Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-01-24 06:21

Dar apie baltas vėliavas, „netikėtai iššokusius“ žmones karo zonoje, kurioje nėra civilių ir t. t. Šį kartą tiesiogiai priešais televizijos kameras:
Moment innocent civilian brandishing white flag in Gaza 'safe zone' is shot dead in the street
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2993
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-02-05 03:05

Deutsche Welle apie AI generuotus vargšų Palestinos vaikų paveiksliukus
https://www.dw.com/en/fact-check-ai-gen ... a-68146699
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-05 07:49

RB wrote:
2024-01-24 06:21
Dar apie baltas vėliavas, „netikėtai iššokusius“ žmones karo zonoje, kurioje nėra civilių ir t. t. Šį kartą tiesiogiai priešais televizijos kameras:
Moment innocent civilian brandishing white flag in Gaza 'safe zone' is shot dead in the street
Šiaip ten kariauja dvi pusės, ir vienos iš jų strategija (bei turbūt vienintelis koziris ką nors laimėti) yra civilių aukų maksimizavimas. Ypač pageidautina, jei prieš televizijos kameras. Video nesimato, kas šaudo, todėl nelabai suprantu, kas motyvuoja kaltinti būtent IDF?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-05 19:53

Lionginas wrote:
2024-02-05 07:49
Šiaip ten kariauja dvi pusės, ir vienos iš jų strategija (bei turbūt vienintelis koziris ką nors laimėti) yra civilių aukų maksimizavimas. Ypač pageidautina, jei prieš televizijos kameras. Video nesimato, kas šaudo, todėl nelabai suprantu, kas motyvuoja kaltinti būtent IDF?
Gal tai, kad kelios minutės prieš šūvius palestiniečiai aiškiai sako žurnalistui, kad eina į IDF užimtus savo namus ieškoti savo artimųjų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-06 09:59

RB wrote:
2024-02-05 19:53
Gal tai, kad kelios minutės prieš šūvius palestiniečiai aiškiai sako žurnalistui, kad eina į IDF užimtus savo namus ieškoti savo artimųjų?
Tai aš suprantu aplinkybes, kad jie buvo apšaudyti pakeliui, kai ėjo link IDF pozicijų. Mano klausimas buvo, kas leidžia manyti, kad apšaudė būtent IDF?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-06 20:18

Lionginas wrote:
2024-02-06 09:59
Tai aš suprantu aplinkybes, kad jie buvo apšaudyti pakeliui, kai ėjo link IDF pozicijų. Mano klausimas buvo, kas leidžia manyti, kad apšaudė būtent IDF?
Civiliai ėjo link IDF pozicijų, šauta iš tos pusės, į kurią jie ėjo. Nors gal tikrai HAMAS, įsitaisę IDF panosėje, vietoje to, kad kovotų su visapusiškai pranašesniu priešu (interviu metu šūvių nesigirdėjo, ir šiaip truputi abejoju ar civiliai eitų į aktyvų kovos lauką) nusprendė geriau pašaudyti į civilius. Visai kaip „Azovo“ neonacistai, kurie Mariupolyje naudojo savo paskutinius artilerijos sviedinius ne kovai su rusais, o tam, kad apšaudytų daugiabučius su civiliais.
Aišku, galbūt tyrimas galėtų pateikti daugiau informacijos, bet jo nebus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-06 20:37

RB wrote:
2024-02-06 20:18
Lionginas wrote:
2024-02-06 09:59
Tai aš suprantu aplinkybes, kad jie buvo apšaudyti pakeliui, kai ėjo link IDF pozicijų. Mano klausimas buvo, kas leidžia manyti, kad apšaudė būtent IDF?
Civiliai ėjo link IDF pozicijų, šauta iš tos pusės, į kurią jie ėjo.
Pala, o kaip būtent tu verti “as he moved forward, towards the combat zone”?
RB wrote:
2024-02-06 20:18
truputi abejoju ar civiliai eitų į aktyvų kovos lauką
”combat zone” lyg ir reiškia “kovos laukas”?

Ir tikrai, būtų neįtikėtina, jei Hamas nuspręstų pašaudyti į civilius, nematyta negirdėta.
.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-07 01:38

Lionginas wrote:
2024-02-06 20:37
Ir tikrai, būtų neįtikėtina, jei Hamas nuspręstų pašaudyti į civilius, nematyta negirdėta.
Na taip, tikra tiesa. Nes jei IDF nuspręstų pašaudyti į civilius tai būtų tikrai neįtikėtina.

Bet OK, belieka tik stebėtis HAMAS smogikais, pasiryžusiais IDF panosėje rengti pasalas civiliams. Kaip ir sakiau, vienas prie vieno kaip „Azovo“ nacistai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-07 07:57

RB wrote:
2024-02-07 01:38
Na taip, tikra tiesa. Nes jei IDF nuspręstų pašaudyti į civilius tai būtų tikrai neįtikėtina.
Galėjo šaudyti IDF, galėjo šaudyti Hamas. Iš video neįmanoma nustatyti, bet Hamas turi tiek solidžią civilių žudymo reputaciją, tiek motyvą, tiek priemones tai padaryti. Todėl tiesiog taip šitos versijos atmesti negalima, reikalingi kažkokie argumentai, aplinkymių įvertinimas. O kalbant apie argumentus:
RB wrote:
2024-02-07 01:38
Bet OK, belieka tik stebėtis HAMAS smogikais, pasiryžusiais IDF panosėje rengti pasalas civiliams.
Video medžiagoje nesimato nei kur konkrečiai ten yra "IDF panosė", nei ar tai buvo pasala, ar tik atsitiktinė proga, nei iš kurios tiksliai pusės šauta, nesimato nei vieno kombatanto, todėl visos šitos detalės tėra tavo vaizduotės rezultatas, siekiant kaip nors parduoti versiją, kad tai būtent IDF kaltė. Gal tau reikėtų truputėlį pamąstyti, kodėl, vartojant informaciją iš to regiono, išsijungia kritinis mąstymas ir vienintelė įsivaizduojama versija lieka "Izraelis kaltas".
RB wrote:
2024-02-07 01:38
Kaip ir sakiau, vienas prie vieno kaip „Azovo“ nacistai.
Ką turėtume suprasti iš šito Azovo karių prilyginimo Hamas? Kad tau tiesiog neįsivaizduojama, kad Hamas galėtų šaudyti į civilius? Kad Hamas reputacija apskritai yra nepelnyta, ir panašių versijų kėlimas tėra mano bandymas juos visiškai be pagrindo apjuodinti?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-07 20:45

Lionginas wrote:
2024-02-07 07:57
Video medžiagoje nesimato nei kur konkrečiai ten yra "IDF panosė", nei ar tai buvo pasala, ar tik atsitiktinė proga, nei iš kurios tiksliai pusės šauta, nesimato nei vieno kombatanto, todėl visos šitos detalės tėra tavo vaizduotės rezultatas, siekiant kaip nors parduoti versiją, kad tai būtent IDF kaltė. (...) Kad tau tiesiog neįsivaizduojama, kad Hamas galėtų šaudyti į civilius? Kad Hamas reputacija apskritai yra nepelnyta, ir panašių versijų kėlimas tėra mano bandymas juos visiškai be pagrindo apjuodinti?
1. Interviu paminėta, kad priešais esantys namai, į kuriuos eina civiliai, užimti IDF.
2. HAMAS buvimas kur nors netoliese niekur nepaminėtas, tad čia jau iš serijos „kas galėtų paneigti, kad¨.
3. Civiliai eina gatve, iš abiejų pusių aptverta tvora. Kulka pataikė žmogui į krūtinę, t. y. iš priekio.
4. Ne taip seniai citavau IDF pareiškimus, kad „kovos zonoje civilių nėra, visi ten esantys žmonės yra persirengę HAMAS nariai, todėl šaudome visus iš eilės“.
5. Nemačiau jokių dokumentuotų atvejų, kai HAMAS sąmoningai apšaudė palestiniečių civilius, siekdama tuo apkaltinti IDF. Galbūt jų buvo ir aš tiesiog to nežinau (prisipažinsiu, kad visiškai neseku karo Gazoje ir matau tik tiek informacijos, kiek jos atsitiktinai patenka į mano stebimus kanalus, labiau orientuotus į karą Ukrainoje), tada laukiu tavo nuorodų.

Taip, įmanoma, kad šaudė HAMAS. Kaip ir įmanoma, kad Ukrainos kariuomenė pati apšaudė savo civilius. Kitas klausimas – kiek tai tikėtina? Ir kam tiek vieniems, tiek kitiems to reikėtų, kai ir be tokių falsifikacijų yra apstu autentiškų atvejų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-07 21:19

RB wrote:
2024-02-07 20:45
Lionginas wrote:
2024-02-07 07:57
Video medžiagoje nesimato nei kur konkrečiai ten yra "IDF panosė", nei ar tai buvo pasala, ar tik atsitiktinė proga, nei iš kurios tiksliai pusės šauta, nesimato nei vieno kombatanto, todėl visos šitos detalės tėra tavo vaizduotės rezultatas, siekiant kaip nors parduoti versiją, kad tai būtent IDF kaltė. (...) Kad tau tiesiog neįsivaizduojama, kad Hamas galėtų šaudyti į civilius? Kad Hamas reputacija apskritai yra nepelnyta, ir panašių versijų kėlimas tėra mano bandymas juos visiškai be pagrindo apjuodinti?
1. Interviu paminėta, kad priešais esantys namai, į kuriuos eina civiliai, užimti IDF.
2. HAMAS buvimas kur nors netoliese niekur nepaminėtas, tad čia jau iš serijos „kas galėtų paneigti, kad¨.
3. Civiliai eina gatve, iš abiejų pusių aptverta tvora. Kulka pataikė žmogui į krūtinę, t. y. iš priekio.
4. Ne taip seniai citavau IDF pareiškimus, kad „kovos zonoje civilių nėra, visi ten esantys žmonės yra persirengę HAMAS nariai, todėl šaudome visus iš eilės“.
5. Nemačiau jokių dokumentuotų atvejų, kai HAMAS sąmoningai apšaudė palestiniečių civilius, siekdama tuo apkaltinti IDF. Galbūt jų buvo ir aš tiesiog to nežinau (prisipažinsiu, kad visiškai neseku karo Gazoje ir matau tik tiek informacijos, kiek jos atsitiktinai patenka į mano stebimus kanalus, labiau orientuotus į karą Ukrainoje), tada laukiu tavo nuorodų.

Taip, įmanoma, kad šaudė HAMAS. Kaip ir įmanoma, kad Ukrainos kariuomenė pati apšaudė savo civilius. Kitas klausimas – kiek tai tikėtina? Ir kam tiek vieniems, tiek kitiems to reikėtų, kai ir be tokių falsifikacijų yra apstu autentiškų atvejų?
1. Nepaminėta. Tiesiog pasakyta, kad jie eina į savo namus ta kryptimi.
2. “Billowing plumes of smoke and the sound of gunfire indicated that combat was taking place nearby.”
3. Kur tau ten tvora iš abiejų pusių pasivaideno? Užtverta tik viena gatvės pusė, kitoje - apleisti statiniai. Pataikymo momentas apskritai net nenufilmuotas. Prieš pataikymą paskutiniame kadre matome, kaip jie bėga nusigręžę nuo mūšio lauko. Tai realiai šauta galėjo būti iš bet kur. Bet net jei jis buvo nušautas, kai buvo atsisukęs į mūšio zoną, tu nežinai, kas iš tos zonos šaudė, nei vieno kombatanto nesimato, ir niekur neaprašyta, kokia tuo metu buvo situacija, kokiuose kvartaluose tuo metu veikė IDF ir t.t. Viso to nei tame straipsnyje, nei interviu nėra, tu tiesiog sufantazuoji kas patogu tau.
4. Kaip tai leidžia nustatyti, kas šaudė šiuo konkrečiu atveju?
5. Žinoma nematei, naudingi idiotai linkę viskuo apkaltinti Izraelį. Ar tai būtų ligoninės bombardavimas, ar besievakuojančių automobilių kolonos sprogdinimai, nenustebčiau, jei bent dalį baltos vėliavos pažeidimų jie irgi pagal nutylėjimą pripaišė Izraeliui. Na, ir šaip, jei gyveni džihadistų valdomoje diktatūroje, tai turbūt žinai, kad prieš kameras džihadistų veiksmais nesiskundžiama. Deja, bet tai, ką raportuoja ar neraportuoja diktatūrų piliečiai nėra joks rodiklis.

Toks jausmas, kad tu žiūrėjai visai kitą interviu, ir supainiojai nuorodas. Nes netikiu, kad įmanoma būti tiek šališku, kad visas šitas aplinkybes tiesiog išsigalvotum. Ar visgi įmanoma?


Ir mano klausimas dėl Hamas palyginimo su ukrainiečių kovotojais tebegalioja: koks tokių palyginimų tikslas? Duoti suprasti, kad savo įtarimais nepelnytai juodinu Hamas reputaciją, kaip tau daro rusų propaganda su ukrainiečių kovotojais?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-07 22:18

Lionginas wrote:
2024-02-07 21:19
1. Nepaminėta. Tiesiog pasakyta, kad jie eina į savo namus ta kryptimi.
„I have my brother and mother in there (...) Israelis came to our house and told us to evacuate, but they didn't let my brother out. We want to go and try get them“.

Taip pat matome, kad nuo pastatų tolyn eina palestiniečių civiliai su savo daiktais.
Kokį konkrečiai scenarijų tu gali čia įsivaizduoti? IDF tuose pastatuose kaunasi su HAMAS, tuo pat metu nurodė daliai civilių evakuotis, dalį sulaikė (mūšio lauke!), didelės grupės civilių sėkmingai per mūšio lauką tiesiog išėjo, bet klastingi teroristai tik ir laukė, kol kažkas pabandys grįžti, kad galėtų juos nušauti ir apkaltinti IDF? Palyginimais su Ukraina siekiu parodyti, kad šita versija man atrodo maždaug tiek pat įtikinama, kaip ir rusiška propaganda.

Anyway, taip, tu teisus, neturiu įrodymų, kas šaudė, tiesiog versiją, kuri, atsižvelgiant į aplinkybes, atrodo žymiai labiau tikėtina. Ir, galų gale, tai ne taip jau svarbu – prieš tai buvo atvejai, kur buvo visiškai aišku, kas ir kokiomis aplinkybėmis šaudė, bet ten tu irgi rasdavai paaiškinimų, kodėl viskas ten OK.
Žinome, kad IDF sušaudė beginklius žmones su balta vėliava – gal jie elgėsi grėsmingai. Žinome, kad beginkliai žmonės su balta vėliava nesielgė grėsmingai – gal ne IDF šaudė. Žinome, kad beginklis žmogus klūpojo ant žemės iškėlęs rankas ir maldavo nešaudyti, ir žinome, kad šaudė IDF – veiksmo įkarštyje buvo sunku įvertinti situaciją.

Kaltini mane šališkumu (ir taip, mano smegenys veikia taip pat, kaip ir visų kitų, su savo šališkumais, nebūtinai pagrįstomis prielaidomis ir t. t.), bet nepastebi neįtikėtinos savo mentalinės ekvilibristikos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-08 10:54

RB wrote:
2024-02-07 22:18
Lionginas wrote:
2024-02-07 21:19
1. Nepaminėta. Tiesiog pasakyta, kad jie eina į savo namus ta kryptimi.
„I have my brother and mother in there (...) Israelis came to our house and told us to evacuate, but they didn't let my brother out. We want to go and try get them“.

Taip pat matome, kad nuo pastatų tolyn eina palestiniečių civiliai su savo daiktais.
Kodėl tau atrodo, kad ten visur kalbama apie "tuos pastatus"? Juk aiškiai sakoma - IDF tam tikrą zoną - gal kvartalą, gal kelis kvartalus, gal visą mikrorajoną - paskelbė nebesaugia ir liepė civiliams pasišalinti. Visas veiksmas vyksta ant tos zonos ribos, tie vyrai su balta vėliava irgi laukia ant zonos ribos, nes nori patekti į savo namus, kurie yra "in there", t.y., toje nebesaugioje zonoje. Niekur ten neminima, kad kalba eina būtent apie "tuos pastatus", matomus priešais.
RB wrote:
2024-02-07 22:18
Kokį konkrečiai scenarijų tu gali čia įsivaizduoti? IDF tuose pastatuose kaunasi su HAMAS, tuo pat metu nurodė daliai civilių evakuotis, dalį sulaikė (mūšio lauke!), didelės grupės civilių sėkmingai per mūšio lauką tiesiog išėjo, bet klastingi teroristai tik ir laukė, kol kažkas pabandys grįžti, kad galėtų juos nušauti ir apkaltinti IDF?
Be abejo, šitas scenarijus skamba juokingai, bet jis juk sukonstruotas remiantis išgalvotais faktais. Man irgi neįtikinamai skamba scenarijai, kuriuos sugalvoju pats, remdamasis išgalvotais faktais ir su tikslu, kad jie skambėtų neįtikinamai.
RB wrote:
2024-02-07 22:18
Palyginimais su Ukraina siekiu parodyti, kad šita versija man atrodo maždaug tiek pat įtikinama, kaip ir rusiška propaganda.
Tokie palyginamieji argumentai iš tiesų tėra diskusinis triukas, kai originali pozicija nėra labai patogi (pvz., dėl visiems žinomos Hamas stretegijos žudyti civilius į kairę ir dešinę, leisti raketas į miestų centrus ir t.t.), ir labiau norisi vietoj šitos pozicijos ginti ukrainiečių karius, kurie tokios reputacijos neturi. Be abejo, aš ir visi kiti kur kas mažiau tiki, kad ukrainiečiai taip ims ir pradės specialiai taikytis į civilius. Bet šitokius palyginimus galiu daryti ir aš. Pvz, versija, kad IDF tiesiog nei iš šio nei iš to šaudys į civilius man įtikinama tiek pat, kiek versija, kad Mariupolio gyventojus nei iš to nei iš šio bombardavo Azovo kariai. Ir ką? turi ką nors prieš Azovo karius, kaip koks rusų propagandistas?
RB wrote:
2024-02-07 22:18
Anyway, taip, tu teisus, neturiu įrodymų, kas šaudė, tiesiog versiją, kuri, atsižvelgiant į aplinkybes, atrodo žymiai labiau tikėtina. Ir, galų gale, tai ne taip jau svarbu – prieš tai buvo atvejai, kur buvo visiškai aišku, kas ir kokiomis aplinkybėmis šaudė, bet ten tu irgi rasdavai paaiškinimų, kodėl viskas ten OK.
Žinome, kad IDF sušaudė beginklius žmones su balta vėliava – gal jie elgėsi grėsmingai. Žinome, kad beginkliai žmonės su balta vėliava nesielgė grėsmingai – gal ne IDF šaudė. Žinome, kad beginklis žmogus klūpojo ant žemės iškėlęs rankas ir maldavo nešaudyti, ir žinome, kad šaudė IDF – veiksmo įkarštyje buvo sunku įvertinti situaciją.

Kaltini mane šališkumu (ir taip, mano smegenys veikia taip pat, kaip ir visų kitų, su savo šališkumais, nebūtinai pagrįstomis prielaidomis ir t. t.), bet nepastebi neįtikėtinos savo mentalinės ekvilibristikos.
Bet yra vienas didžiulis skirtumas: ne aš ištaukiau šitą straipsnį ir ne aš jį paskelbiau čia duodamas suprasti, kad tai yra būtent Hamas įvykdytas nusikaltimas. Faktų nutylėjimu, iškraipymu ar sugalvojimu užsiimi tu, o man faktai svarbūs, ir aš pasiruyošęs pripažinti bet kokį bet kieno padarytą nusikaltimą, jei tik matysiu tam faktų. Ir sakyti "nežinau", kai faktų nėra. Taip, aš esu šališkas ta prasme, kad esu linkęs ieškoti galimų pateisinimų vienai pusei, bet iki faktų fabrikavimo niekada nebuvau priartėjęs. Ir, kadangi nesu teisėjas ar prisiekusiųjų teismas, manau, kad toks šališkumas yra visai normalus ir priimtinas.

Vos prasidėjus karo veiksmams sakiau, kad neabejoju, kad IDF padarys karo nusikaltimų. Nes juos tiesiog padaro visi ir visuose karuose. Greičiausiai ir šiame kare buvo atvejų, kai IDF kariai tiesiog šiaip, be ypatingos priežasties šaudė civilius. Visko gali būti, ten juk kariauja visi, nuo mokslų daktaro iki nestabilaus kelių gaidelio. Ar galėjo ir šituo atveju toks nestabilus, be jokios rimtos priežasties nušauti civilį? Žinoma galėjo.

Palyginimui, kaip tu reaguoji į versiją, kad pašaudyti į sprunkančius išdavikus (nes juk buvo prašyta likti savo vietose ir niekur nebėgti) nusprendė koks nors Hamas džihadistas (kas jau savaime skamba kaip diagnozė)? Vaje, absoliučiai neįtikėtina, kad taip galėtų nutikti, nu tikrai visai kaip variantas apie Mariupolį bombarduojančius azovcus, kas išvis galėtų suabejoti Hamas racionalumu... Ir net nematai ironijos tame, kad tavo paties versija apie be racionalios priežasties į civilius šaudančius IDF yra tip top kaip istorija apie bepročius azovcus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-08 21:57

Lionginas wrote:
2024-02-08 10:54
pvz., dėl visiems žinomos Hamas stretegijos žudyti civilius į kairę ir dešinę, leisti raketas į miestų centrus ir t.t
Tu kažkaip patogiai nuo (iš ties visiems žinomos) HAMAS strategijos šaudyti Izraelio civilius pereini prie kol kas jokiais pavyzdžiais nepatvirtintos HAMAS strategijos sąmoningai šaudyti savo civilius, siekiant apkaltinti IDF. Na įsivaizduokime, kad aš nuo (irgi visiems žinomos) IDF strategijos nepaisyti civilių palestiniečių aukų pereičiau prie teiginių, kad IDF patys apšaudo Izraelio civilius, kad apkaltintų HAMAS. Iš tiesų buvo teiginių, kad spalio mėnesį per IDF kontraataką jų tankai apšaudė ir nužudė kažkiek civilių, bet nesidomėjau ir nežinau, kuo viskas baigėsi ir ar ta versija patvirtinta, atmesta ar iki šiol neaiški. Bet va svaidytis pareiškimais, kad IDF sąmoningai apšaudė savo civilius tam, kad apkaltintų HAMAS, niekaip nesiryžčiau.
Ar tokie HAMAS veiksmai įsivaizduojami? Man atrodo mažai tikėtini (glaudžioje bendruomenėje tai būtų sunku nuslėpti ir labai pavojinga partizaniniam judėjimui, kuris be gyventojų paramos pasmerktas). Įmanomi? Galbūt, bet tada norėčiau patvirtintų pavyzdžių.
Lionginas wrote:
2024-02-08 10:54
Ir net nematai ironijos tame, kad tavo paties versija apie be racionalios priežasties į civilius šaudančius IDF yra tip top kaip istorija apie bepročius azovcus.
Mano versija paremta pačios IDF pareiškimais, kad visi civiliai kovos veiksmų zonoje traktuojami kaip kombatantai. Taip pat gausiais raginimais genocidui visuose Izraelio visuomenės lygiuose (vėlgi, neskaičiau TTT teismo sprendimo, bet, jei neklystu, kaltinimus dėl raginimo genocidui palaikė net paties Izraelio atstovas?). Taip, neapykanta visiems palestiniečiams tiek pat neracionali kaip ir HAMAS neapykanta visiems žydams. Nuo to ji netampa silpnesniu motyvu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-12 09:23

RB wrote:
2024-02-08 21:57
Lionginas wrote:
2024-02-08 10:54
pvz., dėl visiems žinomos Hamas stretegijos žudyti civilius į kairę ir dešinę, leisti raketas į miestų centrus ir t.t
Tu kažkaip patogiai nuo (iš ties visiems žinomos) HAMAS strategijos šaudyti Izraelio civilius pereini prie kol kas jokiais pavyzdžiais nepatvirtintos HAMAS strategijos sąmoningai šaudyti savo civilius, siekiant apkaltinti IDF. Na įsivaizduokime, kad aš nuo (irgi visiems žinomos) IDF strategijos nepaisyti civilių palestiniečių aukų pereičiau prie teiginių, kad IDF patys apšaudo Izraelio civilius, kad apkaltintų HAMAS. Iš tiesų buvo teiginių, kad spalio mėnesį per IDF kontraataką jų tankai apšaudė ir nužudė kažkiek civilių, bet nesidomėjau ir nežinau, kuo viskas baigėsi ir ar ta versija patvirtinta, atmesta ar iki šiol neaiški. Bet va svaidytis pareiškimais, kad IDF sąmoningai apšaudė savo civilius tam, kad apkaltintų HAMAS, niekaip nesiryžčiau.
Ar tokie HAMAS veiksmai įsivaizduojami? Man atrodo mažai tikėtini (glaudžioje bendruomenėje tai būtų sunku nuslėpti ir labai pavojinga partizaniniam judėjimui, kuris be gyventojų paramos pasmerktas). Įmanomi? Galbūt, bet tada norėčiau patvirtintų pavyzdžių.
O kas diktatūroje turėtų atlikti patvirtinimą, kas ir kokiais tikslais apšaudė civilius? Hamas? Su Hamas bendradarbiaujančios tarptautinės organizacijos? Po Hamas padu sėdintys piliečiai? Tokiomis sąlygomis gauti bet kokį bent kiek objektyvų tyrimą ar jo išvadas yra nerealu.

Pranešimų apie tokius įvykius, be abejo, yra, pvz: https://nypost.com/2023/11/03/news/vide ... s-by-hamas. Yra video, kur sprogrsta besievakuojantys automobiliai, kaip įtariama - dėl savadarbių sprogmenų: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... asion.html. Bet Hamas jokių tyrimų neatliks, ir kaltę dėl visų šių įvykių naudingi idiotai tiesiog suvers Izraeliui. Be jokių įrodymų, be nieko. Na, tu žinai, kaip tai veikia: randi straipsnį ar klipą Internete, kur kas nors sako, kad IDF padarė kažką blogo, ir nepasigilinęs, ar yra kokių įrodymų, ją platini. Vėliau tokių nepagrįstų kaltinimų susidaro didžiulė krūva, ir jau tada tą niekuo nepagrįstą krūvą naudoji kaip įrodymą, kad visa tai yra įprasta Izraelio praktika. Atsiras dar koks nors neaiškus atvejis, kad įrodymų tau nelabai ir reikia, nes Izraelis tiesiog visada taip elgiasi, o štai Hamas taip neva nesielgia.
RB wrote:
2024-02-08 21:57
Mano versija paremta pačios IDF pareiškimais, kad visi civiliai kovos veiksmų zonoje traktuojami kaip kombatantai.
Bet IDF būtent taip nesakė, to pareiškimo prasmė buvo kitokia, taigi tavo versija paremta tavo paties išsigalvojimais.
RB wrote:
2024-02-08 21:57
Taip pat gausiais raginimais genocidui visuose Izraelio visuomenės lygiuose (vėlgi, neskaičiau TTT teismo sprendimo, bet, jei neklystu, kaltinimus dėl raginimo genocidui palaikė net paties Izraelio atstovas?). Taip, neapykanta visiems palestiniečiams tiek pat neracionali kaip ir HAMAS neapykanta visiems žydams. Nuo to ji netampa silpnesniu motyvu.
Na čia tu iš savo varpinės žiūri, ieškai visokių emocinių motyvų žudymui ir panašiai. Bet žiūrint į tai, kaip vieni musulmonai elgiasi su kitais musulmonais, aš nemanau, kad ten žudymui apskritai reikalinga kokia nors genocidinė neapykanta. Niekas neišžudė tiek daug musulmonų, kiek kiti musulmonai, ir dažnai tam tiesiog pakanka tikėjimo alachu, džihadu ar tuo, kokio ilgio turėtų būti barzda.

Kalbant apie Hamas ar kitas palestiniečių teroristines organizacijas, yra dokumentuotų atvejų, kaip jie paverčia vaikus bombomis ir paleidžia susiprogdinti. Kas, mano nuomone reiškia, kad jie iš principo pasirengę bet kam, ir bet koks savų civilių sušaudymas vardan bet kokių tikslų jiems yra visai pateisinamas. Tu, žinoma, gali manyti, kad tokie dalykai nič nieko nereiškia, nes paleisti vaiką susisprogdinti gana adekvatu, bet šauti į savo civilį - jau niekaip ne.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-12 21:52

Lionginas wrote:
2024-02-12 09:23
Na čia tu iš savo varpinės žiūri, ieškai visokių emocinių motyvų žudymui ir panašiai. Bet žiūrint į tai, kaip vieni musulmonai elgiasi su kitais musulmonais, aš nemanau, kad ten žudymui apskritai reikalinga kokia nors genocidinė neapykanta. Niekas neišžudė tiek daug musulmonų, kiek kiti musulmonai, ir dažnai tam tiesiog pakanka tikėjimo alachu, džihadu ar tuo, kokio ilgio turėtų būti barzda.
Kažkaip įdomiai tu bandai įrodyti, kad gausūs iš Izraelio sklindantys raginimai arabų genocidui iš tiesų nerodo jokio noro žudyti arabus, nes „musulmonams žudymui nereikalinga genocidinė neapykanta“. Aš kažkaip neįžiūriu čia loginio ryšio, bet gal tik su mano logika kažkas ne taip.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5581
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-13 00:04

RB wrote:
2024-02-12 21:52
Lionginas wrote:
2024-02-12 09:23
Na čia tu iš savo varpinės žiūri, ieškai visokių emocinių motyvų žudymui ir panašiai. Bet žiūrint į tai, kaip vieni musulmonai elgiasi su kitais musulmonais, aš nemanau, kad ten žudymui apskritai reikalinga kokia nors genocidinė neapykanta. Niekas neišžudė tiek daug musulmonų, kiek kiti musulmonai, ir dažnai tam tiesiog pakanka tikėjimo alachu, džihadu ar tuo, kokio ilgio turėtų būti barzda.
Kažkaip įdomiai tu bandai įrodyti, kad gausūs iš Izraelio sklindantys raginimai arabų genocidui iš tiesų nerodo jokio noro žudyti arabus, nes „musulmonams žudymui nereikalinga genocidinė neapykanta“. Aš kažkaip neįžiūriu čia loginio ryšio, bet gal tik su mano logika kažkas ne taip.
Aš irgi neįžiūriu, bet gal tiesiog todėl, kad ir nebandau to įrodyti. Aš ir pats tikiu, kad izrealiečiai palestiniečiams jaučia toli gražu ne pačius šilčiausius jausmus, ir tai turbūt vienokiu ar kitokiu būdu atsispindi veiksmuose.

Bet ką bandau tau įrodyti... davai eksperimentą. Jie (Hamas) paverčia vaikus bombomis ir siunčia susisprogdinti. Minutę apie tai pagalvok. Tada dar kartą pakartok viską, ką ten buvai susakęs, kaip tau sunkiai įsivaizduojama, kad Hamas galėtų taip imti ir šaudyti į savo civilius. Ir tada jau gali juoktis.

Ieškai kažkokios simetrijos ten, kuri jos visiškai nėra. Jei tau neįtikėtina, kad IDF kažką darytų, tai dar nereiškia, kad simetriškai tas pats veiksmas neįsivaizduojamas iš Hamas pusės. Nereikia savo vertybių projektuoti kitiems, ypač kitoms kultūroms. Kai kuriose iš jų žmogaus gyvybė tiesiog nėra tokia vertinga, kaip tu įsivaizduoji.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-13 14:36

Lionginas wrote:
2024-02-13 00:04
Aš irgi neįžiūriu, bet gal tiesiog todėl, kad ir nebandau to įrodyti. Aš ir pats tikiu, kad izrealiečiai palestiniečiams jaučia toli gražu ne pačius šilčiausius jausmus, ir tai turbūt vienokiu ar kitokiu būdu atsispindi veiksmuose.
Tai tu apsispręsk galų gale, ar manai, kad versija apie „be racionalios priežasties į civilius šaudančius IDF“ yra kažkas iš serijos apie „bepročius azovcus“, ar tu ir pats tiki, kad tam yra visai realių motyvų, kurie „turbūt vienokiu ar kitokiu būdu atsispindi veiksmuose“?
Post Reply