RB kažką panašaus ir kliedėjo kad reikės daryti.Jei būtume elgęsi tiksliai taip, kaip reikalauja tarptautinės humanitarinės normos ir visokie Amnesty International, t.y., įsileidę visus, pareikalaujančius prieglobsčio, netaikę išstūmimo politikos, tai kaimynas šituo tiesiog pasinaudotų. Migrantų srautas didėtų, padėtis aštrėtų ir finale teisių pažeidimų būtų kur kas daugiau nei teko padaryti.
Izraelio ir Palestinos konfliktas
OK, gal gali tada man paaiškinti, kokiose situacijose normalu nušauti neginkluotą, balta vėliava mojuojantį žmogų?Lionginas wrote: ↑2023-12-19 08:01Neįmanoma nesižavėti tavo sugebėjimu nuo sofos blaiviai ir adekvačiai vertinti situacijas mūšio lauke, kai post factum matosi, už kurio kampo buvo pasala, už kurio nebuvo, kuris civilis buvo civilis, o kuris - kombatantas, apsimetantis civiliu, kuri balta maikė buvo improvizuota vėliava, o kuri - tiesiog maikė.
Mhm, taip. Nešališkų tyrimų šitoje situacijoje negali atlikti niekas, išskyrus Izraelį. Tiesa, Izraelis jų neatlieka, nes visi kaltinimai išgalvoti, priešų propaganda ir t. t. Nėra tyrimų, nėra ir nusikaltimų. Geras principas.Lionginas wrote: ↑2023-12-19 08:01Aš netikiu, kad HRW gali atlikti nešališkus tyrimus, susijusius su Izraeliu. Jei tiki viskuo, ką kalba diktatūroje gyvenantys žmonės, ir netiki niekuo, ką kalba demokratiškos šalies piliečiai, ypač jei jie dėvi uniformą, tai reikia pasitikrinti, ar viskas tvarkoj su objektyvumu.
Tu nepatikėsi, bet nors tavo paties taikomas principas „šitie man nepatinka, todėl juos reikia bausti, px, už ką, o šitie man patinka, todėl juos reikia remti, px, ką jie daro“ iš tiesų plačiai taikomas ir politikoje, bet taip atvirai jį deklaruoti, kaip tai darai tu, nepriimta.
Ir bandymas įvesti sankcijas su argumentu „man Rusija nepatinka, imkim ir įveskime jai kokią sankcija ar dvi“ nelabai praeitų. Nei šalies viduje, nei tarptautinėje bendruomenėje. Ir įvesdamos sankcijas šalys argumentavo būtent tarptautinės teisės pažeidimais.
Tavo problema tame, kad tu susigalvojai kažkokį absoliučiai nerealistišką tarptautinės teisės įgyvendinimo modelį, kurio nėra ir negali būti. O po to reiški nepasitenkinimą, kad realybė neatitinka tavo fantazijų.Lionginas wrote: ↑2023-12-19 08:28Tu nesuprask manęs neteisingai - aš labai norėčiau, kad tarptautinės teisinės normos būtų reikšmingos tiek pat, kiek mūsų BK normos. Aš netgi už tai, kad jų laikymasis būtų užtikrintas jėga. Pavyzdžiui, jei kas įsiveržia į svetimą šalį, tą pačia dieną atvyksta gausio taikdarių pajėgos aiškintis situaciją, kaip pas mus atvyksta policija.
Beje, Lionginai, prieš kurį laiką sakei, kad nesiūlai visiškai atsisakyti tarptautinės humanitarinės teisės, siūlai nebausti tik už kai kuriuos nusikaltimus ir tik kai kurių šalių. O kodėl? Jei jau įrodinėji, kad vis tiek ta teisė neveikia, kiekviena šalis pati sprendžia, kiek jos laikytis ar nesilaikyti ir, dar daugiau, tos tarptautinės teisės normos tik kelia pavojų demokratinių šalių saugumui, tai gal reikia panaikinti visą tarptautinę teisę (tuo pačiu principu – ne tik humanitarinę). Kam reikalingi draudimai žudyti ir kankinti karo belaisvius, kam reikalingi draudimai žudyti civilius, kam drausti genocidą ar kitų valstybių teritorijos užgrobimą karine jėga? Paaiškink, kaip šitie draudimai reikalingi ir prasmingi vadovaujantis tavo požiūriu? Tegu kiekviena valstybė kiekvienoje situacijoje pati sprendžia, ką ir kaip jai daryti, nevaržoma jokių tarptautinių įsipareigojimų.
Absoliučiai visose situacijose tai yra nepageidautina, bet yra situacijų, kai to, deja, sunku išvengti. Ypač tuomet, kai priešo taktika yra apsimesti civiliais.
Nešališką tyrimą galėtų atlikti, pvz., TBT. Bet HRW, deja, yra šališka organizacija, samdanti aiškiai šališkus žmones ir priimanti finansavimą iš šališkų valstybių.
Jos gal ir agrumentavo savo veiksmus tarptautinės teisės pažeidimais, bet sankcijų ėmėsi grynai savo nuožiūra, o ne pagal kokį nors JTO saugumo tarybos sprendimą ar JTO chartiją. Teisiškai čia tas pats, jei aš savarankiškai blokuočiau tavo automobilį argumentuodamas tuo, kad pažeidinėji kelių eismo taisykles.RB wrote: ↑2023-12-19 16:20Tu nepatikėsi, bet nors tavo paties taikomas principas „šitie man nepatinka, todėl juos reikia bausti, px, už ką, o šitie man patinka, todėl juos reikia remti, px, ką jie daro“ iš tiesų plačiai taikomas ir politikoje, bet taip atvirai jį deklaruoti, kaip tai darai tu, nepriimta.
Ir bandymas įvesti sankcijas su argumentu „man Rusija nepatinka, imkim ir įveskime jai kokią sankcija ar dvi“ nelabai praeitų. Nei šalies viduje, nei tarptautinėje bendruomenėje. Ir įvesdamos sankcijas šalys argumentavo būtent tarptautinės teisės pažeidimais.
Aš nesusigalvojau jokio įgyvendinimo modelio, aš tik sakau, kad tarptautinė teisė neturi šansų būti reikšminga tol, kol nebus, kas ją įtvirtina. Jei tai neįgyvendinama, tai ir tarptautinė teisė niekada nebus reikšminga. Bet mane tenkina ir mažiau geri scenarijai, pavyzdžiui, taisyklės, jėga primestos kurio nors vieno vertybėmis man artimo žaidėjo, ženkliai stipresnio už kitus, pvz., JAV.
Tarptautinė teisė reikalinga dėl labai banalių priežasčių, kurių net nematau reikalo vardinti. Taika, sugyvenimas su kaimynais, ir visa kita. Tiesiog, gal šito nori ne visi, todėl ne visų atžvilgiu verta persistengti.RB wrote: ↑2023-12-19 16:20Beje, Lionginai, prieš kurį laiką sakei, kad nesiūlai visiškai atsisakyti tarptautinės humanitarinės teisės, siūlai nebausti tik už kai kuriuos nusikaltimus ir tik kai kurių šalių. O kodėl? Jei jau įrodinėji, kad vis tiek ta teisė neveikia, kiekviena šalis pati sprendžia, kiek jos laikytis ar nesilaikyti ir, dar daugiau, tos tarptautinės teisės normos tik kelia pavojų demokratinių šalių saugumui, tai gal reikia panaikinti visą tarptautinę teisę (tuo pačiu principu – ne tik humanitarinę). Kam reikalingi draudimai žudyti ir kankinti karo belaisvius, kam reikalingi draudimai žudyti civilius, kam drausti genocidą ar kitų valstybių teritorijos užgrobimą karine jėga? Paaiškink, kaip šitie draudimai reikalingi ir prasmingi vadovaujantis tavo požiūriu? Tegu kiekviena valstybė kiekvienoje situacijoje pati sprendžia, ką ir kaip jai daryti, nevaržoma jokių tarptautinių įsipareigojimų.
Išvengti labai paprasta. Tiesiog nešaudai į beginklius žmones su baltomis vėliavomis ir viskas – išvengta.
Aišku, spalio 7 d. HAMAS teroristams irgi buvo sunku – aplink chaosas, kažkur bando priešintis Izraelio kareiviai ir policija, kai kur atsišaudo civiliai (rezervistai) asmeniniais ginklais. Kas gali pasakyti, ar kažkur bėgantis žmogus civiliniais rūbais yra civilis, bandantis pasprukti, ar rezervistas, skubantis pasiimti iš namų ginklo.
Kuo daugiau skaitau tavo argumentus, tuo lengviau man suprasti visų tų, kurie pateisina HAMAS veiksmus, mentalinę gimnastiką.
Atrodo, pamiršai, kad Izraelis nepripažįsta TBT jurisdikcijos. (Kaip ir Rusija, JAV, Kinija, Indija.) Kažkaip keistoka iš tavo pusės reikalauti visuotinio tarptautinės teisės įgyvendinimo ir kaip instrumentą siūlyti organizaciją, kurios sprendimus pripažįsta tik valstybės, kurios ir šiaip yra bejėgės tarptautinėje arenoje, plius Europa.
Kaip gali būti reikalinga kažkas, kas, anot tavęs, visiškai neveikia? Čia maždaug kaip pareikšti, kad „homeopatija reikalinga dėl labai banalių priežasčių, kurių net nematau reikalo vardinti. Ligų gydymas, profilaktika, spindintis kailis ir sielos vibracijų suderinimas su kosminiais dažniais.“
Aš vis bandau paaiškinti, kad stresinėse situacijose žmonės daro klaidas, o karas miestuose yra ypatingai stresinė situacija. Tavo atsakymas, kad tiesiog nereikia daryti klaidų. Todėl nebežinau, ar išsipisinėji, ar tiesiog čia nelabai tavo tema. abiem atvejais net nežinau, ką į tai atsakyti.
Nesiblaškyk, kalbėjome apie tyrimą, o tu persimeti ant jurisdikcijos. Skirtingi dalykai. Davei linką į HRW tyrimą, atsakiau, kad HRW tyrimais nepasitikiu, bet TBT tyrimu galimai pasitikėčiau. Kur tu suradai, kad aš siūliau TBT kaip tarptautinės teisės įgyvendinimo instrumentą tai net neįsivaizduoju. Norėčiau, kad pacituotum.RB wrote: ↑2023-12-20 17:27Atrodo, pamiršai, kad Izraelis nepripažįsta TBT jurisdikcijos. (Kaip ir Rusija, JAV, Kinija, Indija.) Kažkaip keistoka iš tavo pusės reikalauti visuotinio tarptautinės teisės įgyvendinimo ir kaip instrumentą siūlyti organizaciją, kurios sprendimus pripažįsta tik valstybės, kurios ir šiaip yra bejėgės tarptautinėje arenoje, plius Europa.
Kai kas veikia, kai kas neveikia, nesuprantu, kodėl turėčiau aiškintis dėl "visiškai neveikia", tai to net nesakiau.RB wrote: ↑2023-12-20 17:27Kaip gali būti reikalinga kažkas, kas, anot tavęs, visiškai neveikia? Čia maždaug kaip pareikšti, kad „homeopatija reikalinga dėl labai banalių priežasčių, kurių net nematau reikalo vardinti. Ligų gydymas, profilaktika, spindintis kailis ir sielos vibracijų suderinimas su kosminiais dažniais.“
O aš bandau pasakyti, kad žmonių, kurie klūpo iškeltomis rankomis arba mojuoja balta vėliava sušaudymas yra panašiau į karo nusikaltimą, o ne į klaidą, ypač kai tos „klaidos“ nuolatos kartojasi. Ir jei visus tokius atvejus tiesiog ramiai nurašome į „klaidas“ ir pamirštame, tai neverta kalbėti apie tai, kad IDF kažkaip kovoja su karo nusikaltimais savo gretose.
Matai, TBT neužsiima tyrimais, kurie nepatenka į jų jurisdikciją. Visai kaip Lietuvos policija netiria nusikaltimų Urugvajuje. Tad jurisdikcijos nebuvimas tiesiogiai lemia ir tyrimo nebuvimą.Lionginas wrote: ↑2023-12-21 15:48Nesiblaškyk, kalbėjome apie tyrimą, o tu persimeti ant jurisdikcijos. Skirtingi dalykai. Davei linką į HRW tyrimą, atsakiau, kad HRW tyrimais nepasitikiu, bet TBT tyrimu galimai pasitikėčiau. Kur tu suradai, kad aš siūliau TBT kaip tarptautinės teisės įgyvendinimo instrumentą tai net neįsivaizduoju. Norėčiau, kad pacituotum.
O kokiu mechanizmu „kai kas veikia“ (kai kalbame apie tokias valstybes kaip JAV, Rusija ar Izraelis, o ne apie Ruandą ar Serbiją), turint galvoje kad visus mano aprašytus mechanizmus tu atmetei kaip „ne tarptautinę teisę“?
Niekas tau juk nesakė, kad tai nėra karo nusikaltimas. Per klaidą padaryti karo nusikaltimai irgi yra karo nusikaltimai. Tik paprastai už juos baudžiama kitaip nei už padarytus tyčia.RB wrote: ↑2023-12-23 19:25O aš bandau pasakyti, kad žmonių, kurie klūpo iškeltomis rankomis arba mojuoja balta vėliava sušaudymas yra panašiau į karo nusikaltimą, o ne į klaidą, ypač kai tos „klaidos“ nuolatos kartojasi. Ir jei visus tokius atvejus tiesiog ramiai nurašome į „klaidas“ ir pamirštame, tai neverta kalbėti apie tai, kad IDF kažkaip kovoja su karo nusikaltimais savo gretose.
Kad tos klaidos kartojasi nuolat sako viena šališka, prieš Izraelį akivaizdžiai nusistačiusi organizacija.
TBT jau kelis metus atlieka tyrimą dėl karo nusikaltimų Palestinoje. Taigi matyt gali atlikti.RB wrote: ↑2023-12-23 19:25Matai, TBT neužsiima tyrimais, kurie nepatenka į jų jurisdikciją. Visai kaip Lietuvos policija netiria nusikaltimų Urugvajuje. Tad jurisdikcijos nebuvimas tiesiogiai lemia ir tyrimo nebuvimąLionginas wrote: ↑2023-12-21 15:48Nesiblaškyk, kalbėjome apie tyrimą, o tu persimeti ant jurisdikcijos. Skirtingi dalykai. Davei linką į HRW tyrimą, atsakiau, kad HRW tyrimais nepasitikiu, bet TBT tyrimu galimai pasitikėčiau. Kur tu suradai, kad aš siūliau TBT kaip tarptautinės teisės įgyvendinimo instrumentą tai net neįsivaizduoju. Norėčiau, kad pacituotum.
Nelabai supratau, kokius būtent tavo aprašytus mechanizmus aš atmečiau kaip „ne tarptautinę teisę“?
Tarptautinėje teisėje yra visai neblogai veikiančių dalykų, ypač kas liečia komerciją, laivybą, namų ir kitus dalykus, kurie visiems neša naudą.
Su tarptautine teise karo atveju viskas kur kas sudėtingiau, nes pats karo faktas reiškia, kad racionaliai susitarti nepavyko, ir išsiaiškinta bus vieniems kitus žudant. Tuomet visų kariaujančių pusių tikslas yra padaryti viską, kad laimėti karą pačia didžiausia persvara ir pačiais mažiausiais nuostoliais. Todėl rūpinimasis priešo civiliais ar kombatantais tikrai nebus prioritetų lentelės viršuje, nei dabar, nei ateityje, nei jokioje alternatyvioje visatoje. Ir norint, kad jis būtų prioritetų lentelės viršuje, būtinas trečiosios šalies įsikišimas. Jei nebus trečiosios šalies, tarptautinė karo teisė pasmerkta būti antrarūše. Galima apsimesti, kad ji labai svarbi, spausti kokį nors Izraelį ar Ukrainą jos laikytis, bet neabejoju, jei prasidėtų dar vienas pasaulinis, visos tos dabar Izraelį spaudžiančios šalys neabejotinai pakartotų Dresdeną ar Hirošimą.
Pasirodė Izraelio žurnalistų tyrimas apie trijų įkaitų mirties aplinkybes.
Mūšio įkarštyje bijodami dėl savo gyvybių Izraelio kariai buvo apimti tokio streso dėl „netikėtai prieš juos atsiradusius žmones“, kad 15 minučių įkalbinėjo trečiąjį įkaitą išeiti iš slėptuvės, į kurią jis įlindo po to, kai buvo sužeistas, o kai galų gale įkalbėjo ir jis vėl „netikėtai prieš juos atsirado“ – nušovė.
Mūšio įkarštyje bijodami dėl savo gyvybių Izraelio kariai buvo apimti tokio streso dėl „netikėtai prieš juos atsiradusius žmones“, kad 15 minučių įkalbinėjo trečiąjį įkaitą išeiti iš slėptuvės, į kurią jis įlindo po to, kai buvo sužeistas, o kai galų gale įkalbėjo ir jis vėl „netikėtai prieš juos atsirado“ – nušovė.
Apskritai, šis dalinys, atrodo, smarkiai linkęs į stresą, nes į analogišką situaciją pateko ir dabartinio karo pradžioje, kai įvykdė egzekuciją keturiems į nelaisvę paimtiems HAMAS nariams. (Tradiciškai, klūpantiems ir mojuojantiems balta vėliava – atrodo, kad balta vėliava IDF kariams sukelia tiesiog nepakeliamą stresą.)Haim managed to escape, wounded, to a building nearby, and the soldiers pursued him. After 15 minutes, they convinced Haim to exit the building, promising that nothing will happen to him. When Haim finally came toward the soldiers, one of them executed him.
Viskas tikrai galėjo įvykti taip, kaip čia aprašyta, jokia versija neatmestina. Bet nematau nei "tyrimo" (nepateiktos net užuominos apie šaltinius), nei "žurnalistų" (autorius vienas, ir labiau informatikos mokytojas nei žurnalistas).RB wrote: ↑2024-01-10 18:47Pasirodė Izraelio žurnalistų tyrimas apie trijų įkaitų mirties aplinkybes.
Mūšio įkarštyje bijodami dėl savo gyvybių Izraelio kariai buvo apimti tokio streso dėl „netikėtai prieš juos atsiradusius žmones“, kad 15 minučių įkalbinėjo trečiąjį įkaitą išeiti iš slėptuvės, į kurią jis įlindo po to, kai buvo sužeistas, o kai galų gale įkalbėjo ir jis vėl „netikėtai prieš juos atsirado“ – nušovė. Kol kas čia vienintelis tokią įvykių eigą aprašantis straipsnis, ir kol kas vienintelis tokios įvykių eigos šaltinis yra, well, pats straipsnio autorius.
Haim managed to escape, wounded, to a building nearby, and the soldiers pursued him. After 15 minutes, they convinced Haim to exit the building, promising that nothing will happen to him. When Haim finally came toward the soldiers, one of them executed him.
Al Jazeera tai apskritai yra kitoje lygoje. Šitas jos tyrimas įeis į istoriją kaip ir visi kiti - kad žydai buvo perspėti palikti New Yorko dvynius prieš pat 9/11 įvykius, kad holokaustas tebuvo sionistų stipriai išpūstas no big deal ir t.t.RB wrote: ↑2024-01-10 18:47Apskritai, šis dalinys, atrodo, smarkiai linkęs į stresą, nes į analogišką situaciją pateko ir dabartinio karo pradžioje, kai įvykdė egzekuciją keturiems į nelaisvę paimtiems HAMAS nariams. (Tradiciškai, klūpantiems ir mojuojantiems balta vėliava – atrodo, kad balta vėliava IDF kariams sukelia tiesiog nepakeliamą stresą.)
Na bet pas kiekvieną savi šaltinių standartai. Aš pasitikiu Izraelio valdžia, tu pasitiki islamistų antisemitais, nei vienas ne be nuodėmės. Tiesiog čia reikia suprasti, kad ne kiekviena interneto šūdų lobyne rasta informacija yra verta pasidalinimo. Na bent jau savo pasidalinimus akivaizdžiais melais pašalini, bravo bent už tai.
„Haaretz“ ir „The Times of Israel“ aprašo įvykius labai panašiai. Nors turbūt jie irgi islamistai ir antisemitai.
Jo, ir vaizdo įrašas turbūt yra deep fake, kurį jie su AI sugeneravo. Spalio mėnesį šitas video gan plačiai aptarinėjamas buvo ir rašydamas aš net bandžiau surasti kokį nors kitą šaltinį, žinodamas, kad „Al Jazeera“ paminėjimas užgaus tavo jautrius jausmus, bet prisipažinsiu, nesugalvojau, kaip suformuluoti pakankamai tikslią užklausą.
Daug kas aprašo panašiai, bet iš visų variantų tu pasirinkai pasidalinti būtent tuo, kuris praleido kai kurias, mano nuomone, gana reikšmingas detales.
Bet kuriuo atveju, šitas žurnalistas netyrė šio įvykio, kaip tu rašei, o tiesiog nelabai sąžiningai jį atpasakojo.
Gal ir visai realu, kad čia buvo pats tikriausias karo nusikaltimas, bet kodėl save gerbiantis žmogus norėtų dalintis musulmonų pasaulio "Russia Today" analogo medžiaga tai nesuprantu.RB wrote: ↑2024-01-12 14:20Jo, ir vaizdo įrašas turbūt yra deep fake, kurį jie su AI sugeneravo. Spalio mėnesį šitas video gan plačiai aptarinėjamas buvo ir rašydamas aš net bandžiau surasti kokį nors kitą šaltinį, žinodamas, kad „Al Jazeera“ paminėjimas užgaus tavo jautrius jausmus, bet prisipažinsiu, nesugalvojau, kaip suformuluoti pakankamai tikslią užklausą.
Iš kitos pusės, jei tai buvo karo nusikaltimas, tai man daugmaž vienodai. Karo teisė, liečianti karo belaisvius, yra prasminga tuomet, kai abi pusės jos bent daugmaž laikosi. Bet kai viena pusė išsilaipina svetimoje teritorijoje žudyti civilių, t.y., daryti karo nusikaltimų, o tuomet pamato, kad lengvų taikinių nebėra, vien kariškiai ir labiau verta pasiduoti, tai man nelabai svarbu, kaip su jais bus pasielgta.
Aš truputi susipainiojau, priminkite, prašau,, „nuo upės iki jūros“ čia šūkis apie genocidą ar ne? Gal Sejanus su Sabaliauskaite galėtų pakonsultuoti?
Netanyahu rejects two-state solution, says Israel will control ‘from the river to the sea’
Netanyahu rejects two-state solution, says Israel will control ‘from the river to the sea’
ruzų ir musulmonų teroristų padugnėms bei jų padugnėms palaikytojams realybė nė nerūpi.Svetimas wrote: Tai, kad Sabaliauskaitė kažkuriose vietose nusikalbėjo, realybės nepakeitė
O ar Sabaliauskaitė nusikalbėjo, ar kai kuriose vietose nesuformulavo teiginių pakankamai tiksliai, kad antisemitiniai šiukšlės nerastų kur prisikabinti, ar nei taip, nei taip, nesu tikras. Kol kas nemačiau jokio pagrindo laikyti, kad kažkur nusišnekėjo. Bet kadangi aš ne jos advokatas, tai per daug ir nerūpi. Parašė puikų straipsnį, natūralu, kad šiukšlėms užkliuvo ir ieškos priekabių. Kaip ir prie kitoje minėto Valatkos straipsnio.
Natūralu. Juk jis ir Izraelį prilygina fiktyvioms ruzų sukurptoms šūdvalstybėms:Lionginas wrote: Na bet pas kiekvieną savi šaltinių standartai. Aš pasitikiu Izraelio valdžia, tu pasitiki islamistų antisemitais
RB wrote: ↑2017-12-06 23:06Nu. Dar galėtų pripažinti Pietų Osetiją ir Abchaziją, pademonstruodamas „stuburą“.Sejanus wrote: ↑2017-12-06 20:36JAV prezidentas Donaldas Trumpas, nepaisydamas rūsčių perspėjimų iš pasaulio lyderių, trečiadienį pripažino Jeruzalę Izraelio sostine ir nusprendė ten perkelti JAV ambasadą.
Tikiuosi, stuburas yra ateities politikų prototipas. Neįsivaizduoju, kad taip pasielgtų Saudo Arabijos pinigais remta Hillary. Nekalbant apie kitų šalių vadinamuosius „lyderius“.