, is the iron wall, which is to say a strong power in Palestine that is not amenable to any Arab pressure. In other words, the only way to reach an agreement in the future is to abandon all idea of seeking an agreement at present.

Tokias mintis jis dėstė lygiai prieš šimtą metų. Nebus taikos su vietiniais arabais, kol nepalauši jų valios turėti savo valstybę. (kurios vieta netyčia sutampa su ta teritorija, kurią kolonizuoja Sionistų judėjimas)
Tai vat 100 metų tokios kryptingos politikos ir turim tą ką turim.

Kaip viską spręsti (pageidautina be vienos ar kitos pusės etninio sunaikinimo)?
Švelniai tariant, sudėtingas klausimas. Paprasčiau turbūt bus sukonstruoti komerciškai veikiantį tokamaką, nei šį konfliktą išpainioti.


Dėl ilgos RB ir Liongino diskusijos apie Gazos bombardavimą. Kiek tikėtinas variantas, kad Izraelio žvalgyba pramiegojo tokio masto ataką, nes neturėjo apie ją duomenų, bet dabar turi žvalgybinius duomenis, kur Gazoje yra Hamas taikiniai ir tiksliai juos atakuoja? Aš dėl šitos versijos iš pinigų nesilažinčiau...

Keista, bet niekas neužkabino klausimo KODĖL hamas atliko būtent tokią ataką ir taip ją viešino, neslėpdami visų žiaurumų, o jų vaizdus specialiai kuo labiau platindami? Koks to tikslas?


P.S. Jei kam bus įdomu, negalėčiau perdėti, kiek stipriai rekomenduoju šią podcastų seriją apie įvykius IKI Izraelio įkūrimo. (https://martyrmade.com/fear-loathing-in ... jerusalem/) Gana nešališkas, lengvai klausomas ir nuodugnus contentas. Viso daugiau nei 20 valandų deep dive'o į istoriją ir valstybės bei pilietinės visuomenės gimimo filosofiją.

[Seianus]

Keista, bet niekas neužkabino klausimo KODĖL hamas atliko būtent tokią ataką ir taip ją viešino, neslėpdami visų žiaurumų, o jų vaizdus specialiai kuo labiau platindami? Koks to tikslas?

(1) kad įbaugintų, kaip ir visų terorizmo aktų atveju ir (2) žinojo, kad gali daryti ką nori, nes visi šūdai ir atmatos, kurių netrūksta, dėl visko vis tiek kaltins ir smerks Izraelį, nagrinės ir blusinės beveik išimtinai Izraelio atsakomuosius veiksmus kokie jie bebūtų, ir palaikys palestiniečius bei jų teisę turėti savo teroristinę valstybę Izraelio pašonėje. Kadangi atsakymas akivaizdus, nieko keisto, kad klausimo daug kas net nekabina. Kaip ir nieko keisto, kad tokį hamas elgesį įgalinusiems antisemitiniams šiukšlėms pakankamai trūksta self awareness, jog tokį klausimą viešai iškeltų.

Kaip viską spręsti (pageidautina be vienos ar kitos pusės etninio sunaikinimo)?
Švelniai tariant, sudėtingas klausimas

Neįsiveržti į Izraelį ir nežudyti bei negrobti atsitiktinių civilių, iš kurių dalis net ne Izraelio piliečiai, yra labai geras sprendimas ir visai nesudėtingas. Bent jau jei nesi antisemitinė šiukšlė.

In the second place, this does not mean that there cannot be any agreement with the Palestine Arabs. What is impossible is a voluntary agreement. As long as the Arabs feel that there is the least hope of getting rid of us, they will refuse to give up this hope

Taip, kaip rodo istorija ir dabartis, jis buvo visiškai teisus. Nežinau, ką čia norėjai sukliedėti, bet kita vertus, nelabai ir rūpi.

[Plikas]

visi šūdai ir atmatos <herp derp>

Na taip, atmatos, bet yra nuomonių, kad būtent tokios formos ataka, su tiksliniu brutalumu ir viešumu, turėjo tam tikrą tikslą.
"The real action is in the enemy’s reaction." Saul Alinsky
Kontekstui priminti - vyksta Izraelio ir Saudų derybos. Jų sėkminga pabaiga labai nesuinteresuotas Iranas.
Hamas atakos brutalumas sukels ne tik baimę, bet ir labai didelį pyktį (putos tamstos lūpų kampuose - puikiausia iliustracija). Bibi reakcijos variantai bus labai riboti: (1) reaguosi per švelniai ir bandysi išvengti civilių aukų, tam kad nesužlugdyti derybų su Saudais - pasirodysi silpnas ir 'savi' sudraskys į gabalus, arba (2) parodysi jėgą ir nuleisi geležinį kūjį ant Gazos - turėsi dešimtis tūkstančių civilių lavonų ir nosį raukiančius Saudus (ir visą pasaulį tuo pačiu).
Dabar jau žinome, kad buvo pasirinktas antras variantas. Kiek jis bus sėkmingas, priklausys nuo to, kurios pusės PR specai geresni.

Taip, kaip rodo istorija ir dabartis, jis buvo visiškai teisus.

Tai gal būt būtų pats laikas Izraeliui nustoti apsimetinėti, kad nesi kolonijistinė valstybė ir prisiimti visas su tuo susijusias pareigas?

[Svetimas]

Ne kartą esu girdėjęs pasiūlymą įvairiems tyrinėtojams, apsiskaičiusiems ar pan. apie Gazą, Palestiną, konfliktą tarp Izraelio ir Palestinos ar pan., šalia to nuvykti tenai ir patiems realiai ten pagyventi kurį laiką, pilnesniam reikalo supratimui. Iš paties fakto, jog toks pasiūlymas neretai išsakomas, peršasi gan tikėtina išvada, jog pasiūlymas galimai yra visai prasmingas.

[Stormas]

Ne kartą esu girdėjęs pasiūlymą įvairiems tyrinėtojams, apsiskaičiusiems ar pan. apie Gazą, Palestiną, konfliktą tarp Izraelio ir Palestinos ar pan., šalia to nuvykti tenai ir patiems realiai ten pagyventi kurį laiką, pilnesniam reikalo supratimui. Iš paties fakto, jog toks pasiūlymas neretai išsakomas, peršasi gan tikėtina išvada, jog pasiūlymas galimai yra visai prasmingas.

Jis prasmingas turbūt tik tiems, kas šūdvalstybės nėra matę iš arti. Arba kalėjimo. Arba abiejų - nes principe tokia teritorija ten ir yra.

[Stormas]

Man kažkodėl labai naiviai skamba tokie svarstymai. Kokia jėga įtvirtins toje naujoje valstybėje demoktariją? Izraelis, ar kažkas kitas sutiks kišti rankas?

O viską palikti savieigai neskamba naiviai? Ar koks kitas variantas?

Šiaip priminsiu, kuo baigėsi demokratija Gazoje - buvo išrinktas radikaliausias variantas Hamas, po ko kilo pilietinis karas ir buvo susidorota su rinkimus pralaimėjusiais oponentais. Joks Netanyahu nei piršto neprikišo. Nelabai suprantu, kodėl yra manančių, kad dar kartą eksperimentas pavyks.

Tai vėlgi, o ką daryt?

[Seianus]

Eilinis puikus Karolio Jovaišo straipsnis, šį kartą - apie Izraelį. Naudingų idiotų fenomenas.

Žinoma, naudingi idiotai tokias sąsajas neigia ir visame pasaulyje, įskaitant Lietuvą, organizuoja Palestiną palaikančius ir kartu antisemitinius mitingus. Argi doro NI pareiga nėra palaikyti žudikus, kuriems išmušė teisėto atpildo valanda, ir pasmerkti auką, realizuojančią teisę į savigyną?!

Kitose naujienose - kelios Lotynų Amerikos šiknaskylės nutraukė diplomatinius santykius su Izraeliu. Belizas, Hondūras, Kolumbija ir Čilė.

Tai vėlgi, o ką daryt?

Fašistinės Vokietijos perauklėjimo pavyzdys būtų geras modelis.

Tai gal būt būtų pats laikas Izraeliui nustoti apsimetinėti, kad nesi kolonijistinė valstybė ir prisiimti visas su tuo susijusias pareigas?

Būtų laikas antisemitines atmatas sukišti į kalėjimus ar bent marginalizuoti panašiai kaip ir kitus atmatas, tarkime, nacius. Paramos iš vakarietiškų šūdų neturėjimas būtų didelis žingsnis link tokių terororo aktų prevencijos. Kol kas, deja, jie turi per daug įtakos ir palaikymo, bent vienas net Lietuvos seime sėdi. Galimai prireiks dar ne vieno bloodbatho ar net kažko panašaus į WW2 pakartojimą, bet tikiu, kad anksčiau ar vėliau to bus pasiekta.

Hamas atakos brutalumas sukels ne tik baimę, bet ir labai didelį pyktį (putos tamstos lūpų kampuose - puikiausia iliustracija)

Ne tik mano, kiekvieno sveiko proto ir moralės žmogaus. Ne antisemitinių padugnių, žinoma. Pastariesiems labai didelį pyktį sukėlė tik Izraelio atsakas. Na gal ne visiems pyktį, daliai tik džiaugsmą, kad vėl turės pretekstą paloti ant žydų.

[Lionginas]

Šiaip priminsiu, kuo baigėsi demokratija Gazoje - buvo išrinktas radikaliausias variantas Hamas, po ko kilo pilietinis karas ir buvo susidorota su rinkimus pralaimėjusiais oponentais. Joks Netanyahu nei piršto neprikišo. Nelabai suprantu, kodėl yra manančių, kad dar kartą eksperimentas pavyks.

Tai vėlgi, o ką daryt?

Dėl Gazos, tai turbūt būtų geriausia, jei pasaulio tautos susimestų daug daug pinigų ir sumokėtų Egiptui, kad Gazą paimtų sau. Egiptas bent jau būtų suinterestuotas kovoti su ekstremizmu savo teritorijoje, nes JTO ir kitos gero linkinčios organizacijos, panašu, tik prisideda prie jo puoselėjimo.

O kaip teisingai elgtis su Vakarų krantu nežinau, bet manau, Izraelis nelabai gali sau leisti prabangą elgtis teisingai, ir tiesiog turėtų paisyti savo saugumo interesų. Su mintim, kad kada nors šitą teritoriją bus galima aneksuoti, o gyventojus integruoti, kaip yra integruoti keli milijonai arabų pačiame Izraelyje.

[Lionginas]

Dėl ilgos RB ir Liongino diskusijos apie Gazos bombardavimą. Kiek tikėtinas variantas, kad Izraelio žvalgyba pramiegojo tokio masto ataką, nes neturėjo apie ją duomenų, bet dabar turi žvalgybinius duomenis, kur Gazoje yra Hamas taikiniai ir tiksliai juos atakuoja? Aš dėl šitos versijos iš pinigų nesilažinčiau...

Tai kad aš niekur nesakiau, kad Izraelio žvalgyba niekada neklysta. Visos žvalgybos kartais klysta, kartais suklys ir Izraelio, kai bus subombarduotas ne tas namas.

Bet nelabai suprantu, kuo šita versija "Izraelio žvalgyba suklydo, taigi visiškai nesiorientuoja kas ir kur randasi Gazoje, todėl bombarduoja viską iš eilės" įtikinamesnė.

[RB]

Buvau parašęs ilgą atsakymą, bet manau, naudos nebus, todėl ir vėl trumpu dialogu aprašysiu, kaip man atrodo šita diskusija, o tu pataisyk, kur tavo logiką supratau neteisingai.

RB: Subombarduoti pastatą yra viena, bet visą kvartalą - aiškus karo nusikaltimas.
Lionginas: Nebūtinai. Pavyzdžiui, jei Hamas įrengia karinę infrastruktūra visuose kvartalo pastatuose, tai visas kvartalas gali būti laikomas kariniu taikiniu.
RB: Tai sakai, kad visuose Gazoje sunaikintuose pastatuose buvo Hamas karinė infrastruktūra?
Lionginas: Ne, karinių tikslų gali būti ir daugiau, Romos statutas jų nekonkretizuoja.
RB: Tu negali kelti kitų versijų, arba tvirtink, kad visi pastatai subombarduoti tik vienu tikslu, arba pripažink, kad yra karo nusikaltimas.
Lionginas: WTF, kodėl negaliu?
RB: Nes rusai kėlė versijas dėl Boeing. Nes Izraelis kėlė versijas dėl žurnalistės nužudymo...

Maždaug taip, ar kažką misinterpretavau?

Labiau taip:
RB: Bombarduoti leidžiama tik karinius taikinius, bombarduoti ką nors kito yra karo nusikaltimas.
Lionginas: IDF sako, kad bombarduoja tik karinius objektus. Pasitikiu IDF, kuri niekada niekada nemeluoja, todėl žinau, kad kiekviename subombarduotame pastate buvo po paslėptą karinį objektą.
RB: Ar tikrai tikėtina, kad ištisuose kvartaluose kiekviename pastate būtų po karinį objektą?
Lionginas: Nesvarbu, jeigu labai reikia, galima bombarduoti ir civilinius pastatus, kuriuose nėra karinių objektų.

Istorija apie žurnalistę čia ne prie ko, tiesiog asociacijos kilo. Bet galima pažiūrėti ir kitaip: matome, kaip visiškai ramioje situacijoje IDF kareivis preciziškai nusitaikė ir nužudė civilį su aiškiais skiriamaisiais spaudos ženklais. IDF po to melavo ir atsisakė pradėti tyrimą.
Ir vis tik mes turėtume tikėti, kad ta pati IDF intensyvaus karo metu rūpinasi civilių palestiniečių saugumu ir siekia išvengti jų aukų? Turėtume tikėti oficialiais jų pranešimais? Turėtume tikėti, kad joje yra įdiegti instituciniai mechanizmai, užtikrinantys tokį elgesį ir baudžiantys kareivius, kurie nededa pakankamų pastangų išvengti žmonių aukų? Ir kad patys kareiviai, žinoma, jokiu būdu nežudo civilių palestiniečių?

Ir tai nėra vienetinis atvejis. Atvejai, kai IDF kareiviams iškeliamos bylos dėl civilių palestiniečių nužudymo, yra itin reti (Akleh susilaukė dėmesio dėl JAV pilietybės). Ir net tais atvejais, kai byla iškeliama, nes niekaip neišeina ignoruoti plačiai paskelbtų įrodymų, rezultatas būna juokingas.
IDF officer given 10 days in military prison over shooting of Palestinian motorist
Neabejoju, kad tai aiškiai parodo kiekvienam IDF kareiviui, jog IDF netoleruoja šaudymo (ar bombardavimo) į kairę ir į dešinę, prieš tai neįsitikinus, kad ten iš ties karinis taikinys, o ne civiliai.

[RB]

Ir dar dėl įrodinėjimo naštos, visgi reikia atskiro komentaro.

Karo nusikaltimai turi būti ịrodyti. (...) Pats bombardavimo faktas nėra vienintelis įrodymas, kurio tau reikia, nes jis, well, nieko neįrodo, ir nič nieko pats savaime nepasako apie bombadavimo intencijas.

Kad karo nusikaltimus reikia įrodyti, aš sutinku. Ir sutinku, kad nei tu, nei aš neturime informacijos, kuri leistų kažką įrodyti pagal teismo standartus.

Bet aš vis tik nelabai suprantu, kokių įrodymų ar argumentų tu iš manęs tikiesi?
Civilinės paskirties pastatai subombarduoti, turbūt to neginčyji?
Juos subombardavo Izraelis, turbūt to irgi neginčyji?
Ką dar turėčiau įrodyti? Kad tuose pastatuose nebuvo jokių teisėtų karinių taikinių?

Jei Petriukas papjovė Jonuką, negalime iš karto tvirtinti, kad jis nusikaltėlis. Negalime atmesti tikimybės, kad tai buvo būtinoji gintis, bet tam turbūt reikėtų kažkokių argumentų.
O jei Petriukas atėjo į „Maxima“ ir papjovė visus iki vieno ten buvusius pirkėjus bei darbuotojus ir galų gale dar sudegino pačią parduotuvę, tam tikra būtinosios ginties ir būtinojo reikalingumo tikimybė vis dar išlieka. Tačiau bent jau mane tuo įtikinti tikrai reikės šiek tiek daugiau nei vien pasitikėjimo Petriuku.

[RB]

O tai nepakankamai svarbaus objekto jau negalima bombarduoti?

Tada kalba apie gretutinių nuostolių proporcingumą. Subombarduoti gyvenamąjį namą su ten gyvenančia civilių šeima, jei po namu paslėptas amunicijos sandėlis su tūkstančiais raketų turbūt pateisinama. Subombarduoti tą patį namą todėl, kad ant stogo HAMAS įrengė vaizdo kamerą, skirtą stebėti IDF judėjimą, turbūt ne.

[RB]

Tuo metu Izraelis tęsia karinės paskirties taikinių naikinimą tiek Gazoje, tiek Vakarų Krante:

IDF bulldozes monuments for Yasser Arafat in West Bank’s Tulkarem refugee camp

Israeli forces recently razed a monument in Gaza honoring the victims of the Mavi Marmara flotilla incident

[RB]

Tuo metu Izraelis tęsia karinės paskirties taikinių naikinimą

Military demolishes Hamas parliament building in Gaza City
(kad nekiltų klausimų tingintiems pasidomėti: ne, ten nebuvo jokios HAMAS vadavietės, pastatą dar savaitės pradžioje užėmė ir visiškai kontroliavo IDF).

[Lionginas]

Tuo metu Izraelis tęsia karinės paskirties taikinių naikinimą

Military demolishes Hamas parliament building in Gaza City
(kad nekiltų klausimų tingintiems pasidomėti: ne, ten nebuvo jokios HAMAS vadavietės, pastatą dar savaitės pradžioje užėmė ir visiškai kontroliavo IDF).

Žodžiu, IDF užėmė Hamas vadavietę, ir po kelių dienų ją sunaikino. Taip?

[RB]

Žodžiu, IDF užėmė Hamas vadavietę, ir po kelių dienų ją sunaikino. Taip?

Gerai, gerai, įtikinai. Nebegaišiu laiko.