Izraelio ir Palestinos konfliktas

[Svetimas]

Tuo metu Izraelis tęsia karinės paskirties taikinių naikinimą tiek Gazoje, tiek Vakarų Krante:

IDF bulldozes monuments for Yasser Arafat in West Bank’s Tulkarem refugee camp

Israeli forces recently razed a monument in Gaza honoring the victims of the Mavi Marmara flotilla incident

Tai ar maždaug į temą, RB, supratau tavo poziciją šioje diskusijoje, kad nuo šių metų rudenio šiuo metu tiek pat kaltos yra abi debilų pusės (tiek Palestinos, tiek Izraelio)? Nes yra agresyvūs save aukomis laikantys kerštingi debilai, kurie keliasdešimt metų negeba spręsti problemų be buko perteklinio brutualaus smurto ar pan.? Kur, pasitikslinu, į minėtą debilų kategoriją sukrenta ne dauguma Izraelio ar Palestinos teritorijos žmonių, o labiausiai tie agresyviausi brudai, kurie dažniausiai prilenda į valdžią, jėgos struktūras ar pan., ir ten žaidžia savo "savas"-"svetimas" žaidimus?

Gal kartais gali iš savo pusės pasiūlyti kokią alternatyvą, ką Izraelio ir Palestinos konflikto klausimu galima konstruktyvaus padaryti, neskaitant kurios nors vienos ar kitos pusės palaikymo?

[RB]

Tai ar maždaug į temą, RB, supratau tavo poziciją šioje diskusijoje, kad nuo šių metų rudenio šiuo metu tiek pat kaltos yra abi debilų pusės (tiek Palestinos, tiek Izraelio)? Nes yra agresyvūs save aukomis laikantys kerštingi debilai, kurie keliasdešimt metų negeba spręsti problemų be buko perteklinio brutualaus smurto ar pan.? Kur, pasitikslinu, į minėtą debilų kategoriją sukrenta ne dauguma Izraelio ar Palestinos teritorijos žmonių, o labiausiai tie agresyviausi brudai, kurie dažniausiai prilenda į valdžią, jėgos struktūras ar pan., ir ten žaidžia savo "savas"-"svetimas" žaidimus?

Iš tiesų tai ne visai tai, apie ką rašiau. Kalbant apie dabartinį (nuo spalio 7 d. vykstantį) karą, dėl jo kalta neabejotinai HAMAS (galima kalbėti apie Izraelio politiką, galima kalbėti apie Netanyahu paramą HAMAS, siekiant susilpninti PA, bet šitą karą pradėjo gauja teroristų, kurie išžudė šimtus civilių).
Bet pagrindinė mintis, kurį bandžiau pasakyti diskusijoje su Lionginu, yra ta, kad Izraelio veiksmai – masinis bombardavimas, nepaisant civilių aukų, visiškas Gazos infrastruktūros sunaikinimas – yra nusikalstami ir „HAMAS pirmi pradėjo“ čia neveikia kaip pasiteisinimas.

Kalbant apie situaciją apskritai, taip, kaltos abi pusės, tik nebūtinai tai yra „debilizmas“. Netanyahu politika iki spalio 7 d. puikiai veikė – normalizuojame santykius su aplinkinėmis valstybėmis, ignoruojame palestiniečių klausimą, po truputį aneksuojame Vakarų Krantą, už visą tai sumokėdami nežymią kainą – keli per teroro aktus žuvę izraeliečiai ir keli šimtai per atsakomuosius smūgius žuvusių palestiniečių. Priklausomai nuo tikslų tai gali būti labai racionali ir protinga politika, tik nebūtinai teisėta ir morali.
Apie politiką iš palestiniečių pusės kalbėti sunku – bendromis Izraelio ir HAMAS pastangomis PA yra neįgali kažką daryti (ir nebūtinai labai stengiasi), HAMAS taikos procesas apskritai būtų politinė savižudybė, tad iš jų pusės užsitęsusių paliaubų nutraukimas, ko gero, irgi buvo racionalus sprendimas, tik gali būti, kad šiek tiek persistengė ir vietoje politinės savižudybės gavo tą tikrąją (diskusijos pradžioje buvau nusiteikęs skeptiškai, bet dabar imu tikėti, jog Izraelis yra pasiryžęs ir pajėgus okupuoti Gazą ir bent jau labai smarkiai išretinti HAMAS).

Gal kartais gali iš savo pusės pasiūlyti kokią alternatyvą, ką Izraelio ir Palestinos konflikto klausimu galima konstruktyvaus padaryti, neskaitant kurios nors vienos ar kitos pusės palaikymo?

Man rodos, jau du kartus rašiau – netikiu, kad yra realus kelias į gerą sprendimą.
Rožinių vienaragių pasaulyje – Izraelis okupuoja Gazą, išnaikina HAMAS, organizuoja vietinės administracijos rinkimus, tada palaipsniui, per daugelį metų, su sąlyga, kad PA užtikrina taiką, pasitraukia iš okupuotų teritorijų tiek Gazoje, tiek Vakarų Krante, iškeldina kolonistus ir leidžia sukurti suverenią Palestinos valstybę. Galite nepradėti man pasakoti, kodėl visa tai neįmanoma, pats žinau.

Papildymas: Izraelis tiesiog neturi dėl ko derėtis. Jis visiškai kontroliuoja Palestinos teritorijas ir neturi jokios motyvacijos jų atiduoti. Ir tai nėra „saujelė debilų“. Didžioji dalis izraeliečių palaiko Vakarų Kranto aneksiją (ir tai buvo 2020 metais, dabar neabejotinai palaikymas gerokai didesnis).
Net jei palestiniečiai turėtų stiprią, visą teritoriją kontroliuojančią, autoritetą visuomenėje turinčią valdžią, siekiančią taikos, ji negalėtų padaryti absoliučiai nieko. Jei į tavo namus įsiveržia iki dantų ginkluota trimetrinių ambalų gauja, jie greičiausiai nekreips per daug dėmesio į tavo siūlymus derėtis dėl to, kad gal atiduotų tau bent tualetą ir vieną skyrelį šaldytuve. Tavo pasirinkimas yra arba nedaryti nieko (PA), arba duoti kuriam nors iš jų antausį ir po to keliauti į reanimaciją (HAMAS).

[RB]

Liongino interpretacija, kad bet koks objektas gali būti kariniu taikiniu, jei tik labai norisi, man atrodė šiek tiek radikali, švelniai tariant.

Pasirodo, šita interpretacija iš tiesų yra labai net švelni. Buvęs vieno iš Mossado skyrių vadovas eina šiek tiek toliau – kiekvienas palestinietis yra teisėtas karinis taikinys:

The noncombatant population in the Gaza strip is really a nonexistent term because all of the Gazans voted for Hamas, and as we have seen on 7th of October most of the population in the Gaza strip are Hamas.

(Ir ne, čia ne deep fake'as, nors aš irgi iš pradžių nepatikėjau, oficialus laidos nuorašas čia.

[Lionginas]

Žmogus į pensiją išėjo prieš ketvirtį amžiaus. Jo nuomonė svarbi ir reprezentatyvi maždaug tiek pat, kiek buvusio LR kariuomenės vado Valdo Tutkaus.

[Seianus]

kaltos yra abi debilų pusės (tiek Palestinos, tiek Izraelio)?

Izraeliečiai irgi kapojo atsitiktiniams palestiniečiams galvas ir demonstravo jas gatvėse?

[Svetimas]

Kalbant apie situaciją apskritai, taip, kaltos abi pusės, tik nebūtinai tai yra „debilizmas“. Netanyahu politika iki spalio 7 d. puikiai veikė – normalizuojame santykius su aplinkinėmis valstybėmis, ignoruojame palestiniečių klausimą, po truputį aneksuojame Vakarų Krantą, už visą tai sumokėdami nežymią kainą – keli per teroro aktus žuvę izraeliečiai ir keli šimtai per atsakomuosius smūgius žuvusių palestiniečių. Priklausomai nuo tikslų tai gali būti labai racionali ir protinga politika, tik nebūtinai teisėta ir morali.

Man rodos, jau du kartus rašiau – netikiu, kad yra realus kelias į gerą sprendimą.

Tai dar paklausiu dėl tos "nebūtinai teisėta ir morali" dalies. O kaip tu žiūri į gan dažnas interpretacijas runete, kad su savo neva itin aukštais ir nerealistiškais konkrečiai tam specifiniam regionui keliamais teoriniais standartais, JTO ar pan. per ilgą laiką tik konservavo ar net gilino problemą tame regione? Gal be JTO ar įtakingų šalių vadovų, kitų diplomatų kišimosi problema tame regione per tuos keliasdešimt metų būtų išsisunkusi greičiau? Kokie nekaltų aukų skaičiai realiai būtų tiek vienu tiek kitu atveju, įvertinti turbūt net nėra įmanoma, ir būtų su klaustuku?

[Svetimas]

kaltos yra abi debilų pusės (tiek Palestinos, tiek Izraelio)?

Izraeliečiai irgi kapojo atsitiktiniams palestiniečiams galvas ir demonstravo jas gatvėse?

Kiek pamenu, niekas čia ir neneigė, kad HAMAS yra padugnės ir teroristai. Tik dar berods Plikas šalia to siūlė variantus pagalvoti, kokiems papildomiems pašlemėkams toks nežmoniškas žiaurumas gali būti kažkuo naudingas ir kaip čia taip nutiko, kad šitas klausimas užaštrėjo būtent šiuo metu.

[RB]

Tai dar paklausiu dėl tos "nebūtinai teisėta ir morali" dalies. O kaip tu žiūri į gan dažnas interpretacijas runete, kad su savo neva itin aukštais ir nerealistiškais konkrečiai tam specifiniam regionui keliamais teoriniais standartais, JTO ar pan. per ilgą laiką tik konservavo ar net gilino problemą tame regione? Gal be JTO ar įtakingų šalių vadovų, kitų diplomatų kišimosi problema tame regione per tuos keliasdešimt metų būtų išsisunkusi greičiau? Kokie nekaltų aukų skaičiai realiai būtų tiek vienu tiek kitu atveju, įvertinti turbūt net nėra įmanoma, ir būtų su klaustuku?

„Nebūtinai teisėta ir nebūtinai morali“ čia tame kontekste, kad, pvz., Putino sprendimas dėl Krymo aneksijos irgi buvo visai racionalus ir sėkmingas, tik „nebūtinai tesėtas ir nebūtinai moralus“. Aišku, pagal Rusijos standartus turbūt bet kokie tarptautinės teisės principai yra „itin aukšti ir nerealistiški“.

Kas būtų be JTO ir kitų šalių kišimosi – nežinau, nelabai gilinausi į visą kitų šalių įtakos Izraeliui ir Palestinai istoriją. Ir per daug kintamųjų, kad būtų galima bent jau spėlioti. Kaip būtų atrodžiusi PLO be TSRS ir Kinijos paramos? Ar be Vakarų spaudimo Izraelis būtų tiesiog aneksavęs visą Palestiną? Kas būtų, jei JAV nebūtų teikusi Izraeliui tiek karinės paramos (Izraelio sunaikinimas per Jom Kipuro karą ir radioaktyvūs krateriai Damaske bei Kaire)?

Bet apskritai sunkiai matau argumentų, kaip JTO ir kitų valstybių nesikišimas būtų galėjęs paskatinti „gerą“ (t. y. dviejų valstybių) sprendimą. Turbūt visi taikos procesai (tiek tarp Izraelio ir Egipto, tiek tarp Izraelio ir Jordanijos, Oslo susitarimai ir t. t.) vyko su kitų valstybių, paprastai JAV, tarpininkavimu ir su nemažu JAV spaudimu. Pats Izraelis niekada nerodė didelės iniciatyvos dviejų valstybių sprendimui ir niekada nepasisakė už Palestinos valstybės sukūrimą.

Jei kalbėti apie „blogą“ sprendimą, t. y. Palestinos teritorijų aneksiją, visai įmanoma, kad be JTO ir Vakarų spaudimo Izraelis būtų aneksavęs bent dalį teritorijos. Bet visiška aneksija irgi sudėtinga, nes Izraelis kategoriškai atsisako suteikti pilietybę ten gyvenantiems palestiniečiams, tad kyla klausimas, kur juos dėti – bent jau šiuo metu Izraelyje gan plataus palaikymo susilaukia ta „visai ne etninio valymo“ idėja juos kažkur deportuoti, bet nelabai yra kur.

[RB]

Žmogus į pensiją išėjo prieš ketvirtį amžiaus. Jo nuomonė svarbi ir reprezentatyvi maždaug tiek pat, kiek buvusio LR kariuomenės vado Valdo Tutkaus.

Taip, tu teisus. Nuomonė visiškai nereprezentatyvi, vienas ir unikalus išskirtinis atvejis.

who are the "poor" women of Gaza? They are all the mothers, sisters or wives of Hamas murderers. On the one hand, they are part of the infrastructure that supports the organization, and on the other hand, if they experience a humanitarian disaster, then it can be assumed that some of the Hamas fighters and the more junior commanders will begin to understand that the war is futile and that it is better to prevent irreversible harm to their families.
The way to win the war faster and at a lower cost for us requires a system collapse on the other side and not the mere killing of more Hamas fighters. The international community warns us of a humanitarian disaster in Gaza and of severe epidemics. We must not shy away from this, as difficult as that may be. After all, severe epidemics in the south of the Gaza Strip will bring victory closer and reduce casualties among IDF soldiers.

(Pripažįstu, kad netikrinau pirminio šaltino, jei gerai suprantu, straipsnis buvo tik popierinėje „Yediot Ahronot“ versijoje, internete jo lyg ir nėra. Tad lieka kažkokia tikimybė, jog čia fake'as.)

[Lionginas]

Dar vieno pensininko mintys - nebe generolas jau 20 metų. Čia tikrai kaip iš Valdo Tutkaus kalbų susidarinėti vaizdą apie Lietuvos užsienio politiką. Tik Valdas Tutkus - kur kas šviežesnis egzempliorius.

Nors nereikia ir jokių crazy pavyzdžių - paklausius visokių buvusių NATO vadovų ir generolų, su Rusija jie tvarkytųsi labai griežtai, duotų Ukrainai visus reikalingus ginklus, skubiai priimtų į NATO, uždarytų dangų ir t.t. Išėję į pensiją gali sau leisti kalbėti kur kas daugiau. Dažnai dalykus, kurių, užimdami pareigas, tikrai nedarytų.

[Lionginas]

Labiau taip:
RB: Bombarduoti leidžiama tik karinius taikinius, bombarduoti ką nors kito yra karo nusikaltimas.
Lionginas: IDF sako, kad bombarduoja tik karinius objektus. Pasitikiu IDF, kuri niekada niekada nemeluoja, todėl žinau, kad kiekviename subombarduotame pastate buvo po paslėptą karinį objektą.
RB: Ar tikrai tikėtina, kad ištisuose kvartaluose kiekviename pastate būtų po karinį objektą?
Lionginas: Nesvarbu, jeigu labai reikia, galima bombarduoti ir civilinius pastatus, kuriuose nėra karinių objektų.

Keli dalykai.

Pirma, tai aš visur labai atsakingai kalbėjau apie "karinius tikslus" (military objective), o ne "karinius objektus" (military object). Karinis tikslas gali būti kur kas platesnis nei karinio objekto sunaikinimas. Romos statutas taip pat kalba apie karinius tikslus, jų nekonkretizuodamas. Tiesa, kad kaip karinių tikslų naikinti civilinius objektus pavyzdžius aš daug kur minėjau vienokių ar kitokių karinių objektų naikinimą, bet nemanau, kad kur nors tau daviau suprasti, kad IDF naikina TIK karinius objektus. Pataisyk, jei klystu.

Antra, IDF pasitikiu ne todėl, kad jie niekada nemeluoja, o pirmiausia todėl, kad buvimas demokratija man automatiškai uždeda kokybės ženkliuką, kadangi demokratijose visi tikslai ir veiksmai yra kur kas skaidresni, nei diktatūrose. Net ir tokiose neskaidriose srityse, kaip gynybos sektorius.

Ir vis tik mes turėtume tikėti, kad ta pati IDF intensyvaus karo metu rūpinasi civilių palestiniečių saugumu ir siekia išvengti jų aukų? Turėtume tikėti oficialiais jų pranešimais? Turėtume tikėti, kad joje yra įdiegti instituciniai mechanizmai, užtikrinantys tokį elgesį ir baudžiantys kareivius, kurie nededa pakankamų pastangų išvengti žmonių aukų? Ir kad patys kareiviai, žinoma, jokiu būdu nežudo civilių palestiniečių?

Izraelis, kai ir bet kuri kita valstybė, pirmiausia rūpinasi savo piliečiais, įskaitant savo kareivių saugumu. Bet kurią dilemą, ar rizikuoti savo kareivių, ar svetimų civilių gyvybe, jie spręs savo kareivių naudai. Svetimais civiliais galima pasirūpinti tiek, kiek tai įmanoma padaryti nekompromituojant savo kareivių saugumo. Ir manau, šitose ribose IDF daro tikrai pakankamai.

Kas, pagal tavo standartus, būtų pakankamai pastangų? Siųsti komandosų kuopą vietoj bombos? Bet taip daroma tik filmuose, realybėje niekas savo geriausiais kareivisiais šitaip nerizikuoja. Visokios precizinės operacijos vykdomos tuomet, kai galima išnaudoti netikėtumo faktorių, užtikrinti saugią evakuaciją ir beveik šimtaprocentinį išgyvenamumą. Tuo tarpu tokiame kare mėtoma daug bombų ir taip, šaudoma į bet ką, kas atrodo įtartinas.

Ir tai nėra vienetinis atvejis. Atvejai, kai IDF kareiviams iškeliamos bylos dėl civilių palestiniečių nužudymo, yra itin reti (Akleh susilaukė dėmesio dėl JAV pilietybės). Ir net tais atvejais, kai byla iškeliama, nes niekaip neišeina ignoruoti plačiai paskelbtų įrodymų, rezultatas būna juokingas.
IDF officer given 10 days in military prison over shooting of Palestinian motorist
Neabejoju, kad tai aiškiai parodo kiekvienam IDF kareiviui, jog IDF netoleruoja šaudymo (ar bombardavimo) į kairę ir į dešinę, prieš tai neįsitikinus, kad ten iš ties karinis taikinys, o ne civiliai.

Nežinau pasaulyje valstybės, kuri tokiose situacijose griežtai baustų savo kareivius.

[Lionginas]

Kad karo nusikaltimus reikia įrodyti, aš sutinku. Ir sutinku, kad nei tu, nei aš neturime informacijos, kuri leistų kažką įrodyti pagal teismo standartus.

Bet aš vis tik nelabai suprantu, kokių įrodymų ar argumentų tu iš manęs tikiesi?
Civilinės paskirties pastatai subombarduoti, turbūt to neginčyji?
Juos subombardavo Izraelis, turbūt to irgi neginčyji?
Ką dar turėčiau įrodyti? Kad tuose pastatuose nebuvo jokių teisėtų karinių taikinių?

Žinoma ne. Bet tu tvirtinai, kad Izraelis vos ne kiliminiu būdu bombarduoja ištisus civilių kvartalus, nesitaikydami ir nesiaiškindami, kas ten yra, t.y., neturėdami jokio karinio tikslo. Abejoju, ar demokratinėje valstybėje tokie įsakymai praeitų tyliai ramiai be jokių whistleblowerių, atsisakymų vykdyti įsakymus ir panašiai. Ypač jei čia, tavo nuomone, kažkoks sisteminis, o ne pavienis reiškinys. Taigi, atsižvelgiant į kaltinimo dydį, bent kažkokių įrodymų norėtųsi: liudijimų ar panašiai.

Jei Petriukas papjovė Jonuką, negalime iš karto tvirtinti, kad jis nusikaltėlis. Negalime atmesti tikimybės, kad tai buvo būtinoji gintis, bet tam turbūt reikėtų kažkokių argumentų.
O jei Petriukas atėjo į „Maxima“ ir papjovė visus iki vieno ten buvusius pirkėjus bei darbuotojus ir galų gale dar sudegino pačią parduotuvę, tam tikra būtinosios ginties ir būtinojo reikalingumo tikimybė vis dar išlieka. Tačiau bent jau mane tuo įtikinti tikrai reikės šiek tiek daugiau nei vien pasitikėjimo Petriuku.

Jo, pripažįstu, tai labai patogi analogija. Bet esminis skirtumas čia toks, kad sunku įsivaizduoti tokį scenarijų, kuriame išžudyti parduotuvės pirkėjai būtų suderinami su Petriuko nekaltumu. Tačiau nesunku įsivaizduoti scenarijų, kuriame daugybiniai pastatų sugriovimai mieste būtų suderinami su tartautine karo teise. Ar bent jau su morale. Kova miestuose tokia jau yra, kad ne tik stiklai dūžta, bet ir pastatai griaunami. Neprisimenu dabar staigiai nei vieno miesto, kuris buvo užimtas su pasipriešinimu ir be didelių sugriovimų ar didelių civilių aukų. Ir tikrai ne visada tikslas yra tiesiog viską sugriauti ir visus išžudyti. Tokio tikslo tikrai neturėjo, pavyzdžiui, sąjungininkai Prancūzijoje per WW2. Net jei tuo metu būtų galiojusi Ženevos konvencija, jie nebūtų teisiami dėl karo nusikaltimų. Kaip niekas dėl jų neteisė ir pajėgų, užėmusių Mosulą, kuris po visko atrodė maždaug taip:



Problema čia ne ta, kad tokio rezultato siekiama, o ta, kad dar niekas nesugalvojo būdo, kaip kariauti mieste, jo nesugriaunant. Ar tiksliau, protingo ir efektyvaus būdo. Nes, žinoma, būtų galima siųsti ne bombas, o iš karto kereivius, kuriems būtų įsakyta pirmiausia pasirūpinti svetimų civilių saugumu, o po to savo. Bet tai tiesiog reikš, kad bus labai daug savo kareivių aukų. Ir kokią dilemą tuomet turės spręsti Izraelio vietoje atsidūrusios valstybės? Eiti į karą ir turėti daug savo kareivių aukų, ar neiti į karą ir ateityje turėti daug savo civilių aukų? Jei būtent tokią dilemą bandai primesti Izraeliui (ar kitiems, atsidūrusiems panašioje situacijoje), tai tiesiog pats sabotuoji savo iškeltus standartus, nes jokiai valstybei neapsimokės jų laikytis. Kodėl demokratinė valstybė turi laikytis tokių standartų, jei terorizmo akivaizdoje visi leistini variantai veda į daug mirčių?

[Seianus]

Izraeliečiai irgi kapojo atsitiktiniams palestiniečiams galvas ir demonstravo jas gatvėse?

Kiek pamenu, niekas čia ir neneigė, kad HAMAS yra padugnės ir teroristai. Tik dar berods Plikas šalia to siūlė variantus pagalvoti, kokiems papildomiems pašlemėkams toks nežmoniškas žiaurumas gali būti kažkuo naudingas ir kaip čia taip nutiko, kad šitas klausimas užaštrėjo būtent šiuo metu.

Klausiau ne to.

Žinoma ne. Bet tu tvirtinai, kad Izraelis vos ne kiliminiu būdu bombarduoja ištisus civilių kvartalus, nesitaikydami ir nesiaiškindami, kas ten yra, t.y., neturėdami jokio karinio tikslo. Abejoju, ar demokratinėje valstybėje tokie įsakymai praeitų tyliai ramiai be jokių whistleblowerių, atsisakymų vykdyti įsakymus ir panašiai.

Visaip būna, ypač, kariaujant prieš atmatas fanatikus kartais tenka imtis priemonių, kurių niekad nesiimtum prieš civilizuotas demokratines šalis, kur piliečiai nėra praplautasmegeniai fanatikai. Pavyzdžiui, JAV kad susitvarkytų su Japonija, teko nušluoti nuo žemės Hirošimą ir Nagasakį. Kaip nesykį rašiau - labai padėjo, visai kita šalis dabar Japonija.

[Lionginas]

Bet visiška aneksija irgi sudėtinga, nes Izraelis kategoriškai atsisako suteikti pilietybę ten gyvenantiems palestiniečiams, tad kyla klausimas, kur juos dėti – bent jau šiuo metu Izraelyje gan plataus palaikymo susilaukia ta „visai ne etninio valymo“ idėja juos kažkur deportuoti, bet nelabai yra kur.

"Etninis valymas" suponuoja, kad problema turi kažką bendro su etniškumu, bet tuomet nelabai aišku, kaip reikėtų vertinti tuos du milijonus Izraelio piliečių arabų ir musulmonų. Todėl problemai apibūdinti čia gal net labiau tiktų tokie terminai, kaip "penktoji kolona".

Kažkuria prasme situacija primena mūsų kaimynų latvių. Žinoma, kur kas labiau low key - Latvijoje nei teisių suvaržymai tokie, nei terorizmu kas užsiima. Bet iš principo Izrealiui turbūt teks daryti kažką panašaus: duoti daug laiko visiems susitaikyti su nauja realybe ir apsimokyti gyvenimo Izraelyje, o tuos, kuriems nepavyks, galiausiai paprašyti kur nors išvykti. Ir tikėtis, kad kaip ir Latvijoje, pastarųjų bus nedaug.

[Lionginas]

Visaip būna, ypač, kariaujant prieš atmatas fanatikus kartais tenka imtis priemonių, kurių niekad nesiimtum prieš civilizuotas demokratines šalis, kur piliečiai nėra praplautasmegeniai fanatikai. Pavyzdžiui, JAV kad susitvarkytų su Japonija, teko nušluoti nuo žemės Hirošimą ir Nagasakį. Kaip nesykį rašiau - labai padėjo, visai kita šalis dabar Japonija.

Pagal dabartinę karo teisę toks fokusas nebesueitų, nes šitoks civilių moralės sunaikinimas nebelaikomas teisėtu kariniu tikslu. Bet abejoju, ar po kelerių meto didelio karo kas nors tos teisės laikytųsi net ir šiais laikais.

Beje, skaičiuojant kilotonomis, Izrealis and Gazos jau numetė dvigiubai daugiau sprogmenų, nei buvo numesta ant Hirošimos.

[Seianus]

Pagal dabartinę karo teisę toks fokusas nebesueitų, nes šitoks civilių moralės sunaikinimas nebelaikomas teisėtu kariniu tikslu. Bet abejoju, ar po kelerių meto didelio karo kas nors tos teisės laikytųsi net ir šiais laikais.

Būtų savi pliusai, savi minusai. Nesueitų tokia prasme:

- Tolerastinės NVO labai griežtai pasmerktų
- Žmonės už pusės pasaulio, kuriems niekuo nereikėjo rizikuoti ir niekas negrėsė, patogiai šiltai foteliuose prie kompų rašinėtų pasmerkimus į forumus
- Na ir aišku prorusiški prostitutės pasisakinėtų aktyviausiai.

Sueitų tokia prasme:

- Išsaugota daugybė kariškių gyvybių
- Išsaugota daugybė civilių gyvybių
- Teroristinė organizacija sunaikinta su visa iš to išplaukiančia ilgalaike nauda

Kaip matai, pliusų ir minusų apylygiai, todėl sprendimas labai sunkus.

Beje, skaičiuojant kilotonomis, Izrealis and Gazos jau numetė dvigiubai daugiau sprogmenų, nei buvo numesta ant Hirošimos.

Tikėtina, kad irgi padės.

[Lionginas]

Kaip matai, pliusų ir minusų apylygiai, todėl sprendimas labai sunkus.

Vienas tikras minusas yra toks, kad bet koks branduolinio ginklo panaudojimas gali griauti dabartinę branduolinio ginklo neplatinimo sistemą. Kai branduolinė valstybė panaudos ginklą prieš nebranduolinę, viso pasaulio nebranduolinių valstybių skaičiavimas pasikeis. Dabar joms pažadėta: "nesiekite branduolinio ginklo, o mes pažadame jo prieš jus nenaudoti. Naudosime tik prieš kitas branduolines valstybes atgrąsymui". Kai šitas pažadas bus sulaužytas, kitos pusės irgi pradės masiškai laužyti savo pažadą tokio ginklo neturėti.

Tikėtina, kad irgi padės.

Nepadės, nes santykinis žuvusių skaičius mažesnis keliolika kartų.

[Seianus]

Vienas tikras minusas yra toks, kad bet koks branduolinio ginklo panaudojimas gali griauti dabartinę branduolinio ginklo neplatinimo sistemą. Kai branduolinė valstybė panaudos ginklą prieš nebranduolinę, viso pasaulio nebranduolinių valstybių skaičiavimas pasikeis. Dabar joms pažadėta: "nesiekite branduolinio ginklo, o mes pažadame jo prieš jus nenaudoti. Naudosime tik prieš kitas branduolines valstybes atgrąsymui".

Kai visi šiko į kelnes, kad Ukrainai negalima rimtai padėti, nes būtų eskaluotas konfliktas vs branduolinę valstybę, matyt šį pažadą kažkaip pamiršę buvo. O kam nepasitaiko, visi mes žmonės. Galimai pamiršti padėjo ir nuolatiniai kremliaus grasinimai tuo branduoliniu ginklu.

Bet aš šiaip kalbėjau labiau apie masinę destrukciją net jei tenka kliudyti ir taip vadinamus civilius, nebūtinai branduoliniu ginklu. Izraelis va jo nenaudoja ir turbūt nenaudos. Sakau taip vadinamus, nes man liežuvis sunkiai verčiasi hamas išgamas ir juos palaikančius laikyti bet kuo su šaknimi civil-

Kai šitas pažadas bus sulaužytas, kitos pusės irgi pradės masiškai laužyti savo pažadą tokio ginklo neturėti.

Būtų gerai, jei jį turėtų daugiau normalių demokratinių valstybių. Kaip Suomija, Lietuva ir pan. Na gal ne Lietuva. Bet čia jau kita tema.

Nepadės, nes santykinis žuvusių skaičius mažesnis keliolika kartų.

Tas tiesa, bet tikriausiai viskas dar nesibaigė. Nors jau mačiau antraščių apie paliaubas, tai tada tuo labiau viskas nesibaigė, ta prasme, kad lauksime kitų panašių teroristinių išpuolių.