Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-07 12:43

Lionginas wrote:
2023-12-06 11:43
Panašiausią atvejį radau čia:
Tu teigei, kad IDF griežtai baudžia už karo nusikaltimus. Bet kadangi tokių griežtų bausmių IDF istorijoje rasti nepavyksta, bandai įrodyti, kad tiesiog visi jų padaryti nusikaltimai buvo nežymūs (ir, koks sutapimas, jie įvykdavo kaip tik tada, kai viskas buvo filmuojama ir paviešinama)?
Lionginas wrote:
2023-12-06 11:43
Aš kalbu ne apie teisę į savigyną ir draudimą elgtis agresyviai, o apie konkrečias priemones, kurias teisėtai galima naudoti ginantis, ir neleidžiama naudoti jokiais kitais atvejais. Karo teisės atveju joks skirtumas nedaromas - jei tave užpuolė, tu turi teisę gintis, bet žemiau juostos nesmūgiuok.
Net nežinau, kaip šitą jovalą išpainioti.
OK, pabandom taip: yra tam tikros žmogaus teisės, ginamos įstatymo. Jos ginamos visada ir visų, be jokių išlygų apie tai, kad „agresorius“ kažkokias jų praranda.
Tačiau tam tikrose sąlygose atsiranda kolizija tarp dviejų žmonių teisės į gyvybę ir sveikatą. Ir būtinoji gintis reiškia, kad žmogus, gindamas savo teisę į gyvybę ir sveikatą, gali atimti užpuoliko gyvybę ir sveikatą. Tik tiek ir tik tokia apimtimi. Išskyrus šią apimtį, užpuolikas jokių teisių nepraranda. Jei Jonas užpuolė Petrą, tai nereiškia, kad jis prarado savo teisę į gyvybę ir rytoj jį sutikęs Petras gali ramiai nušauti Joną. Tai nereiškia, kad jei užpuolimas buvo sėkmingas ir Jonas Petrą užmušė, Onutė rytoj gali nušauti Joną. Jono teisė į gyvybę, kaip ir visos kitos teisės, įskaitant, beje, ir teisę į laisvę, lygiai tokia pat apimtimi, kaip ir visų kitų, kaip apibrėžta, pvz., LR Konstitucijos 20 straipsnyje, ir toliau yra ginama įstatymo.

Kalbant apie karinius konfliktus, agresorius nėra tauta ar visi šalies piliečiai. Agresorius yra karinės tos šalies pajėgos. Todėl taip, karo metu yra visiškai legalu jas naikinti. Likę tos tautos atstovai ar tos šalies piliečiai (taip pat karo belaisviai, okupuotų teritorijų gyventojai ir kiti saugomi asmenys) nėra agresorius ir yra ginami tarptautinės teisės. Šis atskyrimas ir yra pagrindinis Ženevos konvencijų principas.
Lionginas wrote:
2023-12-06 11:43
O JTO chartijose įtvirtinti draudimai jokių karų nesustabdo, todėl besiginančiai pusei iš to jokios naudos.
Čia maždaug kaip „Baudžiamasis kodeksas jokių nusikaltimų nesustabdo, todėl nusikaltimų aukoms iš to jokios naudos“.
Lionginas wrote:
2023-12-06 11:43
Jei esi teroristas, tai mažų mažiausiai netenki teisės į laisvę. O ir išsaugoti gyvybę gali būti sudėtinga, jei tavo organizacija praktiškai paskelbė kaimyninei valstybei karą. Priešo kombatantus šaudyti yra pilnai legalu - jei randi miegantį, tai gali tiesiog prieiti ir perpjauti gerklę. Ir tai viskas pagal galiojančias teisės normas. Todėl nesuprantu, kas konkrečiai čia kelia tavo nepasitenkinimą.
Šaudyti priešo karo belaisvius (čia jei netyčia pamiršai, apie ką kalbame) yra lygiai tiek pat legalu, kaip ir šaudyti priešo civilius.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-07 12:50

Lionginas wrote:
2023-12-06 12:18
3. Manau, yra geriausia, kai sprendžia įstatymai, o tuomet juos užtikrinančiai organizacijai tereikia reaguoti. Įstatymai netiks visiems gyvenimo atvejams, bet ir įprastame gyvenime ne visuomet aišku, kas yra agresorius.
Įstatymai nesprendžia, įstatymai apibrėžia principus, bet kažkas turi juos taikyti ir priimti verdiktą. Kas būtų „juos užtikrinanti organizacija“ šiuo atveju, JTO? Bijau, kad JTO Generalinės Asamblėjos sprendimas klausimu, kas yra agresorius Izraelio ir Palestinos konflikte tau nepatiktų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4755
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-07 13:34

RB wrote:
2023-12-07 12:43
Kalbant apie karinius konfliktus, agresorius nėra tauta ar visi šalies piliečiai. Agresorius yra karinės tos šalies pajėgos. Todėl taip, karo metu yra visiškai legalu jas naikinti. Likę tos tautos atstovai ar tos šalies piliečiai (taip pat karo belaisviai, okupuotų teritorijų gyventojai ir kiti saugomi asmenys) nėra agresorius ir yra ginami tarptautinės teisės. Šis atskyrimas ir yra pagrindinis Ženevos konvencijų principas.
Gal šis principas jau yra kiek pasenęs ir rimtai reikalauja peržiūrėjimo? Pasaulis gi keičiasi. O kartu keičiasi ir įvairiausių konfliktų jame realijos bei įgauna naujų specifikų. Net toks dalykas, kaip hibridinis karas, jau yra senokai išrastas. Kai kokiam JT biurokratui turbūt vienodai, kad jo senokai "ant akmens iškaltos" formalios normos kai kur kai kuriais aspektais galbūt nelabai ir veikia.

Ar yra kokia nors institucija, kuri bent kažkaip pareflektuotų, kaip gerai tos normos atitinka realijas? Ar formalios normos yra svarbiau ar realūs žmonės bei jų gyvybės ir nubausti agresoriai?

Gal gali pasakyti, kada paskutinį kartą karo teisės principai buvo peržiūrėti?

Visokie parazitai (kaip HAMAS ar pan.) meistriškai naudojasi šitais dalykais, pvz. naudojasi civilių skydais. Kai naudojimasis civilių skydais, mano galva, įvairiems parazitams turėtų būti sunkinanti aplinkybė, o ne lengvinanti. Kai dauguma civilių žinos, kad pastatams, kurių infrastruktūra yra pritaikyta agresyviems parazitams, yra grėsmė būti sugriautiems, tai ir patys suaugę civiliai gal bus labiau suinteresuoti kiek įmanoma atsiriboti nuo parazitų?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-07 13:58

Svetimas wrote:
2023-12-07 13:34
Gal šis principas jau yra kiek pasenęs ir rimtai reikalauja peržiūrėjimo? Pasaulis gi keičiasi. O kartu keičiasi ir įvairiausių konfliktų jame realijos bei įgauna naujų specifikų. Net toks dalykas, kaip hibridinis karas, jau yra senokai išrastas. Kai kokiam JT biurokratui turbūt vienodai, kad jo senokai "ant akmens iškaltos" formalios normos kai kur kai kuriais aspektais galbūt nelabai ir veikia.

Ar yra kokia nors institucija, kuri bent kažkaip pareflektuotų, kaip gerai tos normos atitinka realijas? Ar normos yra svarbiau ar žmonės bei jų gyvybės ir nubausti agresoriai?

Gal gali pasakyti, kada paskutinį kartą karo teisės principai buvo peržiūrėti?
Nelabai suprantu tavo minties. Principas atskirti karinius taikinius nuo civilinių, tavo nuomone, yra pasenęs? Alternatyva yra totalinio karo koncepcija, kai teisėtu kariniu taikiniu laikoma absoliučiai viskas.
Principai nebuvo peržiūrėti niekada, iš tiesų jie daugiau mažiau egzistavo (nors ne visada jų buvo paisoma) turbūt nuo Antikos paprotinės teisės pavidalu, pirmą kartą formalizuoti turbūt Hagos konvencijose, griežčiau formalizuoti ir apibrėžti Ženevos konvencijose. Papildymai ir taisymai (papildomų protokolų ir naujų konvencijų pavidalu) teikiami nuolat, bet jie visi paremti tuo pačiu pamatiniu principu – sumažinti karo padarinius civiliams.

Akivaizdu, kad formalios normos veikia toli gražu ne idealiai, bet čia problema, visų pirma, yra ne pačios normos, o jų įgyvendinimo mechanizmo ribotumai.
Svetimas wrote:
2023-12-07 13:34
Visokie parazitai (kaip HAMAS ar pan.) meistriškai naudojasi šitais dalykais, pvz. naudojasi civilių skydais. Kai naudojimasis civilių skydais, mano galva, įvairiems parazitams turėtų būti sunkinanti aplinkybė, o ne lengvinanti. Kai dauguma civilių žinos, kad pastatams, kurių infrastruktūra yra pritaikyta agresyviems parazitams, yra grėsmė būti sugriautiems, tai ir patys suaugę civiliai gal bus labiau suinteresuoti kiek įmanoma atsiriboti nuo parazitų?
1. Naudojimasis gyvaisiais skydais yra karo nusikaltimas (remiantis tuo pačiu principu, kurio siūlai atsisakyti), tai nėra „lengvinanti aplinkybė“.
2. Jei kalbame konkrečiai apie Palestiną, tai civiliai puikiai žino, kad yra grėsmė, jog jų namai bus sugriauti (kai sugriaunama 60 % pastatų, sunku nepastebėti, jog tokia grėsmė egzistuoja). Šiaip istorija rodo, kad terror bombing nėra efektyvi priemonė įtikinti gyventojus nesipriešinti, nuversti valdžią ar nuo jos atsiriboti ir pan.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4755
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-07 14:03

RB wrote:
2023-12-07 13:58
Šiaip istorija rodo, kad terror bombing nėra efektyvi priemonė įtikinti gyventojus nesipriešinti, nuversti valdžią ar nuo jos atsiriboti ir pan.
O kokia priemonė tada būtų efektyvi?
Ir greičiausiai civiliai net nesupranta, kodėl pastatas buvo sugriautas. Nes "valdžia" jiems pasakė ar pan., kad pastatus sugriovė blogiečiai "iš išorės". Ir todėl jiems reikia keršyti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-07 18:18

Kad jau Lionginas pasigedo šviežių Izraelio karo nusikaltimų, va Reuters tyrimas apie tai, kaip Izraelis dviejuose atskiruose incidentuose nužudė tris žurnalistus Libane. Tačiau kadangi Izraelis pakomentavo šiuos įvykius pareikšdamas, kad „We don’t target journalists“, tai turbūt to turėtų pakakti, viskas čia gerai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-07 18:21

Svetimas wrote:
2023-12-07 14:03
O kokia priemonė tada būtų efektyvi?
Čia platus klausimas. Efektyvi siekiant kokio tikslo? Įtikinti palestiniečius nesipriešinti, neremti HAMAS ir susitaikyti su gyvenimu koncentracijos stovykloje? Tikėtina, kad jokia.
Iš esmės grįžtame prie klausimo, kaip apskritai išspręsti Izraelio-Palestinos konfliktą, bet apie tai jau viską išsakiau diskusijos pradžioje.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2977
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-10 06:20

JAV vetavo JTO klounų rezoliuciją nutraukti Gazos puolimą. Nors kur dar sveiko proto randama.
npr.org wrote: Wood said the resolution's authors declined to condemn Hamas' Oct. 7 attack that killed 1,200 people, including women, children and elderly.
Wood added that the draft also "failed to acknowledge that Israel has the right to defend itself against terrorism."
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5571
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-13 14:41

RB wrote:
2023-12-07 12:43
Tu teigei, kad IDF griežtai baudžia už karo nusikaltimus. Bet kadangi tokių griežtų bausmių IDF istorijoje rasti nepavyksta, bandai įrodyti, kad tiesiog visi jų padaryti nusikaltimai buvo nežymūs (ir, koks sutapimas, jie įvykdavo kaip tik tada, kai viskas buvo filmuojama ir paviešinama)?
Aš teigiau, kad IDF baudžia daugmaž taip pat griežtai, kiek baudžia kitos demokratinės šalys - panašiai už panašius nusikaltimus, padarytus panašiomis aplinkybėmis.

Jei nepavyksta rasti nuosprendžių su itin griežtomis bausmėmis, tuomet taip, vienas iš variantų toks, kad tiesiog nebuvo padaryta atitinkamų nusikaltimų, arba jų nepavyko įrodyti. Ir taip, filmuoti įkalčiai yra labai neblogi įkalčiai, kurių dėka skirti bausmę tikimybė didėja. Kas čia tave taip glumina?
RB wrote:
2023-12-07 12:43
Kalbant apie karinius konfliktus, agresorius nėra tauta ar visi šalies piliečiai. Agresorius yra karinės tos šalies pajėgos.
Todėl taip, karo metu yra visiškai legalu jas naikinti. Likę tos tautos atstovai ar tos šalies piliečiai (taip pat karo belaisviai, okupuotų teritorijų gyventojai ir kiti saugomi asmenys) nėra agresorius ir yra ginami tarptautinės teisės. Šis atskyrimas ir yra pagrindinis Ženevos konvencijų principas.
Ne, agresorius yra valstybė, look it up. Agresoriumi gali būti laikomos karinės pajėgos nebent tuomet, kai jos pradeda veikti neopriklausomai nuo valstybės.

Turbūt painioji agresorių su kombatantu.
RB wrote:
2023-12-07 12:43
O JTO chartijose įtvirtinti draudimai jokių karų nesustabdo, todėl besiginančiai pusei iš to jokios naudos.
Čia maždaug kaip „Baudžiamasis kodeksas jokių nusikaltimų nesustabdo, todėl nusikaltimų aukoms iš to jokios naudos“.
Taip, iš baudžiamojo kodekso būtų nulis naudos, jei jo niekas neįtvirtintų jėga.
RB wrote:
2023-12-07 12:43
Manau, yra geriausia, kai sprendžia įstatymai, o tuomet juos užtikrinančiai organizacijai tereikia reaguoti. Įstatymai netiks visiems gyvenimo atvejams, bet ir įprastame gyvenime ne visuomet aišku, kas yra agresorius.
Įstatymai nesprendžia, įstatymai apibrėžia principus, bet kažkas turi juos taikyti ir priimti verdiktą. Kas būtų „juos užtikrinanti organizacija“ šiuo atveju, JTO? Bijau, kad JTO Generalinės Asamblėjos sprendimas klausimu, kas yra agresorius Izraelio ir Palestinos konflikte tau nepatiktų.
Aš turėjau omeny, kad yra policija, kuri gali reaguoti greitai, be jokių nuosprendžių. Policijos darbas yra užtikrinti, kad įstatymų laikomasi. Jei yra įtarimas, kad nesilaikoma, policija įsikiša. O nuosprendis gali ateiti ir po metų, ir po dviejų.

JTO atveju nėra kas užtikrina laikymąsi, o visi "nuosprendžiai" verti pajuokos, jie nieko nereiškia.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2977
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-14 08:39

Lionginas wrote: Taip, iš baudžiamojo kodekso būtų nulis naudos, jei jo niekas neįtvirtintų jėga.
Išskyrus būtinosios ginties apribojimus, kuriuos kruopščiai nagrinėtų kiekvienu gynimosi nuo banditų atveju ir stengtųsi rasti pažeidimų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5571
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-14 20:44

RB wrote:
2023-12-07 18:18
Kad jau Lionginas pasigedo šviežių Izraelio karo nusikaltimų, va Reuters tyrimas apie tai, kaip Izraelis dviejuose atskiruose incidentuose nužudė tris žurnalistus Libane.
Manau, visas savo pretenzijas turėtum pareikšti tam, kas tau pažadėjo, kad šis karas bus kažkuo kitoks nei visi iki šiol buvę, ir kad jame nebus padarytas nei vienas karo nusikaltimas.
RB wrote:
2023-12-07 18:18
Tačiau kadangi Izraelis pakomentavo šiuos įvykius pareikšdamas, kad „We don’t target journalists“, tai turbūt to turėtų pakakti, viskas čia gerai.
Kaip viskas ten buvo iš tiesų aš nežinau, bet kol kas argumentas už tai, kad IDF tyčia taikėsi į žurnalistus yra toks, kad jie puikiai galėjo įskaityti užrašus ant jų liemenių prieblandoje, praėjus 1 valandai po saulės nusileidimo, 1500 metrų atstumu.

Bet kuriuo atveju, dabartinėje tarptautinėje sistemoje teks pasitenkinti „We don’t target journalists“, nes o ką dar tu gali padaryti? Niekas tos teisės neįtvirtina, nusikaltėliai nuteisiami, jei patys prisiduoda. Na, arba jei juos kas ryžtasi atvesdinti jėga. Bet kaip suprantu, tau tai tinka ir reikqlo ką nors keisti nematai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-17 00:07

Trys HAMAS pagrobti įkaitai sugebėjo pabėgti nuo pagrobėjų, bet nubėgo nelabai toli – narsūs IDF kariai nušovė juos vietoje (ne, iš tiesų meluoju, du nušovė vietoje, trečią, sužeistą, tradiciškai pribaigė šiek tiek vėliau).

Manau, kad galiu labai tiksliai įsivaizduoti situaciją: įkaitai plikomis rankomis pribaigė pagrobėjus, atėmė jų ginklus ir stojo į kovą su maždaug bataliono dydžio HAMAS pajėgomis. Jie buvo jau beveik išvalę visą kvartalą nuo HAMAS, bet čia atvyko IDF ir mūšio įkarštyje, kulkoms skriejant į visas puses, per klaidą nušovė ne tuos. Pabėgimas iš nelaisvės galimai užfiksuotas šiame slaptos kameros padarytame vaizdo įraše.

Alternatyvi versija, kad IDF kareiviai tiesiog šaudo į viską iš eilės, per daug nesukdami sau galvos dėl to, ar prieš juos ginkluotas teroristas, ar beginklis civilis su balta vėliava rankose, šioje temoje įtikinamai paneigta tiek kartų, kad akivaizdu, jog ji niekaip negali būti teisinga.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-17 00:40

RB wrote:
2023-12-17 00:07
Trys HAMAS pagrobti įkaitai sugebėjo pabėgti nuo pagrobėjų, bet nubėgo nelabai toli – narsūs IDF kariai nušovė juos vietoje (ne, iš tiesų meluoju, du nušovė vietoje, trečią, sužeistą, tradiciškai pribaigė šiek tiek vėliau)
IDF pateikė paaiškinimą, kuris, prisipažinsiu, mane sužavėjo:
Still, the IDF understands what led the soldiers to do so.
In Shejaiya, the senior officer says the IDF has not identified any Palestinian civilians in recent days.
The only people seen wearing civilian clothing have been Hamas operatives, often unarmed.
Pasirodo, išvengti karo nusikaltimų labai paprasta. Tiesiog pareiški, kad visi neginkluoti ir civiliais rūbais apsirengę žmonės yra HAMAS operatyvininkai. Todėl galima juos be jokių apribojimų šaudyti ir viskas gerai. Į ką pataikai, tas ir teroristas.
Bet va, tie trys žydai įkaitai sugadino genialią idėją (taip, ir čia dėl visko kalti žydai, kaip visada...), būdami ne laiku ir ne vietoje nušauti. Nes jei nušovus arabą visada galima pareikšti, kad jis buvo HAMAS narys, ir IDF garbės žodžiu tokioje situacijoje suabejoti gali tik paskutinis antisemitas, toks, kaip aš, tai va nušovus žydą šita versija truputi blogiau veikia.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-17 00:49

Lionginas wrote:
2023-12-14 20:44
Bet kuriuo atveju, dabartinėje tarptautinėje sistemoje teks pasitenkinti „We don’t target journalists“, nes o ką dar tu gali padaryti? Niekas tos teisės neįtvirtina, nusikaltėliai nuteisiami, jei patys prisiduoda. Na, arba jei juos kas ryžtasi atvesdinti jėga. Bet kaip suprantu, tau tai tinka ir reikqlo ką nors keisti nematai.
Tai kokio velnio tada Rusijai sankcijas įvedinėti, bylas Putinui TBT kelti? Nuosekliai taikykim tavo siūlomą principą, kad tarptautinė teisė galioja tiek, kiek kiekviena šalis, įskaitant Rusiją, nori jos laikytis, o jei nesilaiko – nieko tokio, „visi taip daro“. O mes gal geriau toliau plėtokime ekonominius ryšius, pirkime pigias dujas ir t. t. Kam čia dabar tuos principus demonstruoti sau patiems kenkiant (ir dar garsiai rėkti per visą pasaulį, reikalaujant, kad ir kiti kažkokių principų laikytųsi)?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-17 00:53

Lionginas wrote:
2023-12-13 14:41
Jei nepavyksta rasti nuosprendžių su itin griežtomis bausmėmis, tuomet taip, vienas iš variantų toks, kad tiesiog nebuvo padaryta atitinkamų nusikaltimų, arba jų nepavyko įrodyti.
O dar gali būti, kad niekas ir nebandė įrodyti, nes neturi jokio intereso tai daryti. Nes kam kažką tirti, kai užtenka parašyti „we do not target journalists“?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-17 11:28

RB wrote:
2023-12-17 00:07
Alternatyvi versija, kad IDF kareiviai tiesiog šaudo į viską iš eilės, per daug nesukdami sau galvos dėl to, ar prieš juos ginkluotas teroristas, ar beginklis civilis su balta vėliava rankose, šioje temoje įtikinamai paneigta tiek kartų, kad akivaizdu, jog ji niekaip negali būti teisinga.
Pasirodo, baltomis vėliavomis mojuojančių civilių šaudymas toks įprastas, kad HRW yra publikavusi atskirą tyrimą apie šį reiškinį Izraelio operacijos „Cast Lead“ Gazoje metu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5571
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-19 08:01

RB wrote:
2023-12-17 00:07
Manau, kad galiu labai tiksliai įsivaizduoti situaciją: įkaitai plikomis rankomis pribaigė pagrobėjus, atėmė jų ginklus ir stojo į kovą su maždaug bataliono dydžio HAMAS pajėgomis. Jie buvo jau beveik išvalę visą kvartalą nuo HAMAS, bet čia atvyko IDF ir mūšio įkarštyje, kulkoms skriejant į visas puses, per klaidą nušovė ne tuos. Pabėgimas iš nelaisvės galimai užfiksuotas šiame slaptos kameros padarytame vaizdo įraše.
Neįmanoma nesižavėti tavo sugebėjimu nuo sofos blaiviai ir adekvačiai vertinti situacijas mūšio lauke, kai post factum matosi, už kurio kampo buvo pasala, už kurio nebuvo, kuris civilis buvo civilis, o kuris - kombatantas, apsimetantis civiliu, kuri balta maikė buvo improvizuota vėliava, o kuri - tiesiog maikė. Aš, deja, nesu toks patyręs, man ta aplinka atrodo labai chaotiška, ir visokios klaidos tiesiog neišvengiamos, nes tiesiog nėra laiko tavo lygio sofos analitikai.

Mano asmenine nuomone, netikėtai atsirasti prieš bet kokius ginkluotus žmones nėra gera idėja. Nesvarbu, kokia kalba šauki ar kokią vėliavą neši, "o davai padarykime staigmeną" strategija gali baigtis liūdnai. Saugiausia yra neišeinant iš priedangos prisistatyti ir paprašyti nurodymų, kaip turėtum toliau elgtis.
RB wrote:
2023-12-17 00:07
Pasirodo, išvengti karo nusikaltimų labai paprasta. Tiesiog pareiški, kad visi neginkluoti ir civiliais rūbais apsirengę žmonės yra HAMAS operatyvininkai. Todėl galima juos be jokių apribojimų šaudyti ir viskas gerai. Į ką pataikai, tas ir teroristas.
Šiaurinę Gazą paliko labai daug civilių, todėl šansai sutikti ten civilių nėra labai dideli. Todėl IDF paaiškinimas neatrodo nei trupučio keistas.
RB wrote:
2023-12-17 00:07
O dar gali būti, kad niekas ir nebandė įrodyti, nes neturi jokio intereso tai daryti. Nes kam kažką tirti, kai užtenka parašyti „we do not target journalists“?
Gali būti ir taip, kad net nebandė nieko įrodyti. Bet niekam ne paslaptis, kad vyksta ir propagandinis karas, kurio tikslas yra kiek įmanoma labiau Izraelį demonizuoti, taip pat ir prisigalvojant visokiausių nebūtų nusikaltimų, kuriuos Izraelis neva turėtų tirti. Turiu nuvilti, Izraelis netirs visko, kas išmetama į viešą erdvę, kaip ir, kiek žinau, Ukraina netyrė nukryžiuoto berniuko istorijos.
RB wrote:
2023-12-17 00:07
Pasirodo, baltomis vėliavomis mojuojančių civilių šaudymas toks įprastas, kad HRW yra publikavusi atskirą tyrimą apie šį reiškinį Izraelio operacijos „Cast Lead“ Gazoje metu.
Aš netikiu, kad HRW gali atlikti nešališkus tyrimus, susijusius su Izraeliu. Jei tiki viskuo, ką kalba diktatūroje gyvenantys žmonės, ir netiki niekuo, ką kalba demokratiškos šalies piliečiai, ypač jei jie dėvi uniformą, tai reikia pasitikrinti, ar viskas tvarkoj su objektyvumu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5571
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-19 08:28

RB wrote:
2023-12-17 00:49
Lionginas wrote:
2023-12-14 20:44
Bet kuriuo atveju, dabartinėje tarptautinėje sistemoje teks pasitenkinti „We don’t target journalists“, nes o ką dar tu gali padaryti? Niekas tos teisės neįtvirtina, nusikaltėliai nuteisiami, jei patys prisiduoda. Na, arba jei juos kas ryžtasi atvesdinti jėga. Bet kaip suprantu, tau tai tinka ir reikqlo ką nors keisti nematai.
Tai kokio velnio tada Rusijai sankcijas įvedinėti, bylas Putinui TBT kelti? Nuosekliai taikykim tavo siūlomą principą, kad tarptautinė teisė galioja tiek, kiek kiekviena šalis, įskaitant Rusiją, nori jos laikytis, o jei nesilaiko – nieko tokio, „visi taip daro“. O mes gal geriau toliau plėtokime ekonominius ryšius, pirkime pigias dujas ir t. t. Kam čia dabar tuos principus demonstruoti sau patiems kenkiant (ir dar garsiai rėkti per visą pasaulį, reikalaujant, kad ir kiti kažkokių principų laikytųsi)?
O ką bendro turi tarptautinė teisė ir ruskijai įvestos sankcijos? Tas sankcijas savo iniciatyva ir nuožiūra įvedė atskiros šalys ar jų sąjungos, kaip ES. Kitaip sakant, ėmėsi vykdyti teisingumą savo pačių supratimu. Dėl ko, beje, susilaukė kritikos iš Kinijos ir tos pačios Rusijos - kad sankcijos yra neteisėtos, ne pagal tarptautines teisines normas, be JTO sprendimo, ir dar prilygsta kolektyvinei bausmei :D

Tu nesuprask manęs neteisingai - aš labai norėčiau, kad tarptautinės teisinės normos būtų reikšmingos tiek pat, kiek mūsų BK normos. Aš netgi už tai, kad jų laikymasis būtų užtikrintas jėga. Pavyzdžiui, jei kas įsiveržia į svetimą šalį, tą pačia dieną atvyksta gausio taikdarių pajėgos aiškintis situaciją, kaip pas mus atvyksta policija. Bėda ta, kad tarptautiniuose santykiuose jokia policija neatvyks, ir ta tarptautinė teisė iš tiesų įdomi gana nedidelei daliai valstybių, pagrinde vakarų demokratijoms. Kitoms ji įdomi tik tiek, kiek padeda surišti toms vakarų demokratijoms rankas. Jei jos matys, kad civiliai yra tavo silpnybė, jos tyčia statys civilius į kuo didesnį pavojų, kad tavo skrandis nebeatlaikytų ir kapituliuotum. Vietoj daugiau tarptautinės teisės ir civilių apsaugos turėsi mažiau tarptautinės teisės ir civilių apsaugos. Ir tuo pačiu rizikuoji prarasti savo galimybę efektyviai laimėti karus, kas reiškia prarastą atgrąsymo galią ir didėjančia atakų riziką ateityje. Taigi dar mažiau tarptautinės teisės ir civilių apsaugos.

Mes panašaus pobūdžio situaciją turėjome savo pasienyje. Jei būtume elgęsi tiksliai taip, kaip reikalauja tarptautinės humanitarinės normos ir visokie Amnesty International, t.y., įsileidę visus, pareikalaujančius prieglobsčio, netaikę išstūmimo politikos, tai kaimynas šituo tiesiog pasinaudotų. Migrantų srautas didėtų, padėtis aštrėtų ir finale teisių pažeidimų būtų kur kas daugiau nei teko padaryti.
Post Reply