Izraelio ir Palestinos konfliktas

[RB]

Dar vieno pensininko mintys - nebe generolas jau 20 metų. Čia tikrai kaip iš Valdo Tutkaus kalbų susidarinėti vaizdą apie Lietuvos užsienio politiką. Tik Valdas Tutkus - kur kas šviežesnis egzempliorius.

Nors nereikia ir jokių crazy pavyzdžių - paklausius visokių buvusių NATO vadovų ir generolų, su Rusija jie tvarkytųsi labai griežtai, duotų Ukrainai visus reikalingus ginklus, skubiai priimtų į NATO, uždarytų dangų ir t.t. Išėję į pensiją gali sau leisti kalbėti kur kas daugiau. Dažnai dalykus, kurių, užimdami pareigas, tikrai nedarytų.

T. y. tarnybos metu Izraelio kariuomenės ir žvalgybos vadai yra tvirti tarptautinės teisės šalininkai, griežtai besilaikantys Ženevos konvencijų ir saugantys priešo civilius, bet išėjus į atsargą staiga spragteli kažkoks jungiklis ir jie tampa genocidą propaguojančiais padugnėmis ir karo nusikaltėliais? Na, žinoma, šita versija turi teisę egzistuoti. O gal, kaip pats minėjai, jie tiesiog turi pakankamai proto garsiai neišsakyti savo minčių, kol yra aktyvioje tarnyboje?

Na, dabar dar sugalvok, kodėl esamas Izraelio finansų ministras irgi yra nesvarbus, nereprezentatyvus ir t. t.

[Svetimas]

Klausiau ne to.

Man skambėjo labiau kaip emocinis susierzinimas iš tavo pusės, nei koks klausimas į temą ar kontekstą, tai pabandžiau nuraminti. Plius RB jau buvo patikslinęs savo poziciją į tai ko klausiau.

[RB]

Antra, IDF pasitikiu ne todėl, kad jie niekada nemeluoja, o pirmiausia todėl, kad buvimas demokratija man automatiškai uždeda kokybės ženkliuką, kadangi demokratijose visi tikslai ir veiksmai yra kur kas skaidresni, nei diktatūrose.
(...)
Abejoju, ar demokratinėje valstybėje tokie įsakymai praeitų tyliai ramiai be jokių whistleblowerių, atsisakymų vykdyti įsakymus ir panašiai.

Iš principo sutinku, kad demokratinės valstybės yra žymiai skaidresnės ir kad pasipriešinimas nusikalstamiems įsakymams ten daug labiau tikėtinas, bet:
1. Ne šio karo kontekste, bet apskritai atvejų, kai IDF kariai atsisakydavo vykdyti jų nuomone nusikalstamus įsakymus, yra nemažai.
2. Demokratinė visuomenės kontrolė veikia tik tokiu mastu, kokiu visuomenė nepritaria karo nusikaltimams. Kai IDF karys Elor Azaria nušovė sužeistą ir paimtą į nelaisvę palestiniečių teroristą (jam nepasisekė, nes visas įvykis buvo nufilmuotas ir nuslėpti jo jau niekaip nepavyko, tad tai buvo vienas tų labai retų atvejų, kai teismas įvyko ir už šį karo nusikaltimą jam skyrė įspūdinga pusantrų metų laisvės atėmimo bausmę, bet atsėdėjo jis vos 9 mėnesius) – 53 % Izraelio piliečių pritarė tokiam poelgiui. 18–24 metų amžiaus grupėje, t. y. būtent toje amžiaus grupėje, kuri sudaro absoliučią daugumą šauktinių, palaikymas siekė 70 %.

[Lionginas]

T. y. tarnybos metu Izraelio kariuomenės ir žvalgybos vadai yra tvirti tarptautinės teisės šalininkai, griežtai besilaikantys Ženevos konvencijų ir saugantys priešo civilius, bet išėjus į atsargą staiga spragteli kažkoks jungiklis ir jie tampa genocidą propaguojančiais padugnėmis ir karo nusikaltėliais? Na, žinoma, šita versija turi teisę egzistuoti. O gal, kaip pats minėjai, jie tiesiog turi pakankamai proto garsiai neišsakyti savo minčių, kol yra aktyvioje tarnyboje?

Visokių variantų yra - kažkas tikrai naudojasi proga pagaliau kalbėti tai, ką visada galvojo, kažkas yra emociškai įaudrintas, kažkas renka politinius taškus, kažkam gal jau ir senatvinės problemos pagalius į ratus kiša. Bet visumoje mano pastebėjimas toks, kad į pensiją įšėję pareigūnai labai dažnai pasisako kur kas aštriau, nei tarnaujantys šiuo metu.

Na, dabar dar sugalvok, kodėl esamas Izraelio finansų ministras irgi yra nesvarbus, nereprezentatyvus ir t. t.

Nesuprantu ką rašo ir pan neverčia. Bet tai politikas, reiškia turbūt renka politinius taškus. Izraelio visuomenė tikrai yra sukrėsta, ir visokie aštrūs pasisakymai tiek iš eilinių žmonių, tiek iš politikų manęs nei kiek nestebina. Stebintų, jei jie elgtųsi santūriai, pagal pačius aukščiausius standartus, kurių iš jų kažkodės reikalauja pasaulis.

Iš principo sutinku, kad demokratinės valstybės yra žymiai skaidresnės ir kad pasipriešinimas nusikalstamiems įsakymams ten daug labiau tikėtinas, bet:
1. Ne šio karo kontekste, bet apskritai atvejų, kai IDF kariai atsisakydavo vykdyti jų nuomone nusikalstamus įsakymus, yra nemažai.
2. Demokratinė visuomenės kontrolė veikia tik tokiu mastu, kokiu visuomenė nepritaria karo nusikaltimams. Kai IDF karys Elor Azaria nušovė sužeistą ir paimtą į nelaisvę palestiniečių teroristą (jam nepasisekė, nes visas įvykis buvo nufilmuotas ir nuslėpti jo jau niekaip nepavyko, tad tai buvo vienas tų labai retų atvejų, kai teismas įvyko ir už šį karo nusikaltimą jam skyrė įspūdinga pusantrų metų laisvės atėmimo bausmę, bet atsėdėjo jis vos 9 mėnesius) – 53 % Izraelio piliečių pritarė tokiam poelgiui. 18–24 metų amžiaus grupėje, t. y. būtent toje amžiaus grupėje, kuri sudaro absoliučią daugumą šauktinių, palaikymas siekė 70 %.

Palaikymas tikriausiai būtų kitoks, jei nušautasis nebūtų ką tik mėginęs įvykdyti pasikėsinimą peiliu. Todėl emociškai kaip ir suprantu, kodėl buvo toks palaikymas. O dėl bausmės, yra priežasčių, dėl ko tokiose situacijose jokios valstybės griežtai nebaudžia savo kareivių, ypač privalomosios tarnybos. Valstybė iš esmės prievarta pakvietė devyniolikmetį tarnauti, davė ginklą, siuntė į emociškai sudėtingas situacijas. Tai elementariai ne visiems pagal nervus. Bet jei gyvenime žmogus paprastai gali rinktis veiklas, kurios jam pagal nervus, taigi gali būti laikomas visiškai atsakingu, tai įsakymus privalančių vykdyti kareivių, ypač šauktinių atveju, yra niuansų.

[Seianus]

Kol kas, deja, jie turi per daug įtakos ir palaikymo, bent vienas net Lietuvos seime sėdi.

Džiugu, kad vienam antisemitiniam šiukšlei balsavimas dėl apkaltos praėjo žymiai geriau, nei tikėjausi.

Seimas antradienį apsisprendė pradėti apkaltą Mišrios Seimo narių grupės nariui Remigijui Žemaitaičiui dėl jo antisemitinių pasisakymų ir kreipėsi į Konstitucinį Teismą (KT), kad šis įvertintų, ar parlamentaro teiginiai prieštarauja Konstitucijai.

Už tokį Seimo nutarimo projektą balsavo 82 parlamentarai, niekas nebuvo prieš ir nesusilaikė.

Be kitų antisemitinių kliedesių Žemaitaitis kartoja ir palestiniečių genocido pasakėlę

Jo teigimu, šiandien galima drąsiai sakyti, kad Izraelis Gazoje daro ne tik etninį valymą, bet ir genocidą.

Ilgai jie tą genocidą jau daro, pamenu pirmą kart apie jį išgirdau dar paauglystės laikais. Matyt, siaubingai neefektyvūs metodai, kad kaip egzistuoja tie palestiniečiai, taip egzistuoja. Arba gal tiesiog antisemitiniai šiukšlės viską išsigalvoja, tokio varianto irgi neatmesčiau.

[Lionginas]

kart apie jį išgirdau dar paauglystės laikais. Matyt, siaubingai neefektyvūs metodai, kad kaip egzistuoja tie palestiniečiai, taip egzistuoja. Arba gal tiesiog antisemitiniai šiukšlės viską išsigalvoja, tokio varianto irgi neatmesčiau.

Žydai labai geri visose profesijose, išskyrus viešųjų ryšių ir genocido.

O ir palestiniečiai atsparūs, kiek kiti arabai juos benaikino, kiek deportavo ar kalino apartheido sąlygomis, jie vis išlikdavo.

[Seianus]

O dėl bausmės, yra priežasčių, dėl ko tokiose situacijose jokios valstybės griežtai nebaudžia savo kareivių, ypač privalomosios tarnybos.

Ir teisingai daro, kad nebaudžia, į profesionalų padarytas nuodėmes irgi turėtų žiūrėti atlaidžiau, nes tie kareiviai ir taip yra baudžiami, dažnai net gi būna vieninteliai baudžiami už savo valdžios idiotiškus sprendimus. Tarkim valdžia sugalvoja pakariauti prieš kitą valdžią, kas kenčia dėl šio sprendimo? Priėmę sprendimą dažniausiai ne, nebent jau labai žiauriai tą karą pralaimėtų. Pavyzdžiui, Sadamas po invazijos į Kuveitą lyg niekur nieko valdė toliau, iki kol Bušo sūnui dašilo, kad čia negerai kažkas ir reikia tėvo darbą pabaigti, geriau vėliau, nei niekad. O neretai būna, kad darbo niekas ir nepabaigia. Žodžiu, valdžia nepatogumų beveik ar visai nepatiria. Eiliniai žmonės, (henceforth civiliai), kurie tą valdžia išsirenka ir kurių valią valdžia atstovauja skelbdama karą, ar bent jau leidžia jai valdyti tyliu pritarimu, ar avelišku nesipriešinimu, rimtesnių nepatogumų irgi nepatiria, nes tarptautinės sutartys draudžia juos skriausti. Aišku jiem nuskyla kiek mažiau nei pačiai valdžiai, kartais kita pusė spjauna į tarptautines sutartis, o jei ir ne, kartais patiria ekonominių sunkumų ar, aišku, būna pašaukti į kariuomenę - ypač vyrai - ir tada jau tampa tais, kas iš tiesų nukenčia. Aš būčiau nieko prieš, kad civilių šventos karvės statusas būtų kiek apribotas, ypač, ginantis nuo visokių diktatūrinių atmatų puolimo. Nes dabar realiai vienintelis praktinis šio statuso rezultatas yra gynybos nuo agresyvių diktatūrų apsunkinimas. Jos pačios į civilius spjauna, ir dažniausiai nieko už tai nebūna. Tarkuojamos tik demokratinės valstybės, Tolerastai International kritikavo Ukrainą, o dabar aišku visi padugnės kritikuoja Izraelį. Didesnės galimybės civiliams nukentėti kare galbūt labiau motyvuotų atidžiau žiūrėti, ką renka į valdžią ir ką ta valdžia ten daro. Bet gal ir ne, kaip leidžia manyti ruskių pavyzdys.

Žinoma, ribą atlaidumui kažkur brėžti reikia, ten bereikalingas kalinių kankinimas ir patyčios neturėtų būti toleruojama. O kad kariaudami gynybinį/atsakomąjį karą nusprogdina kokį namą ar ligoninę, ar netyčia, ar pagrįstai įtarę, jog ten slapstosi priešai, tai non issue.

[RB]

Nesuprantu ką rašo ir pan neverčia. Bet tai politikas, reiškia turbūt renka politinius taškus.

Rašo „pritariu kiekvienam žodžiui“. „Twitter“ automatinis vertimas puikiai verčia.
OK, pasirodo, viešai kurstyti imtis genocido galima, jei išėjai į pensija ir „tavo nuomonė nebesvarbi“, taip pat galima, jei esi aukščiausio lygio politikas ir „tiesiog renki politinius taškus“. Man jau įdomu, o yra nors viena situacija, kurioje kurstymas genocidui yra nepriimtinas ir laikytinas nusikaltimu žmoniškumui, kaip tai aiškiai nurodyta Konvencijoje dėl kelio užkirtimo genocido nusikaltimui ir baudimui už jį?

O dėl bausmės, yra priežasčių, dėl ko tokiose situacijose jokios valstybės griežtai nebaudžia savo kareivių, ypač privalomosios tarnybos. Valstybė iš esmės prievarta pakvietė devyniolikmetį tarnauti, davė ginklą, siuntė į emociškai sudėtingas situacijas. Tai elementariai ne visiems pagal nervus.

Čia irgi žmonėms, kuriems valstybė davė ginklą ir išsiuntė į emociškai sudėtingą situaciją, „neatlaikė nervai“. O ir nužudytasis, labai tikėtina, visai neseniai iš visų jėgų stengėsi nužudyti juos. Tad, kaip suprantu, visiškai suprastum ir pateisintum nebaudžiamumą (arba simbolinę bausmę, jei jau niekaip neišeina išsisukti) ir šiuo atveju?

Bet kalba net ne apie tai. Kalba apie tai, kad yra nemažai IDF karo nusikaltimų pavyzdžių. IDF tokiais atvejais dangsto ir gina savo karius, o visuomenė juos palaiko. Kaip tai leidžia pagrįsti teiginį, kad IDF imasi visų įmanomų priemonių sumažinti civilių aukų skaičių? Kokie konkrečiai to mechanizmai?

[Svetimas]

Čia irgi žmonėms, kuriems valstybė davė ginklą ir išsiuntė į emociškai sudėtingą situaciją, „neatlaikė nervai“.

Man nesuveikė normaliai nuoroda.

[RB]

Čia irgi žmonėms, kuriems valstybė davė ginklą ir išsiuntė į emociškai sudėtingą situaciją, „neatlaikė nervai“.

Man nesuveikė normaliai nuoroda.

No idea, man veikia. Turi „Twitter“ paskyrą?
Anyway, nuoroda į visiems turbūt puikiai žinomą vaizdo įrašą, kuriame sušaudomas Ukrainos karo belaisvis, pasakęs „Slava Ukraini“.

[Lionginas]

Nesuprantu ką rašo ir pan neverčia. Bet tai politikas, reiškia turbūt renka politinius taškus.

Rašo „pritariu kiekvienam žodžiui“. „Twitter“ automatinis vertimas puikiai verčia.

Aš neturiu X paskyros, gal todėl man neverčia.

OK, pasirodo, viešai kurstyti imtis genocido galima, jei išėjai į pensija ir „tavo nuomonė nebesvarbi“, taip pat galima, jei esi aukščiausio lygio politikas ir „tiesiog renki politinius taškus“. Man jau įdomu, o yra nors viena situacija, kurioje kurstymas genocidui yra nepriimtinas ir laikytinas nusikaltimu žmoniškumui, kaip tai aiškiai nurodyta Konvencijoje dėl kelio užkirtimo genocido nusikaltimui ir baudimui už jį?

Sakyčiau taip: kuo aukštesnės einamos pareigos ir kuo labiau jos susijusios su galimybėmis tą genocidą vykdyti, tuo labiau tokios kalbos nepriimtinos. Bet visumoje aš suprantu, kodėl tokios kalbos eina, ir jų tikėčiausi praktiškai bet kurioje kitoje pasaulio valstybėje, atsidūrusioje tokioje situacijoje. Ir nežinau nei vienos, kurioje už tai kas nors būtų baudžiamas, ir dar karo nusikaltimais. Atvirkščiai, daugumoje kitų pasaulio valstybių taip kalbėti leidžiama net ir be jokios ypatingos progos, kaip kad civilių skerdynės. Todėl sakyčiau, kad šiuo aspektu Izraelis yra pavyzdys daugumai kitų valstybių.

O dėl bausmės, yra priežasčių, dėl ko tokiose situacijose jokios valstybės griežtai nebaudžia savo kareivių, ypač privalomosios tarnybos. Valstybė iš esmės prievarta pakvietė devyniolikmetį tarnauti, davė ginklą, siuntė į emociškai sudėtingas situacijas. Tai elementariai ne visiems pagal nervus.

Čia irgi žmonėms, kuriems valstybė davė ginklą ir išsiuntė į emociškai sudėtingą situaciją, „neatlaikė nervai“. O ir nužudytasis, labai tikėtina, visai neseniai iš visų jėgų stengėsi nužudyti juos. Tad, kaip suprantu, visiškai suprastum ir pateisintum nebaudžiamumą (arba simbolinę bausmę, jei jau niekaip neišeina išsisukti) ir šiuo atveju?

Jei jau kalba apie nešališkumą, tai tu klysti manydamas, kad aš visiems pasaulio kareiviams pageidauju vienodų bausmių. Kraštutiniu atveju, t.y., jei mano šalis būtų užpulta, už identišką karo nusikaltimą savo kareiviui norėčiau maksimaliai švelnios bausmės, o priešo - maksimaliai griežtos. Panaši logika, jei užpulta sąjungininkų valstybė. Šiek tiek panaši, jei užpulta vertybėmis artima valstybė. Skaičiavimas keistųsi priklausomai nuo to, kuri pusė yra agresorius. Bet principas paprastas - karo metu nešališkumas man nėra vertybė, ir aš stočiau pusėn tų, kurie mane gina nuo nužudymo ar okupacijos, o ne tų, kurie mane stengiasi nužudyti ar okupuoti. Ir juos vienodai nuteisti už tą patį nusikaltimą yra absoliučiai ne mano interesas.

Tu, tiesą sakant, irgi nesi nešališkas. Jei iš tiesų būtum nešališkas, tai kritikuodamas Izraelio taikomų bausmių griežtumą turėtum atsižvelgti, kaip yra kitose valstybėse. O yra taip, kad vakarų valstybės savo karo nusikaltėlius baudžia švelniai. Daug valstybių savo karo nusikaltėlių neteisia apskritai, tarkime, rusija. Daug šalių, tarkime, Palestinos, savo karo nusikaltėlius apdovanoja butais. Todėl pasaulio kontekste Izraelis atrodo labiau kaip pavyzdys kitoms. Taigi, tu nepakankamu griežtumu karo nusikaltėliams kritikuoja valstybę, kuri, well, yra viena griežčiausiai baudžiančių savo karo nusikaltėlius.

Bet kalba net ne apie tai. Kalba apie tai, kad yra nemažai IDF karo nusikaltimų pavyzdžių. IDF tokiais atvejais dangsto ir gina savo karius, o visuomenė juos palaiko. Kaip tai leidžia pagrįsti teiginį, kad IDF imasi visų įmanomų priemonių sumažinti civilių aukų skaičių? Kokie konkrečiai to mechanizmai?

Karo nusikaltėlių dangstymas yra viena, priemonės vengti civilių aukų yra kita, nelabai suprantu tavo prašymo logikos vieną pagrįsti kitu.

IDF mėtė daugybę lankstinukų, siuntė milijonus SMS žinučių, skambino palestiniečiams telefonu su raginimais palikti aktyviausių veiksmų zoną. Manau, to per akis. Jei žinai, kas dėl priešo piliečių padaro daugiau, pasidalink informacija. Įdomu, ar nebus ir čia taip, kad kritikuoji Izraelį už tai, kad nepakanakami daro srityse, kuriose kitoms valstybėms galėtų būti pavyzdžiu?

[Lionginas]

Žinoma, ribą atlaidumui kažkur brėžti reikia, ten bereikalingas kalinių kankinimas ir patyčios neturėtų būti toleruojama. O kad kariaudami gynybinį/atsakomąjį karą nusprogdina kokį namą ar ligoninę, ar netyčia, ar pagrįstai įtarę, jog ten slapstosi priešai, tai non issue.

Tos ribos, manau, jau dabar yra aiškios ir pakankamos - į civilius specialiai nesitaikyti ir turėti bendrą suvokimą, į ką šaudai. Dabar labai daug visokių organizacijų ir pavienių asmenų piktinasi, kad civiliams apskritai tenka patirti nepatogumus (a.k.a. kolektyvinės bausmės). Bet realiame pasaulyje aš moku už savo vyriausybės klaidas, tu moki už savo vyriausybės klaidas, ir palestiniečiai nėra niekuo išskirtiniai, todėl jiems teks susimokėti už savo vyriausybės klaidas. Kuo didesnės klaidos, tuo daugiau teks susimokėti. Jų interesas yra neturėti tokios vyriausybės, kuri kaimyninėms valstybėms grąsina teroru ir sunaikinimu. Jei jie vis tiek tokią vyriausybę išsirenka su mintimi "what could go wrong?", tai nėra ko vėliau piktintis, kai tenka susimokėti "durnumo mokesčius".

[Seianus]

Tos ribos, manau, jau dabar yra aiškios ir pakankamos - į civilius specialiai nesitaikyti ir turėti bendrą suvokimą, į ką šaudai. Dabar labai daug visokių organizacijų ir pavienių asmenų piktinasi, kad civiliams apskritai tenka patirti nepatogumus (a.k.a. kolektyvinės bausmės). Bet realiame pasaulyje aš moku už savo vyriausybės klaidas, tu moki už savo vyriausybės klaidas, ir palestiniečiai nėra niekuo išskirtiniai, todėl jiems teks susimokėti už savo vyriausybės klaidas. Kuo didesnės klaidos, tuo daugiau teks susimokėti. Jų interesas yra neturėti tokios vyriausybės, kuri kaimyninėms valstybėms grąsina teroru ir sunaikinimu. Jei jie vis tiek tokią vyriausybę išsirenka su mintimi "what could go wrong?", tai nėra ko vėliau piktintis, kai tenka susimokėti "durnumo mokesčius".

Būtent tą ir turėjau omeny.

[RB]

Sakyčiau taip: kuo aukštesnės einamos pareigos ir kuo labiau jos susijusios su galimybėmis tą genocidą vykdyti, tuo labiau tokios kalbos nepriimtinos. Bet visumoje aš suprantu, kodėl tokios kalbos eina, ir jų tikėčiausi praktiškai bet kurioje kitoje pasaulio valstybėje, atsidūrusioje tokioje situacijoje. Ir nežinau nei vienos, kurioje už tai kas nors būtų baudžiamas, ir dar karo nusikaltimais.

Taigi, tu tiesiog bandai įrodyti, kad karo nusikaltimai (ar bent jau kai kurie karo nusikaltimai) yra normalu ir už juos bausti nereikia?
Tai kokio velnio gaišini mano laiką šitomis diskusijomis ir aiškinimais, kad „nematai Izraelio karo nusikaltimų“, „reikia įrodyti“ ir pan.? Tiesiog tiesiai ir šviesiai sakyk: „viskas su karo nusikaltimais OK, nematau juose nieko blogo“, kaip tai daro Seianus ir tiek. Sutaupysime laiko.

EDIT: ar aš kažko nesupratau ir vėl apkaltinsi mane tavo pozicijos karikatūrizavimu?

Jei jau kalba apie nešališkumą, tai tu klysti manydamas, kad aš visiems pasaulio kareiviams pageidauju vienodų bausmių. Kraštutiniu atveju, t.y., jei mano šalis būtų užpulta, už identišką karo nusikaltimą savo kareiviui norėčiau maksimaliai švelnios bausmės, o priešo - maksimaliai griežtos.

Paprasčiau tariant, tu siūlai tiesiog atsisakyti tarptautinės karo teisės principų ir grįžti kažkur į XIX a. vidurį, kai kare priimtina daugiau mažiau viskas, tik su XXI a. ginklais.
Ir ne, principas „mums viskas galima, nes mes geriečiai, o jums nieko negalima, nes jūs blogiečiai“ neveikia kaip karo teisės pagrindas.
(Bet stiliaus taškai šalies vadovui, kuris pareikš kažką panašaus į „šioje kovoje mes esame absoliutaus Gėrio pusėje, tad nėra tokio nusikaltimo, kuris būtų neleistinas mūsų kariams!“.)

Tu, tiesą sakant, irgi nesi nešališkas. Jei iš tiesų būtum nešališkas, tai kritikuodamas Izraelio taikomų bausmių griežtumą turėtum atsižvelgti, kaip yra kitose valstybėse. O yra taip, kad vakarų valstybės savo karo nusikaltėlius baudžia švelniai. Daug valstybių savo karo nusikaltėlių neteisia apskritai, tarkime, rusija. Daug šalių, tarkime, Palestinos, savo karo nusikaltėlius apdovanoja butais. Todėl pasaulio kontekste Izraelis atrodo labiau kaip pavyzdys kitoms. Taigi, tu nepakankamu griežtumu karo nusikaltėliams kritikuoja valstybę, kuri, well, yra viena griežčiausiai baudžiančių savo karo nusikaltėlius.

Tikrai taip. Vargu ar kuri nors kita valstybė galėtų lygintis su ta dešimčia dienų kalėjimo už civilio apšaudymą ar kitomis drakoniškomis bausmėmis, kurias savo kariams taiko Izraelis.
(Diskusijos prasmingumo lygis pakils šiek tiek virš nulio, jei teiginiai, pvz., „viena griežčiausiai baudžiančių“ bus pagrįsti kokiais nors argumentais. Arba jei bent jau pats sau pasidomėsi, kiek jie atitinka realybę. Ne, tai, kad A. Vinokuras kiekviename savo straipsnyje kartoja šitą kliedesį, nėra pakankamas argumentas.)

Karo nusikaltėlių dangstymas yra viena, priemonės vengti civilių aukų yra kita, nelabai suprantu tavo prašymo logikos vieną pagrįsti kitu.

Nesupratai. Jei kariuomenėje visuose lygmenyse reikalaujama griežtai laikytis karo teisės, nusižengimai jai netoleruojami ir už juos griežtai baudžiama, tai prielaida, kad ta kariuomenė paisys karo teisės, atrodo gan pagrįsta.
Bet kariuomenė ne tik nebaudžia karo nusikaltimų, bet ir iš visų juos jėgų dangsto, o visuomenė ir politikai palaiko nusikaltėlius, kyla klausimas: kas yra ta jėga, sulaikanti IDF nuo karo nusikaltimų? Ar tiems Izraelio piliečiams, šlovinantiems belaisvių žudymą ir reikalaujantiems naudoti didesnę ugnies galią naikinant Gazą (tingiu ieškoti, bet čia kita pastarųjų dienų apklausa) patekus į IDF gretas irgi perjungiamas kažkoks jungiklis ir jie akimirksniu tampa tvirtais humanitarinės teisės šalininkais (kol išeinant iš kariuomenės jungiklis neperjungiamas atgal ir jie imasi vėl propaguoti genocidą)? Kas yra ta jėga, kuri priverčia karininką, planuojanti aviacijos smūgį tankiai apgyvendintame mieste, įdėti kažkokias pastangas sumažinti civilių aukų skaičių, o ne tiesiog nuspręsti, kad „jei sulyginsime su žeme šitą kvartalą su visais jo gyventojais, gal ir į kokį HAMAS kovotoją pataikysime. O jei ir nepataikysime, bent jau tankams bus lengviau pravažiuoti.“?

IDF mėtė daugybę lankstinukų, siuntė milijonus SMS žinučių, skambino palestiniečiams telefonu su raginimais palikti aktyviausių veiksmų zoną. Manau, to per akis. Jei žinai, kas dėl priešo piliečių padaro daugiau, pasidalink informacija.

Dalinuosi. Sveikinu Izraelį pasiekus šį auksinį humanizmo standartą, yra kuo didžiuotis.
Beje, kad jau lygiuojamės į tokius aukštus idealus, tai net ir čia Izraeliui yra kur pasitempti. Aš tingiu kapstytis ir skaičiuoti, bet stipriai įtariu, kad Budanovas atsėdėjo daugiau nei visi už nusikaltimus prieš palestiniečius nubausti IDF kareiviai per pastaruosius 20 metų kartu paėmus.

[Lionginas]

Taigi, tu tiesiog bandai įrodyti, kad karo nusikaltimai (ar bent jau kai kurie karo nusikaltimai) yra normalu ir už juos bausti nereikia?

Ne, aš sakau, kad kitų šalių kontekste Izraelis atrodo visai gerai, todėl tavo reikalavimas, kad Izraelis stipriai pranoktų net pačias civilizuočiausias šalis tiesiog nėra protingas.

Paprasčiau tariant, tu siūlai tiesiog atsisakyti tarptautinės karo teisės principų ir grįžti kažkur į XIX a. vidurį, kai kare priimtina daugiau mažiau viskas, tik su XXI a. ginklais.

Paprasčiau tariant, aš norėčiau, kad visos šalys karo teisę ratifikuotų, kad jos laikytųsi, o toms, kurios nesilaiko, egzistuotų efektyvus mechanizmas priversti laikytis. Bet taip nėra ir artimiausiu metu nebus, karo teisės iš esmės bando laikytis tik saujelė civilizuotų šalių, tarp jų ir Izraelis. Visoms kitoms šalims ji dzin, o yra ir nemažai tokių, kurios skaito Ženevos konvenciją ir tyčia stengiasi pažeisti praktiškai kiekvieną jos punktą, pavyzdžiui Hamas vadinamieji kovotojai. Todėl, kol situacija yra panaši į laukinius vakarus, aš nematau didelės vertybės būti negyvas, bet užtat išsireikalavęs, kad mane ginantys kareiviai už konvencijų nesilaikymą būtų baudžiami griežčiausiu būdu.

Tikrai taip. Vargu ar kuri nors kita valstybė galėtų lygintis su ta dešimčia dienų kalėjimo už civilio apšaudymą ar kitomis drakoniškomis bausmėmis, kurias savo kariams taiko Izraelis.

Aš suprantu, kad tu čia tikiesi užversti nuorodomis, tipo va kiek daug, bet:

1) Jei paprašyčiau tęsti, gana greitai pamatytum, kad yra ne tiek daug bylų, kuriose vakarų valstybių kareiviai būtų stipriai nubausti. Taip pat, tie nusikaltimai neretai būna itin žiaurūs, su prievartavimais, kūnų niokojimais, thrill killingais ir panašiai. Na, arba stipriai rezonansiniai atvejai, kaip Abu Graibas. Bet realiai visus nuteistuosius nesunkiai išvardintum viename puslapyje.

2) Kadangi nenaudinga, tikriausiai nepaminėsi tokių atvejų, kaip My Lai skerdynės Vietname, kai JAV kareiviai išžudė visą kaimą Hamas stiliumi. Žuvo virš 500 civilių, senelių, moterų ir vaikų, gang rape ir visa kita pagal pilną programą. Nuteistas buvo vienas JAV kareivis už 22 civilių nužudymą, galutinė bausmė buvo 3 metai namų arešto.

3) Velnias detalėse, bet čia tavo paminėtame Izraelio atvejyje kareivis buvo nuteistas ne už nužudymą, o už šaudymą be leidimo. Nužudymo niekas neįrodė. Šitam kareiviui nepasisekė tik todėl, kad šovė panašiu metu, kai žuvo tas jaunuolis. O žmonių su ginklais tų protestų metu buvo abejose pusėse. Kaip veikia teisė tu be abejo žinai - už virš abejonių ribos neįrodytą nusikaltimą niekas nėra baudžiamas.

(Diskusijos prasmingumo lygis pakils šiek tiek virš nulio, jei teiginiai, pvz., „viena griežčiausiai baudžiančių“ bus pagrįsti kokiais nors argumentais.

Prašom, ką tik pats pateikei pavyzdį - kiek žinai valstybių nuteisiančių savo kareivius už šūvį be leidimo?

Nesupratai. Jei kariuomenėje visuose lygmenyse reikalaujama griežtai laikytis karo teisės, nusižengimai jai netoleruojami ir už juos griežtai baudžiama, tai prielaida, kad ta kariuomenė paisys karo teisės, atrodo gan pagrįsta.
Bet kariuomenė ne tik nebaudžia karo nusikaltimų, bet ir iš visų juos jėgų dangsto, o visuomenė ir politikai palaiko nusikaltėlius, kyla klausimas: kas yra ta jėga, sulaikanti IDF nuo karo nusikaltimų?

Tai yra as good as it gets, net ir demokratiškos visuomenės neretai palaiko savo karius, įvykdžiusius karo nusikaltimus. Nebent kai tai labai creepy nusikaltimai. Ar pavyzdžiui tu įsivaizduoji, Ukrainos piliečiams labai ten svarbu, ar jų kariai sušaudo rusų belaisvius? Manai, jei lietuvius kas užpultų, lietuviams būtų svarbu? Teisingumas baigiasi tada, kai vieni ateina žudyti kitų, tuomet auksiniai karo teisės standartai keliauja į šešiasdešimtą prioritetų eilutę, ir visi renkasi puses - būti su tais, kurie tave gina, ar su tais, kurie atėjo tavęs žudyti. Aš asmeniškai su tais, kurie mane gina, ir mano intertesas, kad net mažiausios grėsmės akivaizdoje jie nebijotų spausti gaiduko, o ne konsultuotųsi su teisininkais. Karo metu šitie dalykai tiesiog nėra labai suderinami, nes karas nėra tvarkingas ir gražus. Dabar ką maksimum galima padaryti neiššaunant sau į galvą, tai griežtai teisti už akivaizdžiai žaurius nusikaltimus, kurių neišeina pateisinti kaip nors kitaip. Bet jei tai, sakykime, karo belaisvių sušaudymas, tai situacija man nėra tokia vienareikšmiška, ir žiūriu į aplinkybes. Jei belaisviai jau kažkur stovykloje, tai viena. Bet jei jie ką tik sulaikyti, kur nors fronto linijoje, tai juos sulaikę kareiviai galbūt patyt save stato į pavojingą situaciją, juos gabendami iš tos linijos, nes gal tam reikia palikti priedangą ar panašiai. Tokiu atveju už belaisvių sušaudymą griežtai nebausčiau, jei bausčiau išvis.

IDF mėtė daugybę lankstinukų, siuntė milijonus SMS žinučių, skambino palestiniečiams telefonu su raginimais palikti aktyviausių veiksmų zoną. Manau, to per akis. Jei žinai, kas dėl priešo piliečių padaro daugiau, pasidalink informacija.

Dalinuosi.

Žodžiu, rusų kariai perspėjo savo piliečius pasišalinti iš veiksmų zonos?

[Seianus]

Ar pavyzdžiui tu įsivaizduoji, Ukrainos piliečiams labai ten svarbu, ar jų kariai sušaudo rusų belaisvius? Manai, jei lietuvius kas užpultų, lietuviams būtų svarbu?

Rusijos okupuotose teritorijose ukrainiečių išdavikus vis kartais ištinka kokie autoįvykiai, pavyzdžiui, savaiminis automobilio sprogimas dėl greičiausiai netvarkingos elektros instaliacijos. Kas neabejotinai pažeidžia jų teisę būti teisiamiems sau lygių, gintis nuo kaltinimų teisme, su advokatais ir taip toliau. Gal net pažeidžia kokią tarptautinę sutartį ar dvi, nežinau, bet nieko tokio, nes man ir nerūpi.

Lietuvoje kol kas turime prabangą išdavikus teisti pagal pilną programą, kaip kad Paleckiuką. Bet jei kaip sakai lietuvius užpultų, ar akivaizdžiai ketintų tą padaryti, manau, nevertėtų laukti, kol veikti teks jau rusams priklausančiose teritorijose, kaip dabar tenka ukrainiečių spec. tarnyboms. Manau, kad išdavikų sezoną reikėtų atidaryti skubos tvarka. Gali būti žmonių, kuriems atrodys, kad po (per/prieš/vietoj) karo pasėdėti kalėjime kaip herojui, už žmogžudystę su lengvinančiomis ir pagirtinomis aplinkybėmis, yra mažesnis blogis, nei tų padugnių valdžia teritoriją užėmus rusams. Jei tektų rinktis lietuvių kalėjimą užtai kad nudėjai rusų padugnę neformaliai kare, ar rusų kalėjimą už tai, kad šaudei į rusų padugnę kareivį formaliai kare, apsispręsti gali pasirodyti lengviau, nei vietiniams rusų padugnėms norėtųsi.

[Lionginas]

Rusijos okupuotose teritorijose ukrainiečių išdavikus vis kartais ištinka kokie autoįvykiai, pavyzdžiui, savaiminis automobilio sprogimas dėl greičiausiai netvarkingos elektros instaliacijos. Kas neabejotinai pažeidžia jų teisę būti teisiamiems sau lygių, gintis nuo kaltinimų teisme, su advokatais ir taip toliau. Gal net pažeidžia kokią tarptautinę sutartį ar dvi, nežinau, bet nieko tokio, nes man ir nerūpi.

Karo teisė niekaip neišskiria kolaborantų, todėl jie kaip ir turėtų būti laikomi civiliais, o jų žudymas - karo nusikaltimu. Nebent pavyktų jiems pripaišyti šnipinėjimą, tuomet jie būtų laikomi kombatantais ir teisėtu kariniu taikiniu.

Po antro pasaulinio partizanai Lietuvoje nukovė arti 20,000 kolaborantų, kas šiandien pagal aukščiausius karo teisės standartus juos darytų karo nusikaltėliais. Todėl nereikia tos karo teisės pervertinti. Dauguma jos ir nepervertina, nes supranta, kad karas yra karas, vieni stengiasi nužudyti kitus ir daro viską, kad neužudytų jų pačių, o įstatymo raidė dažniausiai iki lemputės. Nebent pažeidėjas yra Izraelis, tada kitas reikalas. Pvz., kai jei ukrainietis buvęs pulkininkas pasaytų, kad geras rusas - miręs rusas, tai niekas net necypteltų. Bet jei taip pasakytų buvęs pultininkas izraelietis, tai mamma mia, genocido kurstymas ir karo nusikaltimas.

[Svetimas]

Po antro pasaulinio partizanai Lietuvoje nukovė arti 20,000 kolaborantų, kas šiandien pagal aukščiausius karo teisės standartus juos darytų karo nusikaltėliais. Todėl nereikia tos karo teisės pervertinti. Dauguma jos ir nepervertina, nes supranta, kad karas yra karas, vieni stengiasi nužudyti kitus ir daro viską, kad neužudytų jų pačių, o įstatymo raidė dažniausiai iki lemputės. Nebent pažeidėjas yra Izraelis, tada kitas reikalas. Pvz., kai jei ukrainietis buvęs pulkininkas pasaytų, kad geras rusas - miręs rusas, tai niekas net necypteltų. Bet jei taip pasakytų buvęs pultininkas izraelietis, tai mamma mia, genocido kurstymas ir karo nusikaltimas.

Kažkaip sakyčiau jau gan keistokai akcentus kai kur dėliojate ir neadekvačių analogijų akrobatika nebeskaniai atsiduoda. Apsičiupinėkit ar kokia kokio duginiško viruso mutacija kartais neapsikrėtėte iš diskusinio įkarščio.

Visą laiką Gazoje buvę palestiniečių vaikai ir prie smurto neprisidėję nėra palygintini su kokiais okupantais, koloborantais ar tiesioginiais smurtautojais einamuoju laiku.