Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4654
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-02 21:02

Lionginas wrote:
2023-12-02 19:23
Svetimas wrote:
2023-12-02 13:36
Girdėjau versijų, kad problemos tame regione būtų per tą ilgą laiką gal kiek ir išsisunkusios, jei ten (ir kartu pasaulyje) nebūtų atsiradę pakankamo skaičiaus ant bačkų pakalbėti lipančių durnelių ar niekšelių (nesvarbu iš kokios pusės). Remiantis šia versija, jei atsinaujinus konfliktui, vėl pradės lipti daug durnelių ar niekšelių ant bačkos, tai didėja tikimybė, kad problemos išsisprendimas nuo to tik mažės.
O kodėl šita versija atkreipė tavo dėmesį¿ Nes, mano nuomone, ji panaši į tokią, kai tingisi gilintis, ir visos priežastys redukuojamos į pačią banaliausią, labiausiai paplitusią buityje - vienas ne taip pasakė, kitas ne taip suprato, ir abu susimušė.
Remiuosi kiek atsinaujinusiomis Mariaus Laurinavičiaus kalbomis ir kitais mano matytais šaltiniais, kad senesni Palestinos teroristai (dar prieš HAMAS) turėjo ryšių su SSRS KGB ar kitomis struktūromis ir buvo visaip remiami. Ir kad tai galėjo nemenkai prisidėti prie situacijos radikalizavimo apskritai visame tame dideliame regione. Iš kitos pusės terorizmo atakų radikalizuotas Izraelis leido lengviau iškilti labiau radikalizuotoms politinėms jėgoms ar politikams. Pvz., radikalesnių žydų pradėtos įgyvendinti įvairios nausėdijų programų formos nemaža dalimi pakenkė Izraelio reputacijai vakarų šalyse. Neva ne be tuščiai bezdančių rezultatų prasme įvairių kairiųjų vakaruose ar pan. indėlio, kuriuos irgi, anot mano girdėtų versijų, greičiausiai, kad jie veiktų kiek įmanoma nekonstruktyviau, tikėtina pakurstydavo tos pačios SSRS struktūros.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-02 22:26

Lionginas wrote:
2023-12-02 19:13
Dabar, RB pointas tas, kad jei kareiviai bijotų realių bausmių, tokios klaidos kaip ši neįvyktų. Turbūt neįvyktų.
Su RB seniai viskas aišku, bet dėl kareivių, reikėtų išties drakoniškų bausmių, kad jų bijotų labiau nei būti nušautam ar pakliūti į išgamų nelaisvę. Net ir siekdami išgelbėti savo pusės civilių gyvybes daug kas pasiryžtų vėliau už tai būti pasodinti į kalėjimą. Nes mažesnis blogis. Aš tikrai verčiau nušaučiau hamas „civilį“ (lol) ir pasėdėčiau kelis metus kalėjime, nei mirčiau. Ar likusį gyvenimą žinočiau, kad per mano neryžtingumą mirė nekalti žmonės.

Plius, jei už tai būtų realios bausmės, ir dar rimtos, atitinkamai kristų kareivių motyvacija, ko nenorėtų joks sveiko proto kariuomenės vadas. Žodžiu, nematau apie ką čia diskutuoti, arba žmonės supranta elementarius dalykus, arba – kai klausimas liečia Izraelį – apsimeta, kad ne.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-03 16:47

Lionginas wrote:
2023-12-02 19:13
Kitas aspektas, kad pasidavimas susišaudymo metu yra sudėtingas net tuomet, kai abi pusės turi nepriekaištingą visų Ženevos konvencijų laikymosi reputaciją. Tai yra, kai pasiduodanti pusė pasitiki, kad į ją nešaudys, o pasidavimą priimanti pusė pasitiki, kad pasidavimas tikras, ir nebus jokios granatos rankoje ar savižudžio liemenės. Šiuo atveju kalba eina apie pasidavimą tariamo teroristo, prieš sekundę šaudžiusio civilius. Taigi, apie kokį pasitikėjimą čia gali eiti kalba, kokį pagrindą kas nors turi manyti, kad ką tik karo nusikaltimą daręs žmogus po sekundės pradėjo gerbti visas konvencijas.
Kaip tik vakar į internetus išplaukė eilinis vaizdo įrašas iš drono, kuriame prie Avdiivkos rusams apsupus bunkerį du ten buvę ukrainiečių kariai, kuriems baigėsi amunicija, pasiduoda. Jiems išėjus iš bunkerio pakeltomis rankomis rusai juos iš karto sušaudo.
Ir tu nepatikėsi, prorusiškuose šaltiniuose jau „išaiškino“, kad turbūt jie tik apsimetė, kad pasiduoda, turėjo paslėpę granatas, todėl viskas čia gerai ir teisėta.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-03 16:50

Lionginas wrote:
2023-12-02 05:55
O aš šitą savo poziciją karo nusikaltimų atžvilgiu išdėsčiau dar diskusijos pradžioje, kai sakiau, kad besiginančiai pusei esu kur kas atlaidesnis.
Na, diskusija pradžioje buvo apie tai, ar Izraelis vykdo karo nusikaltimus, ar ne. Kadangi diskusija perėjo prie klausimo, ar tikrai „visi daro karo nusikaltimus, todėl tai yra visiškai normalu ir bausti už juos nereikia“, tai manau, jog į pradinį diskusijos klausimą atsakytą.
O diskutuoti apie tai, ar tikrai nebaudžiamas karo nusikaltimų vykdymas yra normalu, ar ne, man kažkodėl nesinori.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-04 08:03

RB wrote:
2023-12-03 16:47
Kaip tik vakar į internetus išplaukė eilinis vaizdo įrašas iš drono, kuriame prie Avdiivkos rusams apsupus bunkerį du ten buvę ukrainiečių kariai, kuriems baigėsi amunicija, pasiduoda. Jiems išėjus iš bunkerio pakeltomis rankomis rusai juos iš karto sušaudo.
Ir tu nepatikėsi, prorusiškuose šaltiniuose jau „išaiškino“, kad turbūt jie tik apsimetė, kad pasiduoda, turėjo paslėpę granatas, todėl viskas čia gerai ir teisėta.
Labai daug skirtumų šiose situacijose. Viena yra aktyvus susišaudymas, kita - kai visi priedangoje, priešai apsupti, kulkos nebeskraido, įmanoma susikalbėti. Viena yra teroristai, neturintys geros reputacijos Ženevos konvencijų laikymosi prasme, kita - uniformuoti kareiviai, dažniausiai tų konvencijų besilaikantys. Viena yra žmonės, kuriems praktika susisprogdinti yra kultūros dalis, kita - žmonės, kurie tai galėtų padaryti tik labai išskirtiniais atvejais.

Na bet ne pirmas kartais, kai savo palyginimais rodai, kad didelio skirtumo tarp ukrainiečių ir Hamas nematai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-04 08:28

RB wrote:
2023-12-03 16:50
Lionginas wrote:
2023-12-02 05:55
O aš šitą savo poziciją karo nusikaltimų atžvilgiu išdėsčiau dar diskusijos pradžioje, kai sakiau, kad besiginančiai pusei esu kur kas atlaidesnis.
Na, diskusija pradžioje buvo apie tai, ar Izraelis vykdo karo nusikaltimus, ar ne. Kadangi diskusija perėjo prie klausimo, ar tikrai „visi daro karo nusikaltimus, todėl tai yra visiškai normalu ir bausti už juos nereikia“, tai manau, jog į pradinį diskusijos klausimą atsakytą.
O diskutuoti apie tai, ar tikrai nebaudžiamas karo nusikaltimų vykdymas yra normalu, ar ne, man kažkodėl nesinori.
Aš niekur nesakiau, kad už karo nusikaltimus bausti nereikia. Aš sakiau šiuos dalykus:

- Izraelis savo karo nusikaltėlius baudžia panašiai, kaip ir labiausiai juos baudžiančios šalys, kai tuo tarpu didelė dalis šalių, įskaitant ir Izraelio priešus, už tai nebaudžia, o neretai net apdovanoja. Todėl kritika Izraeliui dėl nepakankamo baudimo nėra labai teisinga.

- Karo nusikaltimų aspektu aš esu atlaidesnis agresijos aukoms, taigi, jų karo nusikaltėlius bausčiau kur kas švelniau, nei agresorių karo nusikaltėlius. Nežinau, kaip sugebėjai čia įžvelgti norą apskritai nieko nebausti dėl karo nusikaltimų. Hamas karo nusikaltėlius, rusų karo nusikaltėlius tebenoriu bausti visu griežtumu.

Mano pozicija tiesiog ta, kad šitoje teisėje agresoriai ir agresijos aukos niekaip neatskiriamos, ir ši teisė turėtų būti atskirta, agresijos aukoms turėtų būti leidžiama daugiau. Lygiai taip pat, kaip baudžiamojoje teisėje - agresorius neturi teisės šaudyti, bet agresijos auka turi teisę atsišaudyti.

Yra ir daugiau aspektų, dėl kurių šitą taprtautinę teisę laikau mažareikšme, bet apie juos gal kitą kartą.

Kadangi nelabai matau, kaip mano pointą buvo galima taip stipriai misintepretuoti, tai manau, tiesiog jau seniai ieškojai preteksto išeiti iš diskusijos, ir radai, biškį iškraipei, biškį suvaidinai pasipiktinimą, puiku. Bet visa tai nebuvo būtina, galėjai tiesiog nustoti atsakinėti.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-04 17:10

Lionginas wrote:
2023-12-04 08:03
Viena yra teroristai, neturintys geros reputacijos Ženevos konvencijų laikymosi prasme, kita - uniformuoti kareiviai, dažniausiai tų konvencijų besilaikantys. Viena yra žmonės, kuriems praktika susisprogdinti yra kultūros dalis, kita - žmonės, kurie tai galėtų padaryti tik labai išskirtiniais atvejais.
Na taip, galima suformuluoti ir paprasčiau: yra tikri žmonės, kurie turi tam tikras teises ir kuriuos įstatymai gina, ir yra untermensch'ai, kurie jokių teisių neturi.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-04 17:38

Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
Aš niekur nesakiau, kad už karo nusikaltimus bausti nereikia.
Visai visai niekur?
Lionginas wrote:
2023-11-23 09:51
Tokiu atveju už belaisvių sušaudymą griežtai nebausčiau, jei bausčiau išvis.
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
- Izraelis savo karo nusikaltėlius baudžia panašiai, kaip ir labiausiai juos baudžiančios šalys
Ir gali pateikti kokius įrodymus šiam teiginiui? Kada paskutinį kartą IDF kareivis gavo ne simbolinę bausmę už Ženevos konvencijų ginamo palestiniečio (civilio, belaisvio) nužudymą? Aš žinau vieną atvejį 2003 metais, bet ten nužudytas civilis buvo britas, taigi, tas mano minėtas tikras žmogus.
Pavyzdžių, kokias bausmes už karo nusikaltimus savo kareiviams skyrė JAV ar net Rusija buvau pateikęs anksčiau.
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
Mano pozicija tiesiog ta, kad šitoje teisėje agresoriai ir agresijos aukos niekaip neatskiriamos, ir ši teisė turėtų būti atskirta, agresijos aukoms turėtų būti leidžiama daugiau. Lygiai taip pat, kaip baudžiamojoje teisėje - agresorius neturi teisės šaudyti, bet agresijos auka turi teisę atsišaudyti.
Na, tai pasiimk BK ir pacituok nuostatą apie tai, kad agresijos aukai kažkokios teisės normos netaikomos.
Tu kažkaip sugebi suplakti teisę į savigyną su teise į karo nusikaltimus. Baudžiamojoje teisėje agresijos aukai irgi neleidžiama, pvz., išžudyti agresoriaus šeimos.

Bet man tiesiog įdomu, kaip tu įsivaizduoji šito principo įgyvendinimą praktikoje? Jei nepastebėjai, kiekviename kare kiekviena pusė sugalvoja kokį nors paaiškinimą, kodėl būtent ji yra auka. Taigi, pagal tavo siūlomą kiekviena konflikto pusė laikys, kad „jiems, kaip agresijos aukai, viskas atleistina“. T. y. tu siūlai tiesiog atsisakyti karo teisės apskritai.
Jei jau kalbant konkrečiai apie Palestinos ir Izraelio konfliktą, tai net nereikia labai didelės fantazijos argumentui, kad aukos yra būtent palestiniečiai, o ne Izraelis. Ir būtent šitą argumentą pasitelkia tie, kurie teisina HAMAS veiksmus – „kovoje prieš okupaciją visos priemonės pateisinamos“ ir pan. Kas yra visiškai tapatu tavo argumentams, kuriais gini Izraelio veiksmus.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-04 19:34

hamas gerbėjas (narys?), islamistinis išgama, Paryžiuje savaitgalį nudūrė vokiečių turistą.


Keli faktai iš Deutsche Welle laidos:

* Dabartinės žmogžudystės motyvacija kažkaip susijusi su karu Gazoje.
* Kaltininkas Prancūzijos teisėsaugai buvo žinomas, kažkada areštuotas už mėginimą prisijungti prie ISIS ir gavo „mandatory social treatment“, taip padedantį išgamų teroristų atvejais, puikios sėkmės istorijos.
* Vokietijoje skelbiamas padidėjęs terorizmo grėsmės lygis, bijomasi išpuolių Kalėdiniuose turguose. Nesu tikras, kas galėtų juos rengti, juk tikrai ne taikūs pabėgėliai nuo karo Rytuose, kuriuos Vokietija taip mielai urmu priėmė.
* Vokietijoje policija iškratė įtariamų islamistų ir teroristų gerbėjų (suspected islamists and terrorists sympathizers) namus ♥️ Lietuvoje irgi reikėtų. Net jei tuo kartu nerastų už ką konkrečiai pasodinti, patys reidai atgrąsytų ne vieną atmatą nuo hamas propagandos skleidimo.
* Neseniai areštavo 15-metį už planuojamą sprogdinimą turguje. Labai nustebau nes man čia sakė, kad vaikai ne prie ko ir neturėtų kentėti ar kažkaip panašiai. Imagine my shock.
* Kaip vieną iš svarbiausių eskalavimo ir terorizmo grėsmės augimo priežasčių įvardino hamas ir IS propagandą internete, tiek Vokietijoje konkrečiai, tiek visoje Europoje apskritai. Well... duh.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-04 20:07

RB wrote:
2023-12-04 17:10
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:03
Viena yra teroristai, neturintys geros reputacijos Ženevos konvencijų laikymosi prasme, kita - uniformuoti kareiviai, dažniausiai tų konvencijų besilaikantys. Viena yra žmonės, kuriems praktika susisprogdinti yra kultūros dalis, kita - žmonės, kurie tai galėtų padaryti tik labai išskirtiniais atvejais.
Na taip, galima suformuluoti ir paprasčiau: yra tikri žmonės, kurie turi tam tikras teises ir kuriuos įstatymai gina, ir yra untermensch'ai, kurie jokių teisių neturi.
Tu rimtai mėgini apeliuoti į mano emocijas, kad Hamas irgi žmonės?

Ok, dar kartą mėginsiu paaiškinti, kokios problemos su pasidavimu situacijose, panašiose į šią, nors nesu tikras, ar ir vėl visko nepraignoruosi. Aktyvaus susišaudymo metu pasidavimas tiesiog yra sėkmės reikalas. Net bokso ringe po signalo ne visuomet pavyksta sustoti, bet ten bent jau galima tokio reflekso išmokti. Kovos lauke, tuo tarpu, niekas jokio vienareikšmiško signalo neduoda, visiems dalyviams nuolat tenka situaciją interpretuoti. O ir ant kortos pastatytas maksimumas, t.y., gyvybės. Jei tu įsivaizduoji, kad vos numetęs ginklą ir iškėlei rankas, ir visi staiga nustos šaudyti, tai ne, taip greičiausiai nebus, tiesiog techniškai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-04 20:51

RB wrote:
2023-12-04 17:38
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
Aš niekur nesakiau, kad už karo nusikaltimus bausti nereikia.
Visai visai niekur?
Lionginas wrote:
2023-11-23 09:51
Tokiu atveju už belaisvių sušaudymą griežtai nebausčiau, jei bausčiau išvis.
Liaukis iškraipyti mano poziciją ir traukti po vieną sakinį iš konteksto. Taip, sakiau, kad tam tikrais atvejais už karo nusikaltimus bausčiau švelniai, o kartais nebausčiau išvis. Ne, nesakiau, kad už karo nusikaltimus nebausčiau visai. Atvirkščiai, ką tik pasakiau, ką bausčiau itin griežtai.
RB wrote:
2023-12-04 17:38
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
- Izraelis savo karo nusikaltėlius baudžia panašiai, kaip ir labiausiai juos baudžiančios šalys
Ir gali pateikti kokius įrodymus šiam teiginiui? Kada paskutinį kartą IDF kareivis gavo ne simbolinę bausmę už Ženevos konvencijų ginamo palestiniečio (civilio, belaisvio) nužudymą? Aš žinau vieną atvejį 2003 metais, bet ten nužudytas civilis buvo britas, taigi, tas mano minėtas tikras žmogus.
Pavyzdžių, kokias bausmes už karo nusikaltimus savo kareiviams skyrė JAV ar net Rusija buvau pateikęs anksčiau.
Kad būtų galima lyginti taikomų bausmių griežtumą, reikia lyginti panašius nusikaltimus. Tavo pateiktuose pavyzdžiuose nusikaltimų aplinkybės tiesiog nebuvo labai panašios. Viena kai šauktinių iš kokių emocijų nušauna ką tik jo tarnybos draugus puolusį sužeistą kovotoją, ir kas kita - profesionalių karių suplanuotos keturių ar tai šešių civilių egzekucijos, žudymai dėl smagumo ar su išprievartavimais. Į tai atsižvelgus, nematau nieko keisto, kad vienu atveju reali bausmė - 9 mėnesiai, kitu 11 metų.
RB wrote:
2023-12-04 17:38
Lionginas wrote:
2023-12-04 08:28
Mano pozicija tiesiog ta, kad šitoje teisėje agresoriai ir agresijos aukos niekaip neatskiriamos, ir ši teisė turėtų būti atskirta, agresijos aukoms turėtų būti leidžiama daugiau. Lygiai taip pat, kaip baudžiamojoje teisėje - agresorius neturi teisės šaudyti, bet agresijos auka turi teisę atsišaudyti.
Na, tai pasiimk BK ir pacituok nuostatą apie tai, kad agresijos aukai kažkokios teisės normos netaikomos.
Tu kažkaip sugebi suplakti teisę į savigyną su teise į karo nusikaltimus. Baudžiamojoje teisėje agresijos aukai irgi neleidžiama, pvz., išžudyti agresoriaus šeimos.
Būtent tavo reikalaujamą pavyzdį turiu cituoti? :D Mano pavyzdys toks: pagal BK, agresorius jokiomis aplinkybėmis neturi teisės šaudyti į auką, o auka tam tikromis aplinkybėmis tokią teisę turi. Tarptautinės karo teisės atveju, joks analogiškas skirtumas nedaromas.
RB wrote:
2023-12-04 17:38
Bet man tiesiog įdomu, kaip tu įsivaizduoji šito principo įgyvendinimą praktikoje? Jei nepastebėjai, kiekviename kare kiekviena pusė sugalvoja kokį nors paaiškinimą, kodėl būtent ji yra auka. Taigi, pagal tavo siūlomą kiekviena konflikto pusė laikys, kad „jiems, kaip agresijos aukai, viskas atleistina“. T. y. tu siūlai tiesiog atsisakyti karo teisės apskritai.
Visai atsisakyti nesiūlau, bet kol nebus jokio mechanizmo, leidžiančio agresijos aukoms atsisakyti savo teisės vykdyti savo pačių teisingumą ir tikėtis teisingumo užtikrinimo iš pasaulinio “policininko”, tol naivu tikėtis, kad kas nors pilna apimtimi šitos teisės laikysis. Raginti laikytis kitus - kas kita :D Jos dauguma kariaujančių valstybių net nesirengia ratifikuoti. Turime iš esmės laukinių vakarų situaciją, kur karus laimėję savo nusikaltėlius baudžia tik iš reikalo, o pilna apimtimi baudžiami tik pralaimėjusieji. Tokioje situacija kritika bent kažkiek tos teisės besilaikantiems yra paprasčiausiai ne vietoje, nes jos ir taip šitos teisės laikosi iš geros valios ir prieš savo interesus. Vienintelis variantas, kai galima tikėtis, kad šitos teisės bus laikomasi - tai kai kariaujančios valstybės tarpusavyje susitars, kokių taisyklių laikysis, ir realiai jų laikysis.
RB wrote:
2023-12-04 17:38
Jei jau kalbant konkrečiai apie Palestinos ir Izraelio konfliktą, tai net nereikia labai didelės fantazijos argumentui, kad aukos yra būtent palestiniečiai, o ne Izraelis. Ir būtent šitą argumentą pasitelkia tie, kurie teisina HAMAS veiksmus – „kovoje prieš okupaciją visos priemonės pateisinamos“ ir pan. Kas yra visiškai tapatu tavo argumentams, kuriais gini Izraelio veiksmus.
Gazos aš nelaikau okupuota, Hamas šioje situacijoje laikau agresoriumi, o kad pateisinčiau absoliučiai visas priemones, kurių imtųsi agresijos auka irgi nesakiau. Net pavardijau atvejus, kuriuos pateisinčiau.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-04 21:00

Lionginas wrote:
2023-12-04 20:07
Tu rimtai mėgini apeliuoti į mano emocijas, kad Hamas irgi žmonės?
Ok, dar kartą mėginsiu paaiškinti, kokios problemos su pasidavimu situacijose, panašiose į šią, nors nesu tikras, ar ir vėl visko nepraignoruosi. Aktyvaus susišaudymo metu pasidavimas tiesiog yra sėkmės reikalas.
1. Čia šiaip ne apeliacija į emocijas, o, žinai, biologinis ir juridinis faktas. Ir jei tu tikrai bandai pasakyti, kad yra tam tikros kategorijos nežmonių, kuriems negalioja jokie įstatymai ir su kuriais galima daryti, ką tik nori, tai eilinį kartą sugebėjai mane nustebinti.
2. OK, pabandom taip:
https://news.sky.com/video/elor-azaria- ... n-10717639
Dabar išsamiai papasakok man apie tą aktyvų susišaudymą ir apie problemas su pasidavimu panašiose situacijose.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-04 21:09

RB wrote:
2023-12-04 21:00
1. Čia šiaip ne apeliacija į emocijas, o, žinai, biologinis ir juridinis faktas. Ir jei tu tikrai bandai pasakyti, kad yra tam tikros kategorijos nežmonių, kuriems negalioja jokie įstatymai ir su kuriais galima daryti, ką tik nori, tai eilinį kartą sugebėjai mane nustebinti.
Su biologiniu faktu sutinku, o juridinis faktas toks, kad kai priklausai organizacijai, užsiimančiai civilių žudymu, tai dalies teisių priklausančių kitiems žmonėms, tiesiog netenki.

O šiaip, grynai morališkai, man vienodai, ar pvz Bin Ladenas savo paskutinėmis gyvenimo sekundėmis pasidavinėjo ar ne, nepaisant to, kas jis toks biologiškai ar juridiškai. Apie Hamas galvoju tą patį.
RB wrote:
2023-12-04 21:00
2. OK, pabandom taip:
https://news.sky.com/video/elor-azaria- ... n-10717639
Dabar išsamiai papasakok man apie tą aktyvų susišaudymą ir apie problemas su pasidavimu panašiose situacijose.
Nematau jokio susišaudymo, matau antraštę, kad kareivis buvo nuteistas. Kur čia panašumai?

Plius, čia tas pats atvejis, kurį jau minėjai. Jaučiu, nepaisant tos legendinės IDF karo nusikaltimų gausos, pradėsime recyclinti tuos pačius nusikaltimus…
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-04 21:21

Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
RB wrote:
2023-12-04 17:38
Ir gali pateikti kokius įrodymus šiam teiginiui?
Tavo pateiktuose pavyzdžiuose nusikaltimų aplinkybės tiesiog nebuvo labai panašios.
Aš neprašau kritikuoti mano pateiktus pavyzdžius. Aš prašau pagrįsti savo teiginį. Pavyzdžius tam gali pasirinkti pats.
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Mano pavyzdys toks: pagal BK, agresorius jokiomis aplinkybėmis neturi teisės šaudyti į auką, o auka tam tikromis aplinkybėmis tokią teisę turi. Tarptautinės karo teisės atveju, joks analogiškas skirtumas nedaromas.
Tu toliau atkakliai painioji teisę į savigyną ir „teisę daryti nusikaltimus“. Ir jei jau nori analogijų, tai JTO chartijoje aiškiai įtvirtintas tiek agresyvių karų draudimas, tiek valstybės teisė gintis.
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Visai atsisakyti nesiūlau, bet kol nebus jokio mechanizmo, leidžiančio agresijos aukoms atsisakyti savo teisės vykdyti savo pačių teisingumą ir tikėtis teisingumo užtikrinimo iš pasaulinio “policininko”, tol naivu tikėtis, kad kas nors pilna apimtimi šitos teisės laikysis.
Jei „pasaulinį policininką“ įsivaizduoji kaip JTO karinę invaziją, tai daugeliu atvejų to nebus. Tarptautinės teisės įgyvendinimo mechanizmas veikia per diplomatines ir ekonomines priemones – sankcijas, tarptautinę izoliaciją ir pan. Bet kadangi jis taikomas labai išrankiai, tai galiausiai nustoja veikti visiškai. Būtent tai matome Ukrainoje, kai pusė pasaulio nesivargina pernelyg smerkti Rusijos ar įvedinėti sankcijų, primindama Vakarams Iraką, Palestiną ir kitus panašius atvejus.
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Gazos aš nelaikau okupuota
Net nesigilinant į Gazos okupacijos klausimą, tai skamba maždaug taip pat, kaip pareiškimas, kad ukrainiečiai iš Donecko ar Luhansko turi teisę priešintis Rusijos invazijai, bet ukrainiečiai iš Ternopylio ar Odesos yra agresoriai, nes jų apskritys neokupuotos.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-04 21:39

Lionginas wrote:
2023-12-04 21:09
Su biologiniu faktu sutinku, o juridinis faktas toks, kad kai priklausai organizacijai, užsiimančiai civilių žudymu, tai dalies teisių priklausančių kitiems žmonėms, tiesiog netenki.
Nesu tikras, ar tikrai mačiau tokią nuostatą kur nors Ženevos konvencijose, bet tiek to.
Va HAMAS irgi sako, kad sionistiniai okupantai neturi jokių teisių. Nepastebi, kaip tavo siūlomi principai labai patogiai gali būti pritaikomi pateisinti iš esmės bet kam?
Lionginas wrote:
2023-12-04 21:09
Nematau jokio susišaudymo, matau antraštę, kad kareivis buvo nuteistas. Kur čia panašumai?

Plius, čia tas pats atvejis, kurį jau minėjai. Jaučiu, nepaisant tos legendinės IDF karo nusikaltimų gausos, pradėsime recyclinti tuos pačius nusikaltimus…
Taip, čia tas pats atvejis, kur kareivis už šitą egzekuciją atsėdėjo ištisus 9 mėnesius.
Ir taip, turbūt nustebsi, bet paprastai aplink kiekvieną IDF kareivį nesisuka keturios filmavimo komandos, fiksuojančios kiekvieną jo veiksmą. Aš galiu pradėt cituoti atvejus, kur, liudininkų teigimu, buvo nužudyti civiliai ar belaisviai, ir kurių, žinoma, niekas niekada netyrė, o IDF arba nepasivargino pakomentuoti apskritai, arba pareiškė, kad žuvusysis buvo teroristas, nukautas išpuolio metu, ir IDF kareiviai viską padarė tinkamai. Bet tu tada tiesiog pareikši, kad liudininkai viską meluoja ir nėra jokių priežasčių nepasitikėti oficialia IDF pozicija.

Bet, kitą vertus, geros žinios: aš, gan įdėmiai sekdamas karą Ukrainoje nuo pat pradžios, kol kas galiu prisiminti vos keturis vaizdo įrašus su ukrainiečių karo belaisvių egzekucijomis. Puiku žinoti, kad per dvejus metus trunkantį didžiulio masto karą Rusijos kariuomenė sugebėjo pademonstruoti tiesiog pavydėtiną discipliną ir pavyzdinį elgesį karo teisės atžvilgiu.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-05 14:49

Lionginai, tu vis kartoji, kad „nebaustum už kai kuriuos karo nusikaltimus“, kad nereikia taikyti karo teisės „visa apimtimi“ ar kad „agresijos aukoms turi būti leidžiama daugiau“.
Tai gal galėtum sukonkretinti:
1. Už kokius karo nusikaltimus siūlai nebebausti ar bausti tik simboliškai?
2. Kaip konkrečiai turėtų skambėti formuluotė, „agresijos aukoms leidžianti daugiau“?
3. Kaip siūlai įgyvendinti mechanizmą, apibrėžiantį, kuri pusė yra „agresijos auka“? Kas tai spręs – JTO, Popiežius, Lionginas, kiekviena kariaujanti šalis individualiai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-06 11:43

RB wrote:
2023-12-04 21:21
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Tavo pateiktuose pavyzdžiuose nusikaltimų aplinkybės tiesiog nebuvo labai panašios.
Aš neprašau kritikuoti mano pateiktus pavyzdžius. Aš prašau pagrįsti savo teiginį. Pavyzdžius tam gali pasirinkti pats.
Panašiausią atvejį radau čia: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Johnny_M._Horne_Jr.

Sunkiai sužeisto paauglio nužudymas, 3 metai kalėjimo, bausmė sumažinta iki 1 metų. Skirtumas tik toks, kad karys ne šauktinis, o paauglys lyg ne teroristas.
Tu toliau atkakliai painioji teisę į savigyną ir „teisę daryti nusikaltimus“. Ir jei jau nori analogijų, tai JTO chartijoje aiškiai įtvirtintas tiek agresyvių karų draudimas, tiek valstybės teisė gintis.
Aš kalbu ne apie teisę į savigyną ir draudimą elgtis agresyviai, o apie konkrečias priemones, kurias teisėtai galima naudoti ginantis, ir neleidžiama naudoti jokiais kitais atvejais. Karo teisės atveju joks skirtumas nedaromas - jei tave užpuolė, tu turi teisę gintis, bet žemiau juostos nesmūgiuok.

O JTO chartijose įtvirtinti draudimai jokių karų nesustabdo, todėl besiginančiai pusei iš to jokios naudos.
RB wrote:
2023-12-04 21:21
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Visai atsisakyti nesiūlau, bet kol nebus jokio mechanizmo, leidžiančio agresijos aukoms atsisakyti savo teisės vykdyti savo pačių teisingumą ir tikėtis teisingumo užtikrinimo iš pasaulinio “policininko”, tol naivu tikėtis, kad kas nors pilna apimtimi šitos teisės laikysis.
Jei „pasaulinį policininką“ įsivaizduoji kaip JTO karinę invaziją, tai daugeliu atvejų to nebus.
Jei nebus tai nebus, tuomet, kaip ir iki šiol, kiekviena šalis vykdys savo teisingumą.
RB wrote:
2023-12-04 21:21
Lionginas wrote:
2023-12-04 20:51
Gazos aš nelaikau okupuota
Net nesigilinant į Gazos okupacijos klausimą, tai skamba maždaug taip pat, kaip pareiškimas, kad ukrainiečiai iš Donecko ar Luhansko turi teisę priešintis Rusijos invazijai, bet ukrainiečiai iš Ternopylio ar Odesos yra agresoriai, nes jų apskritys neokupuotos.
O ką šitoje tavo analogijoje atitinka oficialus Hamas tikslas užkariauti visą Izraelį ir sunaikinti žydus?

Pasakėlė apie už savo laisvę kovojančius palestiniečius yra viso labo pasakėlė, skirta naiviems vakariečiams. Tikslas yra Izraelio sunaikinimas, ir šitas tikslas yra deklaruotas aiškiai ir raštu. Kad tarpinis tikslas yra Vakarų Kranto atsiėmimas ir jo pavertimas naujų atakų placdarmu aš tikiu, bet esmė lieka tokia, kad visumoje tai yra agresija prieš Izraelį.
Va HAMAS irgi sako, kad sionistiniai okupantai neturi jokių teisių. Nepastebi, kaip tavo siūlomi principai labai patogiai gali būti pritaikomi pateisinti iš esmės bet kam?
Jei esi teroristas, tai mažų mažiausiai netenki teisės į laisvę. O ir išsaugoti gyvybę gali būti sudėtinga, jei tavo organizacija praktiškai paskelbė kaimyninei valstybei karą. Priešo kombatantus šaudyti yra pilnai legalu - jei randi miegantį, tai gali tiesiog prieiti ir perpjauti gerklę. Ir tai viskas pagal galiojančias teisės normas. Todėl nesuprantu, kas konkrečiai čia kelia tavo nepasitenkinimą.
RB wrote:
2023-12-04 21:21
Taip, čia tas pats atvejis, kur kareivis už šitą egzekuciją atsėdėjo ištisus 9 mėnesius.
Ir taip, turbūt nustebsi, bet paprastai aplink kiekvieną IDF kareivį nesisuka keturios filmavimo komandos, fiksuojančios kiekvieną jo veiksmą. Aš galiu pradėt cituoti atvejus, kur, liudininkų teigimu, buvo nužudyti civiliai ar belaisviai, ir kurių, žinoma, niekas niekada netyrė, o IDF arba nepasivargino pakomentuoti apskritai, arba pareiškė, kad žuvusysis buvo teroristas, nukautas išpuolio metu, ir IDF kareiviai viską padarė tinkamai. Bet tu tada tiesiog pareikši, kad liudininkai viską meluoja ir nėra jokių priežasčių nepasitikėti oficialia IDF pozicija.
"Visi meluoja" čia labiau tavo pozicija, tik Izraelio atžvilgiu. Aš, tuo tarpu, pasakyčiau, kad viskas pagal aukščiausius šiuo metu pasaulyje taikomus standartus. Pavyzdžiui, mirtinai nukankinti Afganistano belaisviai: https://en.wikipedia.org/wiki/Bagram_to ... oner_abuse. Dauguma kaltinamųjų išteisinti, tiek vienas dėl sumušimo prisipažinęs seržantas gavo 5 mėnesius. Kiek atsėdėjo realiai nežinau.

Bet jei sugebi nusifotografuoti su lavonu, tai situacija kita, nes kyla visuotinis pasipiktinimas, spaudimas skirti didesnes bausmes. Prisimenant Abu Graibą, analogiški kaltinimai, bet dėl kilusio skandalo skirta jau 10 metų bausmė:

Image

Kitaip sakant, taip yra ir kitaip nebus. Pasaulyje, kur dauguma kariuomenių savo kareivių neteisia apskritai, o kai kur ir apdovanoja, visi šie atvejai yra aukščiausias standartas. Tavo kritika padėties nei truputį nepagerins, greičiau tik pablogins, nes kuo demokratinės šalys bus jautresnės tokiems dalykams, tuo nedemokratinėms šalims bus didesnė paskata naudoti visokius civilių skydus.
Last edited by Lionginas on 2023-12-07 06:57, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-06 12:18

RB wrote:
2023-12-05 14:49
Lionginai, tu vis kartoji, kad „nebaustum už kai kuriuos karo nusikaltimus“, kad nereikia taikyti karo teisės „visa apimtimi“ ar kad „agresijos aukoms turi būti leidžiama daugiau“.
Tai gal galėtum sukonkretinti:
1. Už kokius karo nusikaltimus siūlai nebebausti ar bausti tik simboliškai?
2. Kaip konkrečiai turėtų skambėti formuluotė, „agresijos aukoms leidžianti daugiau“?
3. Kaip siūlai įgyvendinti mechanizmą, apibrėžiantį, kuri pusė yra „agresijos auka“? Kas tai spręs – JTO, Popiežius, Lionginas, kiekviena kariaujanti šalis individualiai?
Jei prašytum fragmentiškai išdėstyti savo įsivaizdavimus, tai gal pamėginčiau daugiau paspekuliuoti, bet iš prašymų pateikti konkrečias formuluotes kažkodėl įtariu, kad reikalausi Nobelio premijos verto, pilnai išbaigto tarptautinių santykių reformos projekto su apgalvota kiekviena smulkmena ir išimtimi :D

Aš, deja, viso savo laiko šitai problemai skirti negaliu, aš ne specialistas, teisinių dokumentų čia neruošiu, bet galiu įvartdinti kokius nors pavyzdžius, nurodyti, kas mano nuomone šiuo metu neveikia, abstrakčiai pasvarstyti, kuria daugmaž kryptimi judėti. Jei tinka - važiuojam, jei ne - išgraužk.

1 ir 2. Pavyzdžiui, aš manau, kad agresijos aukai turėtų mūti mažiau apribojimų dėl agresočiaus civilinės infrastruktūros naikinimo. Tiesa yra tokia, kad tokie veiksmai gali būti efektyvūs priverčiant agresorių keisti savo skaičiavimus ar net atsitraukti. Todėl nematyčiau kažkokių moralinių problemų jei, pavyzdžiui, ukrainiečiai visiškai legaliai bombarduotų elektros pastotes rusijoje. Tuo labiau, kad rusija tokias priemones naudoja visiškai nebaudžiama, kas reiškia, kad tarptautinė bendruomenė liepia Ukrainai kariauti viena ranka.

Kitas pavyzdys, aš manau, kad atakos proporcingumas turėtų būti skaičiuojamas skirtingai agresoriui ir agresijos aukai. Pavyzdžiui, vertinant žuvusių civilių skaičiumi, galėtų skirtis du kartus. O agresoriaus naudojami savanoriški civilių skydai proporcingumo vertinime nebūtų skaičiuojami apskritai.

3. Manau, yra geriausia, kai sprendžia įstatymai, o tuomet juos užtikrinančiai organizacijai tereikia reaguoti. Įstatymai netiks visiems gyvenimo atvejams, bet ir įprastame gyvenime ne visuomet aišku, kas yra agresorius.
Post Reply