Anti-šahedas?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 12:50

Lionginas wrote:
2024-02-08 10:18
fiksuoji, kaip miestu juda britvos
Jau anksčiau buvom su draugu prie panašios minties priėję. Kai kalbėjom apie stacionarių eksperimentų variantus "ant žemės".
Vargu ar prie šios minties minimum būtumėm su draugu kada nors prisikapstę, jei būdami suaugę "diedai" per pietus laisvalaikiu for fun nebūtume brainstorminę vaikiškų "nesąmonių".
Sakyčiau sąlyginai gana neblogas pasižaidimų laiptelis nuo savadarbio ultragarso imtuvo iki kokio kryptinio garso šaltinio detektoriaus sukonstravimo ir eksperimentų.
Lionginas wrote:
2024-02-08 10:18
O čia bus pirmas bandymas gyvenime užsiimti aviacija? Tada manau, kad visokie nestandartiniai, egzotiški variantai yra būtent tai, nuo ko reikėtų pradėti :thumbsup:
Vaikystėje esu leidęs iš balkonų ar pan. popierinius ar kartoninius lėktuvėlius. :) Kaip ir nemenka dalis vaikų, spėju. Dalis neblogai, bent jau vaiko standartais, sklendė.
Žinoma, prie bent kiek rimtesio vėjo arba kokio lietaus turbūt jau prireiktų sugalvoti kažką ženkliai gudresnio.

Taip pat klysti, jei manai, kad pašnekovai nesupranta kai kurių šioje temoje išsakytų dalykų nerealistiškumo. Ne tame pointas.
Lionginas wrote:
2024-02-08 10:18
Nes, tiesą sakant, praktiškai bet kuri priemonė, kuria kariuomenė disponuoja, gali Shahedą numušti labai lengvai. Tą galima padaryti net paprasčiausiu kulkosvaidžiu.
Irgi esu matęs kad su kulkosvaidžiu galima, bet su kokia tikimybe ir kiek tai praktiška?
Arba kokius dar variantus žinai ar gali pasiūlyti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5580
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-08 13:38

Svetimas wrote:
2024-02-08 12:50
Taip pat klysti, jei manai, kad pašnekovai nesupranta kai kurių šioje temoje išsakytų dalykų nerealistiškumo. Ne tame pointas.
Tai aš matyt neteisingai interpretavau temos pradiniame poste frazę "pabandyti sukonstruoti prototipą". Kalba eina apie mintinį prototipą?
Svetimas wrote:
2024-02-08 12:50
Lionginas wrote:
2024-02-08 10:18
Nes, tiesą sakant, praktiškai bet kuri priemonė, kuria kariuomenė disponuoja, gali Shahedą numušti labai lengvai. Tą galima padaryti net paprasčiausiu kulkosvaidžiu.
Irgi esu matęs kad su kulkosvaidžiu galima, bet su kokia tikimybe ir kiek tai praktiška?
Labai praktiška, antrame pasauliniame vien visokiomis AA patrankomis ir kulkosvaidžiais lėktuvus ir numušinėjo. Prieš reaktyvinius lėktuvus jie aišku beverčiai. Bet prieš Shahedus pats sykis. Ir, kas svarbiausia, pigu. Su visokių dronų atsiradimu grįžta ir tokie kulkosvaidžiai, bet jau kur kas tobulesni, pvz: https://en.wikipedia.org/wiki/Skyranger_30
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 13:44

Lionginas wrote:
2024-02-08 13:38
Svetimas wrote:
2024-02-08 12:50
Irgi esu matęs kad su kulkosvaidžiu galima, bet su kokia tikimybe ir kiek tai praktiška?
Labai praktiška, antrame pasauliniame vien visokiomis AA patrankomis ir kulkosvaidžiais lėktuvus ir numušinėjo. Prieš reaktyvinius lėktuvus jie aišku beverčiai. Bet prieš Shahedus pats sykis. Ir, kas svarbiausia, pigu. Su visokių dronų atsiradimu grįžta ir tokie kulkosvaidžiai, bet jau kur kas tobulesni, pvz: https://en.wikipedia.org/wiki/Skyranger_30
Matai tokį "žaisliuką" panaudojamą Lietuvoje? Kokia jo kaina? Ir kiek Lietuva pajėgi jų įsigyti?

Kokius dar kovos prieš "šahedus" variantus žinai ar gali preliminariai pasiūlyti?
Lionginas wrote:
2024-02-08 13:38
Tai aš matyt neteisingai interpretavau temos pradiniame poste frazę "pabandyti sukonstruoti prototipą". Kalba eina apie mintinį prototipą?
Minėtas mano draugas vis ką nors pačiupinėjamo materialaus sukonstruoja. Jam patinka konstruoti ir eksperimentuoti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5580
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-08 14:31

Svetimas wrote:
2024-02-08 13:44
Matai tokį "žaisliuką" panaudojamą Lietuvoje? Kokia jo kaina? Ir kiek Lietuva pajėgi jų įsigyti?
Šitie nepigūs, bet jie su savo navarotais labiau skirti kovos laukui, o ne užnugario gynybai, kur tiesiog nebūtų išnaudoti visu potencialu.

Shahedams tinka ir tie patys senučiai zenitiniai pabūklai, kurių neseniai turėjo Lietuva, bet viską berods atidavė Ukrainai.

Kalbant apie kainą, tai čia svarbu ne pačio ginklo, o šūvio kaina. Pigų droną yra kur kas pigiau numušti kulkų salve nei brangios elektronikos prigrūsta raketa.
Svetimas wrote:
2024-02-08 13:44
Kokius dar kovos prieš "šahedus" variantus žinai ar gali preliminariai pasiūlyti?
Parasparnių divizija su muškietomis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 14:53

Lionginas wrote:
2024-02-08 14:31
Pigų droną yra kur kas pigiau numušti kulkų salve nei brangios elektronikos prigrūsta raketa.
Iš čia ir buvo pirminė sąlyga dėl kiek įmanomo "anti-šahedo" pigumo. Kokia maždaug "šūvio" kaina tau jau atrodytų per brangi prieš "šahedą"? Įskaitant ir būtinas tam "šaudymo" priemones.
Lionginas wrote:
2024-02-08 14:31
Parasparnių divizija su muškietomis.
Har har :) Prašyčiau savo pasišpilkavimų su RB kitoje temoje nenešti į šią temą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5580
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-08 15:23

Svetimas wrote:
2024-02-08 14:53
Iš čia ir buvo pirminė sąlyga dėl kiek įmanomo "anti-šahedo" pigumo. Kokia "šūvio" kaina tau jau atrodytų per brangi prieš "šahedą"? Įskaitant ir būtinas tam "šaudymo" priemones.
Skaičiuoti verta tik numušimui sunaudotą amuniciją, nes visas kitas sąnaudas - kurui, personalo atlyginimams, apmokymui, priežiūrai ir t.t. patiria tiek puolanti, tiek ir besiginanti pusė, ir tos išlaidos greičiausiai yra gana panašios. Pačios paleidimo įrangos nauda yra sunkiai apskaičiuojama, nes viskas priklauso nuo to, kaip intensyviai ją teks naudoti. Plius yra neapskaičiuojamų naudų, pavyzdžiui, atgrąsymo nauda, potencialių nuostolių išvengimo nauda ir t.t.

Todėl prasminga skaičiuoti tik amunicijos, sunaudotos numušti vienam dronui, kainą. Shahedo kaina yra į šiaurę nuo 200,000 eurų, tai bet kas į pietus nuo šitos sumos už kiekvieną numuštą droną yra priimtina.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-08 21:38

Lionginas wrote:
2024-02-08 10:18
Pvz., tik idėja - gal galima štampuoti nesudėtingus mikrofonus, kurie tiesiog fiksuotų ir identifikuotų drono garsą, tuomet komunikuotų su serveriu, kuriame, surinkus informaciją iš visų mikrofonų rajone, būtų trianguliuojama ir nustatoma, kur tie dronai daugmaž yra ir kokia kryptimi daugmaž juda?
Man atrodo, kažką panašaus Ukraina naudoja, tik dabar neprisimenu, ar ten tinklą sudaro tik vaizdo kameros, ar ir akustiniai detektoriai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 22:35

RB wrote:
2024-01-29 02:31
Be to, akustiniai sensoriai nelabai aerodinamiški (didelės išgaubtos „ausys“), kas irgi gali smarkiai apsunkinti jų patalpinimą[...]
Kokius akustinius sensorius tu šitoje vietoje turėjai omenyje? Su kokiais nors reflektoriais?
Draugas turėjo minty kokius mažus ir pigius elektroninius mikrofonus iš didelės jų įvairovės (kur dedami į šiuolaikinius smartfonus ar pan.). Nukreipti būtų pagal pirminę mintį ne tiesiai į priekį, o V raide į šonus nuo korpuso ašies.
Pvz., čia tikėtina greičiausiai filmuota su kokiu telefonu. Ir garsas girdisi. Aišku, pavyzdyje nėra judėjimo dideliu greičiu oro atžvilgiu ir su gudresniu mikrofonų patalpinimu judančio aparato stabilizatoriuose, kad minimizuoti oro pasipriešinimo triukšmą, turbūt tektų neblogai paprakaituoti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-08 22:58

Svetimas wrote:
2024-02-08 22:35
Kokius akustinius sensorius tu šitoje vietoje turėjai omenyje? Su kokiais nors reflektoriais?
Na, mano žinios apsiriboja matytomis panašių sistemų nuotraukomis, kas ten jų viduje ir kaip jos veikia – neįsivaizduoju. :)

Bet iš tiesų turbūt klydau, atrodo, kad šiuolaikinėms sistemoms nebereikia išgaubtų reflektorių, kurie buvo naudojami praėjusiame amžiuje, bet vis vien lieka gan griozdiški mikrofonų kompleksai, pvz., kaip šitas: https://newatlas.com/vehicle-mounted-ac ... #gallery:1

Ar galima pasiekti reikiamą jautrumą ir tikslumą mažais ir pigiais mikrofonais – neįsivaizduoju.

Beje, atrodo, kažką labai panašaus bandė kurti Izraelio kompanija „Rafael“ – akustinis detektorius HELISPOT, skirtas aptikti sraigtasparnius. Bet internete likę tik informacijos pėdsakai, nuoroda pačių „Rafael“ svetainėje nebeveikia, tad panašu, kad projektas arba nepavyko, arba niekam nebuvo įdomus ir nesusilaukė finansavimo.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-09 22:03

Lionginas wrote:
2024-02-08 15:23
Todėl prasminga skaičiuoti tik amunicijos, sunaudotos numušti vienam dronui, kainą. Shahedo kaina yra į šiaurę nuo 200,000 eurų, tai bet kas į pietus nuo šitos sumos už kiekvieną numuštą droną yra priimtina.
Kai kuriems šahedų modeliams esu matęs minint vos ne dešimt kartų mažesnes kainas. Nors ten gal įvertinta daugiau savikaina.

Tuomet, priimant tavo logiką, ir būrys visai nepigių (net ir virš 3-4K eurų) FPV dronų, kurie pajėgūs nešti nemenką detonuojamą granatos ar pan. pavidalo sprogmenį, kaip ir tinka kaip kandidatai į "anti-šahedų" "amuniciją". Jeigu tinkamai iš anksto (su pagalbinių radarų pagalba) atspėjus lekiančių "šahedų" kryptį, pavyksta kažkaip "suvesti" kaktomuša ar pan. bent po vieną "anti-šahedo" FPV droną ir nukenksminti su praradimais bent kelis kartus brangesnį "šahedą", tai jau pasiekimas būtų pagal tave. Ar ne?

Šiaip įdomu iš praktinės navigacinės pusės, kiek toks "suvedimas" kaktomuša su sąlyginai nemažu greičiu skriejančiu "šahedu", būtų realus paprastam FPV drono entuziastui?
Tik dar turbūt trūkumas būtų, jei minėtas variantas realus, kad naktį nelabai išeitų medžioti "šahedus" su FPV dronais minėtu būdu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-09 22:36

Svetimas wrote:
2024-02-09 22:03
Kai kuriems šahedų modeliams esu matęs minint vos ne dešimt kartų mažesnes kainas. Nors ten gal įvertinta daugiau savikaina.
Buvo daug spėliojimų apie jų kainą, dažnai vertinant ją tarp 20–50k dolerių. Neseniai paviešinti nutekėję duomenys rodo (jei laikysime, kad jie autentiški, o ne klastotė), kad viename kontrakte Rusija mokėjo Iranui 193k už vienetą , kitame 290k už vienetą.
Svetimas wrote:
2024-02-09 22:03
Jeigu tinkamai iš anksto (su pagalbinių radarų pagalba) atspėjus lekiančių "šahedų" kryptį, pavyksta kažkaip "suvesti" kaktomuša ar pan. bent po vieną "anti-šahedo" FPV droną ir nukenksminti su praradimais bent kelis kartus brangesnį "šahedą", tai jau pasiekimas būtų pagal tave. Ar ne?

Šiaip įdomu iš praktinės navigacinės pusės, kiek toks "suvedimas" kaktomuša su sąlyginai nemažai greičiu skriejančiu "šahedu", būtų realus paprastam FPV drono entuziastui?
Problema tame, kad paruošti droną, jį pakelti ir priskristi užtrunka daug laiko. Jei gali tiksliai nuspėti, kur skris šahidas ir iš anksto atsistoti jo kelyje, tai turbūt daug paprasčiau naudoti kulkosvaidį. Tuo labiau, kad reikėtų droną pakelti tiksliai ten, kur skris taikinys – metro tikslumu. Maksimalus FPV greitis yra šiek tiek mažesnis nei šahidų, tad vaikytis taikinio neišeis, o iš 1–1,5 kg galvutės (maždaug tiek maksimaliai pakelia daugelis FPV) kažkokio labai toli siekiančio skeveldrinio efekto neišlauši.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5580
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-12 09:49

Svetimas wrote:
2024-02-09 22:03
Tuomet, priimant tavo logiką, ir būrys visai nepigių (net ir virš 3-4K eurų) FPV dronų, kurie pajėgūs nešti nemenką detonuojamą granatos ar pan. pavidalo sprogmenį, kaip ir tinka kaip kandidatai į "anti-šahedų" "amuniciją". Jeigu tinkamai iš anksto (su pagalbinių radarų pagalba) atspėjus lekiančių "šahedų" kryptį, pavyksta kažkaip "suvesti" kaktomuša ar pan. bent po vieną "anti-šahedo" FPV droną ir nukenksminti su praradimais bent kelis kartus brangesnį "šahedą", tai jau pasiekimas būtų pagal tave. Ar ne?
Aš turbūt suklaidinau tave sakydamas, kad dronų technologija yra pigi. Neturėjau omeny, kad nusipirksi parduotuvėje droną ir jau galėsi su juo numušinėti lėktuvus. Niekaip ne, tau vis tiek teks tuos dronus gaminti, montuoti juose optinius sensorius, programuoti operacinę ir t.t. Pigumas yra ta prasme, kad daug komponentų dronams yra prieinami civilinėje rinkoje, ir žinių prieinamumas yra kur kas geresnis, nei raketų atveju. Ta prasme, jei tavo 10-as iš eilės raketos prototipas nuklysta nuo kurso, tu net nežinosi, nuo ko pradėti debuginti problemą, o stackoverflow tau duos 0 atsakymų. Pačias raketas gamina daug kas, bet į kažką galinčių pataikyti raketų niekas negamina mėgėjiškai, o jei taip ir daro, viešai jokių klausimų neužduoda ir atskymų nepateikia. Rayethon ar Boeing tavęs tikrai nepakonsultuos.

Palyginimui su dronais, juos gamina pramogai, pramonei, žemės ūkiui, transportui, kartografavimui, labai daug kam. Komponentai civilinėms ir karo reikmėms daug kur persidengia, nes dronai daug kur turi orientuotis aplinkoje, ką nors trackinti, ir t.t. Taigi, komponentus, labai tikėtina, įsigysi kur kas pigiau, nei kokioms raketoms, kur jie gaminami išskirtinai karinėms reikmėms. Su know-how analogiškai - jei reikės pagalbos programuojant operacinę, turbūt ją gausi, ir apskritai gana nemažai darbų galėsi outsourcinti.

Tačiau bet kuriuo atveju, gatavo sprendimo niekur nenusipirksi, ir kalbame apie šimtus tūkstančių R&D investicijų, plius gamyba tikrai nesigaus 3k-4k. Galima galvoti apie crowdfundingą, bet teks kažkaip įtikinti būsimus investuotojus, kad investicija nenueis perniek. O popierinių lėktuvėlių patirtis tikrai neskamba patraukliai.
Svetimas wrote:
2024-02-09 22:03
Šiaip įdomu iš praktinės navigacinės pusės, kiek toks "suvedimas" kaktomuša su sąlyginai nemažu greičiu skriejančiu "šahedu", būtų realus paprastam FPV drono entuziastui?
Tik dar turbūt trūkumas būtų, jei minėtas variantas realus, kad naktį nelabai išeitų medžioti "šahedus" su FPV dronais minėtu būdu.
Niekaip neįmanoma. Jau minėjau anksčiau, kad taikymosi sistemą turi turėti ir pats dronas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-13 15:58

Apie akustinių sensorių panaudojimą dronams aptikti Ukrainoje: https://www.twz.com/land/thousands-of-n ... in-ukraine
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4776
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-19 21:51

Lionginas wrote:
2024-02-12 09:49
Aš turbūt suklaidinau tave sakydamas, kad dronų technologija yra pigi.
Nesuklaidinai. Bet dėkui, kad pateikei savo argumentus.
Daugybę brainstorminių variantų jau buvom apkapoję su draugu. Tačiau buvo įdomu išgirsti kitų mintis dėl kai kurių dalykų.
R&D išlaidas draugas buvo numatęs kaip savo eksperimentavimų/hobio išlaidas. Vien jau biudžetas nelabai pavežtų net ir gana kuklių pasibandymų.
RB wrote:
2024-02-13 15:58
Apie akustinių sensorių panaudojimą dronams aptikti Ukrainoje: https://www.twz.com/land/thousands-of-n ... in-ukraine
Dėkui.
Post Reply