Anti-šahedas?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-01-27 16:28

Pigūs nemažai žalos padarantys iranietiški savižudžiai dronai Šahedai skrisdami nemenkai ir garsiai blerbia.

Draugas bando mane užkrėsti idėja bent jau pasižaidimui ir eksperimentams pabandyti sukonstruoti prototipą autonomiškai ar pusiau autonomiškai veikiančio pigaus drono, kuris bent jau potencialiai galėtų naikinti panašius į "šahedus" netyliai veikiančius dronus. Ir kuris naudotų akustinę detekciją automatiniam taikinio suradimui ir saviorientavimui.

Pagal pirminę idėją toks dronas savižudis "anti-šahedas" turėtų būti kiek įmanoma pigus, galėtų, pvz., išlėkti iki ~1 km aukštį ir susiorientavęs arti kokio drono "šahedo" susprogdinti ore (pakankamai aukštai nuo žemės) granatą arba kokią gudresnę kryptinę sprogstamą galvutę.

Kol kas idėja, kad minėto drono korpusą (pvz., ~1 kg) galėtų varyti koks reaktyvinis varikliukas. Iš dalies tam, kad netrukdytų paties drono akustiniam moduliui.

"Anti-šahedo" aukštį nuo žemės galėtų įvertinti kokie nors pigūs barometro moduliai.

Neaiški kol kas tik tokios idėjos potenciali nauda ir kiek realiai pointo iš tokio "anti-šahedo" ar pan. drono galėtų būti. O kaip jums tokia idėja atrodo ar kokių problemų joje matote?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-01-27 17:58

Kelios problemos. Nelabai įsivaizduoju, kaip be trianguliacijos patenkinamai nustatyti garsą skleidžiančio objekto poziciją. Garsas nesklinda labai toli, puskilometris max, triukšmingoje aplinkoje dar mažiau. Garsui įtakos turi vėjas. Kai į tokius faktorius atsižvelgi, tai gali pasirodyti, kad sistema nebus pigi, reikalingi gana pažangūs akustiniai radarai, galintys trianguliuoti, eliminuoti triukšmą, atsižvelgti į atmosferos sąlygas ir t.t.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-01-29 02:31

Svetimas wrote:
2024-01-27 16:28
Draugas bando mane užkrėsti idėja bent jau pasižaidimui ir eksperimentams pabandyti sukonstruoti prototipą autonomiškai ar pusiau autonomiškai veikiančio pigaus drono, kuris bent jau potencialiai galėtų naikinti panašius į "šahedus" netyliai veikiančius dronus. (...)
Kol kas idėja, kad minėto drono korpusą (pvz., ~1 kg) galėtų varyti koks reaktyvinis varikliukas. Iš dalies tam, kad netrukdytų paties drono akustiniam moduliui.
1. Jei čia kalba ne apie kažkokį teorinį modeliavimą „ant popieriaus“, o apie realius skraidančius ir kažką naudingo darančius dalykus, tai go for it, žinoma.
2. Tavo įmesta nuoroda kalba apie raketinius variklius. Raketinis variklis (ir čia mes neabejotinai kalbame apie kietojo kuro raketas) duoda labai didelį specifinį impulsą ir pagreitį, bet labai trumpą darbo laiką, t.y. pora sekundžių degimo ir po to skrydis iš inercijos – panašiu principu veikia beveik visos priešlėktuvinės raketos. Įtariu, kad gauti ar sukonstruoti tokius variklius būtų gan problematiška, nes jų kurui reikalingi mišiniai yra kontroliuojamos substancijos.
Alternatyva yra turboreaktyvinis arba turboventiliatorinis variklis, bet čia jau nė pro kur nebus pigu (mėgėjiško projekto rėmuose), nes jų kainos prasideda nuo dešimčių tūkstančių dolerių – nesu tikras, kaip atrodo pats apatinis lygis, t. y. mažiausi ir pigiausi varikliai rinkoje, bet artėjant prie kažko, kas galėtų nešti tą patį „Shaheed“ ar sparnuotąją raketą, pigiausi Čekijoje gaminami variantai kainuoja apie 70–100k.
3. Dėl akustinio aptikimo – reikalinga trianguliacija, kaip ir minėjo Lionginas, bet teoriškai su kokybiškais (kitaip tariant, brangiais) detektoriais ją galima realizuoti gan kompaktiškai. Bet kiek gerai ji veiktų ant dideliu greičiu skriejančios raketos – nesu tikras, įtariu, kad tai būtų didelis papildomas trukdis. Be to, akustiniai sensoriai nelabai aerodinamiški (didelės išgaubtos „ausys“), kas irgi gali smarkiai apsunkinti jų patalpinimą ant raketos. Alternatyva būtų pasyvaus nutaikymo sistema, kur detektoriai lieka ant žemės ir perduoda raketai / dronui kurso korekcijas, bet ji nustos veikti, jei taikinys nuskris už detektorių veikimo zonos ribų.

Anyway, jei tikrai norite bandyti gaminti kažką, tai go for it, galbūt iš eksperimentų užgims kažkas visai kitokio, nei pradinė idėja, bet vis tiek bus naudinga.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-01-29 02:44

Ir second thought – esu ganėtinai tikras, kad infraraudonųjų spindulių kamera būtų daug pigesnis ir daugeliu atžvilgiu paprastesnis sprendimas nei akustinis detektorius.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-01-29 08:16

RB wrote:
2024-01-29 02:31
Raketinis variklis (ir čia mes neabejotinai kalbame apie kietojo kuro raketas) duoda labai didelį specifinį impulsą ir pagreitį, bet labai trumpą darbo laiką, t.y. pora sekundžių degimo ir po to skrydis iš inercijos – panašiu principu veikia beveik visos priešlėktuvinės raketos. Įtariu, kad gauti ar sukonstruoti tokius variklius būtų gan problematiška, nes jų kurui reikalingi mišiniai yra kontroliuojamos substancijos.
Varikliai čia gal mažiausia bėda, jie yra primityvūs. Tai iš esmės tik cheminių ingredientų tiekimo klausimas. Kur kas sudėtingiau su raketos nutaikymu ir valdymu, čia reikia krūvos elektronikos, visokių sensorių ir dar velnias žino ko. O jei dar kelsime reikalavimą, kad daugiau nei 50% raketų sprogtų bent jau kažkur ore, o ne nuosavame kieme kaip kokie Quassamai, tai niekaip nesigaus pigu.
RB wrote:
2024-01-29 02:31
Alternatyva būtų pasyvaus nutaikymo sistema, kur detektoriai lieka ant žemės ir perduoda raketai / dronui kurso korekcijas, bet ji nustos veikti, jei taikinys nuskris už detektorių veikimo zonos ribų.
Jei ant žemės, tai kur kas efektyviau ir tikriausiai pigiau yra tiesiog radarai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-04 02:58

Lionginas wrote:
2024-01-29 08:16
Varikliai čia gal mažiausia bėda, jie yra primityvūs. Tai iš esmės tik cheminių ingredientų tiekimo klausimas.
Aš ne specialistas, bet mano supratimu,. tas ingredientų tiekimas nėra trivialus klausimas. O norint, kad raketa skristų ten, kur nori, o ne ten, kur išeina, yra gan daug niuansų (kietasis kuras turi būti labai tolygus, be jokių įskilimų, oro tarpų ir pan. – tai nėra visai trivialu net gaminant raketas pramoniniu mastu su aukšto lygio technologijomis).
Lionginas wrote:
2024-01-29 08:16
Jei ant žemės, tai kur kas efektyviau ir tikriausiai pigiau yra tiesiog radarai.
Čia pasyvaus vs. aktyvaus detektoriaus klausimas. Pasyvus detektorius (IR, akustinis) nespinduliuoja nieko. Radaras iš tolo šviečia visokioms Kh-31P ir pan.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-05 07:42

RB wrote:
2024-02-04 02:58
Aš ne specialistas, bet mano supratimu,. tas ingredientų tiekimas nėra trivialus klausimas. O norint, kad raketa skristų ten, kur nori, o ne ten, kur išeina, yra gan daug niuansų (kietasis kuras turi būti labai tolygus, be jokių įskilimų, oro tarpų ir pan. – tai nėra visai trivialu net gaminant raketas pramoniniu mastu su aukšto lygio technologijomis).
Raketos taikymas yra ne tiek kuro ir variklio, kiek visos elektronikos, sensorių, servų ir t.t. reikalas. Šita vieta bus kur kas sudėtingesnė ir brangesnė nei variklis.

Aš vaikystėje esu pagaminęs raketą. Kažką, kas pakyla kelis šimtus metrų pagaminti paprasta, varikliukus ir dabar galima įsigyti nebrangiai ( https://modelis.lt/index.php?id_categor ... &id_lang=4). Jei reikia kažko galingesnio, kad iškeltų į kilometro aukštį sakykime granatą, tai tiesiog kuro kiekio ir gabaritų klausimas.

Bet va kaip padaryti, kad reketa detonuotų kelių metrų tikslumu, tai jau laipsniais sudėtingiau.
RB wrote:
2024-02-04 02:58
Lionginas wrote:
2024-01-29 08:16
Jei ant žemės, tai kur kas efektyviau ir tikriausiai pigiau yra tiesiog radarai.
Čia pasyvaus vs. aktyvaus detektoriaus klausimas. Pasyvus detektorius (IR, akustinis) nespinduliuoja nieko. Radaras iš tolo šviečia visokioms Kh-31P ir pan.
Akustinis radaras tiesiog nėra tikslus. Tinka tik daugmaž pasakyti, kuria kryptimi žiūrėti, nes net lengvas vėjas parodymus iškraipys. Bet jį naudoti taikymui - niekaip ne.

Radarui, tuo tarpu, visi atmosferos trukdžiai yra giliai vienodai.

Bet kuriuo atveju, tiek radaras, tiek bent kiek pažangesis akustinis detektorius tiesiog bus labai brangūs. Jei kalbėti apie tai, ką įmanoma padaryti namų sąlygomis, tai vienintelis variantas yra optiniai detektoriai. Taip, jiems įtakos turės oro sąlygos, bet su tam tikras trūkumais teks susitaikyti. Sakykime, pirminį taikinio identifikavimą galėtų padaryti tiesiog vaizdo kamera, čia galima panaudoti ir AI. Tuomet tiksliam taikymui galima panaudoti lazerį - su juo metrų tikslumu nustatysi tiek azimutą, tiek taikinio aukštį. Tuomet apskaičiuoji trajektoriją, ir joje pamėgini pakabinti kažką, kas galėtų detonuoti taikiniui priartėjus. Gali būti arba kvadrokopteris su analogiška taikymosi sistema, arba kas nors archaiško, kaip užtvarinis aerostatas. Aš labiau už kvadrokopterį, jie manevringi ir gali pakilti labai, labai greitai. Šachedo nepavys, bet manevringumo atsidurti jo trajektorijoje turėtų pakakti. Ir visas valdymas šimtus kartų paprastesnis nei raketos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-05 19:42

Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Raketos taikymas yra ne tiek kuro ir variklio, kiek visos elektronikos, sensorių, servų ir t.t. reikalas. Šita vieta bus kur kas sudėtingesnė ir brangesnė nei variklis.
Taip, elektronika ir vairai irgi reikalingi, bet jie mažai padės, jei traukos vektorius nuolatos keisis atsitiktine tvarka. Vaikiškoms raketoms nekeliamas reikalavimas išlaikyti kelių metrų tikslumą kelių kilometrų ilgio trajektorijoje.
Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Bet va kaip padaryti, kad reketa detonuotų kelių metrų tikslumu, tai jau laipsniais sudėtingiau.
Distancinis radijo detonatorius, veikiantis Doplerio principu, Antrojo pasaulinio karo pabaigoje kainavo apie 18 dolerių. Dabartinių kainų nerandu, bet atsižvelgiant į technologinę pažangą vargu ar jis labai brangus ar sudėtingas
Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Akustinis radaras tiesiog nėra tikslus. Tinka tik daugmaž pasakyti, kuria kryptimi žiūrėti, nes net lengvas vėjas parodymus iškraipys. Bet jį naudoti taikymui - niekaip ne.
Nesiginčysiu, nelabai išmanau. Šiaip jei akustinis detektorius yra pačioje raketoje / drone, tai vėjas jam neturėtų trukdyti, visi tie patys standartiniai algoritmai (pvz., proporcinio artėjimo metodas) veiks, jis galiausiai pasieks tikslą, nes artėjant prie taikinio paklaida vis mažės, o kryptis bus nustatoma teisingai (su sąlyga, kad raketos ar drono greitis reikšmingai didesnis nei taikinio). Jei detektorius ant žemės, tada turbūt tu teisus, vėjas ir kiti atmosferiniai reiškiniai kels per daug trukdžių.
Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Jei kalbėti apie tai, ką įmanoma padaryti namų sąlygomis, tai vienintelis variantas yra optiniai detektoriai. Taip, jiems įtakos turės oro sąlygos, bet su tam tikras trūkumais teks susitaikyti. Sakykime, pirminį taikinio identifikavimą galėtų padaryti tiesiog vaizdo kamera, čia galima panaudoti ir AI.
Optika turi daug savo trūkumų – mažas veikimo nuotolis, labai mažas apžvelgiamas kampas ir būtinybė rinktis tarp didesnio kampo ir didesnio priartinimo / veikimo nuotolio, reikalinga tiesioginio matomumo linija, neveikia naktį (IR veikia, bet ten su veikimo nuotoliu ir atmosferinių reiškinių keliamais trukdžiais viskas labai smarkiai blogiau). Iš tiesų įtariu, kad viską suskaičiavus ir įvertinus paaiškės, jog pagal kainos ir efektyvumo santykį alternatyvų radarui nelabai yra.

Ir šiaip, norint kažką daryti namie, turbūt paprasčiausia pradėti nuo FPV surinkinėjimo – aš ir pats svarsčiau apie šitą variantą, bet galiausiai priėjau išvados, kad bus daugiau naudos, jei darysiu tai, ką gerai moku ir už ką man gerai moka, ir tiesiog finansiškai remsiu tuos, kurie tuos dronus surinkinėja.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-06 08:25

Atsiprašau, per įvairius savo darbinius reikalus ir pan. neištaikau progos iš savo pusės plačiau ir detaliau pakomentuoti.

O kartais nėra taip, kad tikruosius "Šahedus" dėl jų primityvumo kol kas šiuo metu gana efektyviai pavyksta "nutupdyti", nukenksminti su įvairiomis radioelektroninės kovos priemonėmis?

Kol kas tik trumpai iš "brainstormo" pusės pastebėsiu, kad akustinė taikinio detekcija ir nuolat savikoreguojantis nusitaikymas (kas idėjinio "anti-šachedo" atveju galimai veiktų jo skrydžio pabaigoje), yra praktikoje, pavyzdžiui, berods naudojamas net ir pakankamai seno modelio povandeninėse torpedose?

Apie reaktyvinį variklį, kaip variantą, be jau anksčiau minėtų priežasčių (mažiau trukdytų paties aparato akustiniam moduliui) draugas galvojo ir dėl potencialiai didesnio kilimo greičio, kurį galima jo dėka pasiekti.

Kol kas perkvestionuota ir pirminė mintis dėl "anti-šahedo"-savižudžio. Pvz., galėtų dronui išsiekvojus nukristi jo valdančioji dalis su išsiskleidžiančiu parašiutu. Potencialiam pakartotiniam panaudojimui vėliau.

Draugas turėjo mintį akustiniam moduliui panaudoti 4 mikrofonus (dėl orientavimosi dvejose viens kitai statmenose plokštumose išilgai skrydžio krypties), pritvirtintus prie stabilizuojančių droną skrydyje sparnų galų ir kažkiek nutolusius nuo drono ašies. Jų inputą nuskaitinėtų programuojamas droną valdantis mikrokontroleris. T.y. pagal skirtingų mikrofonų nuskaitomus akustinių signalų skirtumus bandytų skrydžio pabaigoje karts nuo karto pakoreguoti drono skridimo kryptį į taikinį.
Kaip išsikirpti ir pastiprinti mikrofonų fiksuojamą norimą garso dažnį, draugas jau turi šiokios tokios patirties. Yra kažkiek eksperimentavęs su savo sukonstruotu ale šikšnosparnių skleidžiamo ultragarso imtuvu.
Aišku, pradžiai "ant žemės" turbūt tektų stacionariai išsibandyti, kiek tai apskritai bent kiek realistiška.

Kol kas neturim ir rimtesnio įsivaizdavimo kaip preliminarus "anti-šahedas" (jei pakankamai autonomiškas) galėtų būti valdomas skrydžio pradžioje. Pvz., ar yra kokie nors pigūs konkrečios krypties žemės atžvilgiu ar pan. detektoriai ir kiek jie realiai tiktų tam reikalui? Yra draugas vienam projektuke naudojęs elektroninį akselerometrą vibracijoms matuoti, tačiau įtaria, kad taip vadinami įvairūs elektroniniai giroskopai (MEMS gyroscopes), tam reikalui nelabai tiktų.

Nežinau, kiek propeleriais varomi dronai (ar pan.) gali būti pranašesni už realius propeleriais varomus žmonių vairuojamus makro skraidančius aparatus, kurių kilimo greičių maksimumas yra maždaug ties:
In 1971, Army pilot James P. Ervin Jr. flew a CH-54 to 27,500 feet in seven minutes, 54 seconds, setting a world time-to-climb record that still stands.
kas grubiai vidutiniškai būtų apie 17 metrų per sekundę.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-06 09:13

RB wrote:
2024-02-05 19:42
Distancinis radijo detonatorius, veikiantis Doplerio principu[...]
Gali gal kiek, RB, apie tai plačiau? Nesu tikras, kad gerai supratau tavo mintį.
RB wrote:
2024-02-05 19:42
Optika turi daug savo trūkumų – mažas veikimo nuotolis, labai mažas apžvelgiamas kampas ir būtinybė rinktis tarp didesnio kampo ir didesnio priartinimo / veikimo nuotolio, reikalinga tiesioginio matomumo linija, neveikia naktį (IR veikia, bet ten su veikimo nuotoliu ir atmosferinių reiškinių keliamais trukdžiais viskas labai smarkiai blogiau). Iš tiesų įtariu, kad viską suskaičiavus ir įvertinus paaiškės, jog pagal kainos ir efektyvumo santykį alternatyvų radarui nelabai yra.
Optika (IR kameros pagrindu) draugas minėjo, kad jam kol kas nelabai limpa. Minėjo, kad bent jau pagal stingeriuose esančius veikiančius realius pavyzdžius, ten viskas labai sudėtinga ir aukštatechnologiška dėl jautrumo ar pan. Be to kad stingeriuose IR detekcija, anot draugo, papildomai naudojama ir dėl to, kad realūs makro taikiniai į kuriuos taikomasi su stingeriais, dėl savo turimų variklių palieka pakankamai ryškų šiluminį pėdsaką.
Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Aš labiau už kvadrokopterį, jie manevringi ir gali pakilti labai, labai greitai. Šachedo nepavys, bet manevringumo atsidurti jo trajektorijoje turėtų pakakti. Ir visas valdymas šimtus kartų paprastesnis nei raketos.
Aš irgi į raketą žiūriu žymiai skeptiškiau, nei draugas. Bet alternatyviais atvejais daug sunkiau įsivaizduoju, kaip prie "šahedo" galima būtų efektyviai priartėti (su prie tavo variantu esančiais apribojimais) ir kokiais būdais bandyti jį nukenksminti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-06 12:50

Svetimas wrote:
2024-02-06 08:25
Kol kas tik trumpai iš "brainstormo" pusės pastebėsiu, kad akustinė taikinio detekcija ir nuolat savikoreguojantis nusitaikymas (kas idėjinio "anti-šachedo" atveju galimai veiktų jo skrydžio pabaigoje), yra praktikoje, pavyzdžiui, berods naudojamas net ir pakankamai seno modelio povandeninėse torpedose?
Vandenyje viskas kitaip, ten ir garso greitis kokius 5 kartus didesnis, ir torpedos kur kas mažiau triukšmingos už raketas, nes yra kur kas lėtesnės.
Svetimas wrote:
2024-02-06 08:25
Draugas turėjo mintį akustiniam moduliui panaudoti 4 mikrofonus (dėl orientavimosi dvejose viens kitai statmenose plokštumose išilgai skrydžio krypties), pritvirtintus prie stabilizuojančių droną skrydyje sparnų galų ir kažkiek nutolusius nuo drono ašies. Jų inputą nuskaitinėtų programuojamas droną valdantis mikrokontroleris. T.y. pagal skirtingų mikrofonų nuskaitomus akustinių signalų skirtumus bandytų skrydžio pabaigoje karts nuo karto pakoreguoti drono skridimo kryptį į taikinį.
Kaip išsikirpti ir pastiprinti mikrofonų fiksuojamą norimą garso dažnį, draugas jau turi šiokios tokios patirties. Yra kažkiek eksperimentavęs su savo sukonstruotu ale šikšnosparnių skleidžiamo ultragarso imtuvu.
Aišku, pradžiai "ant žemės" turbūt tektų stacionariai išsibandyti, kiek tai apskritai bent kiek realistiška.
Ultrabangos trumpos, joms nereikalingi didelių gabaritų detektoriai. Bijau, kad norint turėti kažkokius mikrofonus ant raketos, juos teks išdėstyti labai jau plačiai. Net nekalbu apie tai, kad raketa = daug triukšmo ir vibracijų. Labai realu, kad mopedo neišgirsi ne tai kad už 1 km, bet ir už 100 m.
Svetimas wrote:
2024-02-06 08:25
Nežinau, kiek propeleriais varomi dronai (ar pan.) gali būti pranašesni už realius propeleriais varomus žmonių vairuojamus makro skraidančius aparatus
Keliolika metrų per sekundę kvadrokopteriui bus visai realu. Tau nebūtina jo leisti iš tos pačios vietos, kurioje nuo žemės pamatei droną, paleidimas gali būti ir už 10 km, svarbu iš anksto nuo žemės paskaičiuoti trajektoriją, o tuomet jau kvadrokopteris su savo taikymosi įranga nustatytų, kur tiksliai jam skristi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-06 19:47

Svetimas wrote:
2024-02-06 09:13
RB wrote:
2024-02-05 19:42
Distancinis radijo detonatorius, veikiantis Doplerio principu[...]
Gali gal kiek, RB, apie tai plačiau? Nesu tikras, kad gerai supratau tavo mintį.
Čia pats paprasčiausias ir plačiausiai naudojamas distancinis detonatorius. Pirmieji atrodė taip, dabar komponentai pasikeitė, bet principas visiškai tas pats.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-07 08:17

RB wrote:
2024-02-06 19:47
Čia pats paprasčiausias ir plačiausiai naudojamas distancinis detonatorius.
Dėkui.
Lionginas wrote:
2024-02-06 12:50
Vandenyje viskas kitaip, ten ir garso greitis kokius 5 kartus didesnis, ir torpedos kur kas mažiau triukšmingos už raketas, nes yra kur kas lėtesnės.
Kiek nesupratau tavo minties pointo dėl to, kad greitis vandenyje didesnis? Kokius specifinius dalykus, konkrečiai šitas dalykas rimčiau keičia?
Dėl kitų dalykų, kad skystis (vanduo) ir dujos (oras) skirtingos substancijos ir dėl to atsiranda savų įvairių specifinių niuansų, sutinku ir klausimų kol kas nekyla.
Lionginas wrote:
2024-02-05 07:42
Gali būti [...]kas nors archaiško, kaip užtvarinis aerostatas.
Tavo mintis/idėja dėl užtvarinių aerostatų kažkiek surezonavo kaip potenciali įdomi alternatyva ar koks papildomas sprendimas. Šitoj vietoj pagalvojau: kuriems galams kovoti su nemaža problema (t.y. Žemės gravitacija) kokio reaktyvinio variklio pagalba, jei galbūt kažkaip įmanoma iš anksto į smarkiai didesnį aukštį pakelti "anti-šahedą" ir jau iš ten (galimai pasinaudojus papildomai ta pačia Žemės gravitacija, su kuria reikėtų kovoti, leidžiant droną nuo žemės paviršiaus) manevravimo, alternatyvų ir reikalavimų įvairiems "anti-šahedo" variklių variantams ir pan. užduotis smarkiai palengvėja.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-07 08:59

Svetimas wrote:
2024-02-07 08:17
Lionginas wrote:
2024-02-06 12:50
Vandenyje viskas kitaip, ten ir garso greitis kokius 5 kartus didesnis, ir torpedos kur kas mažiau triukšmingos už raketas, nes yra kur kas lėtesnės.
Kiek nesupratau tavo minties pointo dėl to, kad greitis vandenyje didesnis? Kokius specifinius dalykus, konkrečiai šitas dalykas rimčiau keičia?
Vandenyje garso bangos sklinda greičiau ir toliau, tiesiog kur kas patikimesnė terpė. O šalia to, mažesnis greitis ore dar ir reiškia, kad taikynys niekada nebus ten, kur tu jį girdi. Jei tai Shahedas kilometro atstumu, tai jo tikroji vieta gali 150 metrų skirtis nuo tos, kur tu jį išgirdai. Aišku, kuo labiau artėsi, tuo mažesnė bus paklaida, bet jei tai raketa, jos kryptį teks stipriau koreguoti, ir kiekvienas toks koregavimas didins oro pasipriešinimą, su kuo didės trukšmas, mažės raketos greitis, na ir tiesiog atsiras dar viena proga raketai sufailinti. Tiesą sakant, vien išlaikyti tiesią raketos trajektoriją būtų nemažai reikalų ir sunkiai įkandama daugumai mėgėjų, todėl man toks projektas neatrodo įgyvendimamas.

Kvadrokopteriai, tuo tarpu, yra išbandyta ir pigi technologija, pilna gatavų sprendimų. Kaip ir visokios optinės sitemos. Nereikia nei kažkokių specialių licenzijų, nei sunkiai gaunamų komponentų. Yra jau minėtų trūkumų, bet geriau ribotomis sąlygomis, bet patikimai veikiantis daiktas, nei kažkokios kosminės technologijos, kurių kelionė rizikuoja baigtis nesėkme su pirmu vėjo gūsiu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-07 20:26

Svetimas wrote:
2024-02-07 08:17
Tavo mintis/idėja dėl užtvarinių aerostatų kažkiek surezonavo kaip potenciali įdomi alternatyva ar koks papildomas sprendimas. Šitoj vietoj pagalvojau: kuriems galams kovoti su nemaža problema (t.y. Žemės gravitacija) kokio reaktyvinio variklio pagalba, jei galbūt kažkaip įmanoma iš anksto į smarkiai didesnį aukštį pakelti "anti-šahedą" ir jau iš ten (galimai pasinaudojus papildomai ta pačia Žemės gravitacija, su kuria reikėtų kovoti, leidžiant droną nuo žemės paviršiaus) manevravimo, alternatyvų ir reikalavimų įvairiems "anti-šahedo" variklių variantams ir pan. užduotis smarkiai palengvėja.
Pagrindinė problema – transportavimas. Nerealu tiesiog iš anksto išdėstyti aerostatus visur, reikia užfiksuoti artėjančius taikinius, nuspėti jų trajektoriją, nusiųsti mobilią grupę į tinkamą perėmimo vietą ir ten paleisti droną / raketą. Pakelti aerostatą užtruks daug laiko, o paaiškėjus, kad taikinys pakeitė trajektoriją, reikės dar ir jį nuleisti, pervežti ir vėl pakelti. Ir šiaip, turint galvoje, kad šahedai skrenda labai žemai, aukštis šiuo atveju turbūt nėra didelė problema.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 08:52

RB wrote:
2024-02-07 20:26
Pagrindinė problema – transportavimas. Nerealu tiesiog iš anksto išdėstyti aerostatus visur, reikia užfiksuoti artėjančius taikinius, nuspėti jų trajektoriją, nusiųsti mobilią grupę į tinkamą perėmimo vietą ir ten paleisti droną / raketą.
Tačiau tam labai neblogai tinka Liongino minėti kokie nors brangesni dronai. Pvz., koks DJI Inspire, kuris galėtų transportuoti kokį apie ~2 kg krovinį kad ir į kokį 2 km aukštį. Nepaprastosios padėties sąlygomis šalyje taikos sąlygomis galiojantys teisiniai dronų aukščio reguliavimai tikėtina taptų nebeaktualūs.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4806
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-08 09:18

RB wrote:
2024-02-04 02:58
Lionginas wrote:
2024-01-29 08:16
Varikliai čia gal mažiausia bėda, jie yra primityvūs. Tai iš esmės tik cheminių ingredientų tiekimo klausimas.
Aš ne specialistas, bet mano supratimu,. tas ingredientų tiekimas nėra trivialus klausimas. O norint, kad raketa skristų ten, kur nori, o ne ten, kur išeina, yra gan daug niuansų (kietasis kuras turi būti labai tolygus, be jokių įskilimų, oro tarpų ir pan. – tai nėra visai trivialu net gaminant raketas pramoniniu mastu su aukšto lygio technologijomis).
O jei nereikia įveikinėti gravitacijos į viršų, tai gal suspaustu oru varomos ar pan. kokios gudresnės raketos ar aerodinamiški dronai-lėktuvėliai neblogai tiktų tam reikalui? Ką apie tai manot?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5591
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-08 10:18

Svetimas wrote:
2024-02-08 09:18
O jei nereikia įveikinėti gravitacijos į viršų, tai gal suspaustu oru varomos ar pan. kokios gudresnės raketos ar dronai-lėktuvėliai neblogai tiktų tam reikalui? Ką apie tai manot?
O čia bus pirmas bandymas gyvenime užsiimti aviacija? Tada manau, kad visokie nestandartiniai, egzotiški variantai yra būtent tai, nuo ko reikėtų pradėti :thumbsup:

Jei rimtai, kodėl nesusigalvoti projekto, kuriame būtų kokių nors kompetencijų, ar bent naudoti lengvai prieinamas, patikrintas technologijas? Galiausiai, gal pats Shahedo numušimas nėra pati didžiausia problema? Nes, tiesą sakant, praktiškai bet kuri priemonė, kuria kariuomenė disponuoja, gali Shahedą numušti labai lengvai. Tą galima padaryti net paprasčiausiu kulkosvaidžiu. Gal problema yra kuo anksčiau Shahedą identifikuoti ir pasirūpinti, kad reikiamu laiku ir reikiamoje vietoje būtų panaudota pati pigiausia tam tinkanti priemonė? Pvz., tik idėja - gal galima štampuoti nesudėtingus mikrofonus, kurie tiesiog fiksuotų ir identifikuotų drono garsą, tuomet komunikuotų su serveriu, kuriame, surinkus informaciją iš visų mikrofonų rajone, būtų trianguliuojama ir nustatoma, kur tie dronai daugmaž yra ir kokia kryptimi daugmaž juda? Tuomet jau atitinkamai reaguotų kariuomenė, per keliolika minučių dislokuotųsi reikiamose vietose ir tuos Shahedus nukaltų tiesiog kulkomis. Ir net jei tokia sistema nebūtų naudojama numušimui, ji tikrai būtų naudinga informuojant civilius apie pavojų.

Tokiam projektui padaryti veikiantį proof-of-concept bent jau realu per kokius metus. Lengva gauti komponentų, lengva pritaikyti esamą komunikacijų infrastruktūrą, lengva testuoti. Pvz, sumontuoji mikrofonus ant namų stogų ir fiksuoji, kaip miestu juda britvos. O su visokiomis suspaustu oru, garais ar dar velnias žino kuo varomomis raketomis, būkime biedni bet teisingi, geriausiu atveju judėsi itin lėtai ir spręsi problemą po problemos kaip SpaceX su savo Starshipu, arba toliau fantazijų stadijos tiesiog nepažengsi, kaip nepažengiau aš, kai vaikystėje gaminau lazerį, nors kompetencijų turėjau tik pagaminti lanką ar laidynę.
Post Reply