Konkursas: kodėl "žalioji energetika" yra blogis Europoje?

[Vilius]

Bet rezultatas labai toli nuo fiasko ar tuo labiau "vienareikšmio blogio".

Šiaip čia Svetimo žodžiai, ne mano - tai tegul jis aiškinasi. Aš nelaikau Europos energetinės politikos nei "visišku", nei "blogiu". Tik išsakiau kritikos tiek, kiek ji nusipelnė.

3) Greta Thunberg

Aš suprantu, kad dabar tau gėda tai prisiminti, tačiau tais laikais tu pats buvai šioks toks Gretos fanbojus. Dabar tingiu ieškoti citatos, bet kiek pamenu sakei, jog "vaikai patys turi nuspręsti dėl savo ateities". Kai realiai tie "vaikai" buvo tik bailių suaugusių surežisuotas cirkas.

[Vilius]

Pastatyti saulės ir vėjo elektrinių pajėgumai daugiau nei 5 kartus viršija naujus anglies elektrinių pajėgumus.

Tai aš tą ir sakau - jie daro, ką gali, kad patenkintų savo neribotą apetitą energijai.. Bet prie ko čia Europa?

[Vilius]

Dar vienas momentas. Kai kalbėjau apie "kitas šalis" - aš neturėjau galvoje Kinijos.. Ta mintis buvo pagrinde apie Trampo Ameriką - kad ir kaip tai būtų ironiška, jie dabar yra net labiau pasiryžę išsiurbti ir sudeginti kiekvieną naftos lašą, nei dažnai dėl to kritikuojamos besivystančios šalys.

[Lionginas2]

Bet rezultatas labai toli nuo fiasko ar tuo labiau "vienareikšmio blogio".

Šiaip čia Svetimo žodžiai, ne mano - tai tegul jis aiškinasi. Aš nelaikau Europos energetinės politikos nei "visišku", nei "blogiu". Tik išsakiau kritikos tiek, kiek ji nusipelnė.

Tai juk aš pagrinde Svetimui dėl šios formuluotės ir adresavau savo žinutes.

3) Greta Thunberg

Aš suprantu, kad dabar tau gėda tai prisiminti, tačiau tais laikais tu pats buvai šioks toks Gretos fanbojus. Dabar tingiu ieškoti citatos, bet kiek pamenu sakei, jog "vaikai patys turi nuspręsti dėl savo ateities". Kai realiai tie "vaikai" buvo tik bailių suaugusių surežisuotas cirkas.

Aš nepatingėjau susirasti.

Na idėja, kad reikia atsikratyti kapitalizmo, tai be abejo yra kvaila, bet drįsčiau manyti, kad vaikai o ir šiaip jaunimas įsitraukia patys, nes tiesiog taip jau yra, kad jie yra veržlesni ir turi radikalesnes idėjas už senius. Ir tam tikra prasme jie turi teisę susikurti sau tokį pasaulį, kokio jie nori, net jei tai bus new green deal ar pasaulis bei jokio gyvūnų išnaudojimo. Ir nors iš principo vaikus laikau kvailais, bet nors kartais reikia pripažinti, kad gal kažkur jie yra protingesni už mus. Aš pavyzdžiui už savo senelius protingesnis. Nauja karta tikėtina bus protingesnė už mane. Ir t.t.

Kalbėjau apie naują kartą apskritai, o apie Greta čia tik tiek, kad jos mintį dėl kapitalizmo atsisakymo laikau kvaila. Be to, manau, kad vaikai kartais irgi yra pakankamai iniciatyvūs ir motyvuoti, kad užsiimtų tuo, kuo užsiima. Galbūt ir Greta tiesiog yra tokia, nevaldoma jokių suaugusiųjų.

Nežinau, ką tu laikai fanboyumi, bet man čia nepanašu į fanboyizmą. Aš kartais mėgstu parašyti ką nors subalansuoto, išdėstyti mintį, kad galbūt ne viskas taip vienareikšmiška, kaip atrodo. Pavyzdžiui, ankstesnėje žinutėje parašiau, kad galbūt Europai su žaliąją energetika tikrai kažkas nesigavo taip, kaip buvo norėta pradžioje. Klausimas, ar dėl tokio pasisakymo po septynerių metų neprisiminsi manęs kaip climate change denyerio?

Dar vienas momentas. Kai kalbėjau apie "kitas šalis" - aš neturėjau galvoje Kinijos.. Ta mintis buvo pagrinde apie Trampo Ameriką - kad ir kaip tai būtų ironiška, jie dabar yra net labiau pasiryžę išsiurbti ir sudeginti kiekvieną naftos lašą, nei dažnai dėl to kritikuojamos besivystančios šalys.

Na taip, be visų kitų idiotiškų dalykų JAV dabar vyksta ir tai.

Pastatyti saulės ir vėjo elektrinių pajėgumai daugiau nei 5 kartus viršija naujus anglies elektrinių pajėgumus.

Tai aš tą ir sakau - jie daro, ką gali, kad patenkintų savo neribotą apetitą energijai.. Bet prie ko čia Europa?

Juk tu apie kitas šalis pradėjai. Neva, niekas neseka Europos pavyzdžiu. Na gal taip tiesiogiai ir neseka, t.y., nedaro taip vien todėl, kad Europa taip daro. Bet daro dėl savų priežasčių, ekonominių.

Ar tu nori, kad kažkas čia įrodytų, kad Europos žalioji energetika bus gera tik teisinga tik tada, kai kažkas ją vystys tik todėl, kad ir Europa ją vysto? Nes skamba būtent taip - lyg žaliosios energetikos Europoje sėkmę vertintum tik pagal tai, kiek fanbojų turi Europa. Bet žinok, niekam tai neįdomu. Realiame pasaulyje fanai ir subscriberiai nėra svarbu. Čia ne populiarumo konkursas.

[Seianus]

Dar vienas momentas. Kai kalbėjau apie "kitas šalis" - aš neturėjau galvoje Kinijos.. Ta mintis buvo pagrinde apie Trampo Ameriką - kad ir kaip tai būtų ironiška, jie dabar yra net labiau pasiryžę išsiurbti ir sudeginti kiekvieną naftos lašą, nei dažnai dėl to kritikuojamos besivystančios šalys.

Tai gal prieš rašant nepakenktų kiek pagalvoti apie formuluotes. Nes vienos konkrečios šalies konkretaus prezidento greičiausiai laikina energetikos politika yra visai kas kita, nei visų ne Europos šalių energetikos politika.

Bet prie ko čia Europa?

Neįsivaizduoju, bet tu apie ją pradėjai, tai gal žinosi ir visiems paaiškinsi.

[Seianus]

Užtai tie Viliaus mėginimai vaizduoti, kad čia tik Europa kažką pabandė, nesigavo, ir niekas ja neseka skamba, švelniai tariant, kaip kliedesiai iš alternatyvios realybės.

Na tam tikra prasme kažkas tikrai nesigavo, nes Europos tiksliai buvo kiek ambicingesni, ir tikrai buvo viliamasi, kad pasaulis noriau seks šituo pavyzdžiu. Bet rezultatas labai toli nuo fiasko ar tuo labiau "vienareikšmio blogio". Reikšmingai padidinta diversifikacija, kas visada gerai. Dėl masto ekonomijos saulė išvis dabar yra pats pigiausias elektros energijos šaltinis.

Gilesnė žaliojo kurso svajonė buvo, kad neva Europa pramins šitą kelią, ir parodys visam pasauliui, kad klimato problemas įmanoma išspręsti tokiomis priemonėmis - nu ir kartu taps reikiamų technologijų ir politinių/organizacinių idėjų lydere. Tai dabar jau aiškiai matosi, kad nieko panašaus neįvyko, nes praktiškai nei viena rimtesnė šalis nepasekė Europos pavyzdžiu.. Gal net priešingai - dabar visas pasaulis pamatė, kokios brangios ir rizikingos yra tos žalios permainos, tai vargu ar jie net bandys patys jas įgyvendinti.

Pasekė ir bando.
Tos pačios JAV irgi mėgina, nepaisant trumpulio trukdymų.

Feb 2 (Reuters) - All five offshore wind projects halted by the Trump administration in December can resume construction following a federal judge's ruling on Monday that cleared Denmark's Orsted (ORSTED.CO), opens new tab to proceed with its Sunrise Wind project off the coast of New York.

Na bet kad jau Vilius savo žodžių išsižada ir pasirodo mėgino pasakyti kažką visai kito, tai bala nematė. Vis tiek iki "vienareikšmiškas blogis" ar net "labiau blogis, nei gėris" čia niekaip netemptų.

[Vilius]

Aišku.. Nu tai sakykim, kad tam kartui surašiau, kas gulėjo ant širdelės. Dabar gal palaukim, kol adminas patikslins žaidimo taisykles, nes aš irgi jau nelabai suprantu, kas čia vyksta.

[Svetimas]

Nėra ta žalioji energetika nei vienareikšmis blogis, nei vienareikšmis gėris, turi ir pliusų, ir minusų.

Malonu tave matyti forume. Ir turbūt sunkokai įsivaizduoji kaip kartu smagu forume matyti ir panašius dalykus šia tema rašantį žmogų.

Idėją temai iš esmės man pametėjo du dalykai. Vėl internete eilinį kartą užmačiau man kažkiek sunkokai suprantamus verkimus dėl "žaliojo teroro". Ir kartu į galvą atėjo man pakankamai nauja nesena informacija paremta mintis apie bold "marketingą" ar kitus sudėtingesnių problemų sprendimų būdus. Pats neretai susiduriu (manau ženkliai daugiau nei vidutinis lietuvis) su įvairiomis energetikos temomis ir jos man yra pakankamai įdomios. Kažkiek įvairius keistesnius žmones, besidominčius panašiomis temomis internete paseku.

Taigi pagalvojau, kad gal šios temos dėka kažkas bent jau už piniginį atlygį man bent kiek nuosekliau ir aiškiau paaiškins ant pirštų savo matomus ir suvokiamus pagrindinius jiems aktualius blogumus ar baisumus dėl "žaliojo teroro". Arba savo jaučiamą nemenką pasipiktinimą ar alergiją tiems dalykams. Arba gal bent jau savarankiškai kažkiek susidomėjęs parinks daugiau info šia tema, paskaitys kokį ChatGPT ar pan., ir tokiu būdu gal bent kažkiek pagravituos prie, mano supratimu, žymiai logiškesnės "turi ir pliusų, ir minusų" pozicijos.

[Svetimas]

O kas spręs, pavyko ar ne?

Potencialus privatus prizo davėjas spręs, t.y. aš. Daugiau prizo davėjų forume kaip ir nėra. Nesu toks baisiai "neįveikiamas" iššūkio prasme, kaip, spėju, galbūt iš šalies kam nors galiu iš pirmo žvilgsnio atrodyti.

Klausiu labiau iš smalsumo, aš pats dalyvauti neketinu, nes labai sunku įrodyti, kad kažkas yra vienareikšmiškas blogis, ypač žalioji energija. O dar pridėta sąlyga "racionaliai įgyvendinama" apskritai reikalą daro beveik neįmanomu pagal apibrėžimą.

Pataisiau šiek tiek savo formuluotes. Patiuningavau pakeistą fomuluotę kažkiek labiau žmonėms su adekvatesnėmis "libertarų" pažiūromis. Gal tokia mano fomuluotė jiems pasirodys bent kažkiek ideologiškai aiškesnė ir priimtinesnė. Nes jie neretai iš principo pasisako prieš bet kokius valstybinius reguliavimus ekonomikoje ar valstybių bandymus apibrėžti kažkokias "žaidimo taisykles" ekonominiams žaidėjams. Šalia to minėtiems "libertarams" siūlyčiau pagalvoti, kodėl į įvairius valstybinius reguliavimus žmonių imigracijos į šalį klausimais jie dažnai savo burbuluose pasisako labai palankiai. O į įvairius valstybinius reguliavimus ekonominiais klausimais dažnai žiūri labai priešiškai.

[Svetimas]

Pvz., aš visus namų energijos poreikius pasidengiu saule, įskaitant šildymą. Ir taip pasidariau ne iš idėjos, o todėl, kad apsimokėjo finansiškai.

Kiek smalsu, o tu maždaug panašioje platumoje, kaip ir Lietuva, gyveni (jeigu ne paslaptis)? Spėju ne kokios Ispanijos ar Italijos platumose?

Kartu jeigu apie kokias saulės baterijas kalbėsime, tai esu kažkiek susidūręs, kad labai didelę dalį jų pagamina Kinija. Pakankamai negatyviai apskritai žiūriu į kinų gamybos produkciją (jeigu yra galimybė iš principo renkuosi alternatyvius kažkurio gaminio gamintojus iš kitų šalių).

[Svetimas]

Uždaryti atomines elektrines, kai deklaruojamas tikslas buvo sumažinti CO2 išmetimą - buvo tikrai epinis, istorijos vadovėlių vertais pravalas.

Atominės elektrinės tiesiogiai nekonfliktuoja su CO2 išmetimo mažinimo tikslais. Kai kremliaus Vokietijoje ar pan. visaip lobinamos jų gamtinės dujos daug rimčiau konfliktuoja. Čia tikėtina ne tiek "žaliosios energijos" skatinimo idėjos ar politika tam įtaką turėjo, kiek greičiausiai kažkiek kiti faktoriai Vokietijoje ar pan. savaip sukrito.

[Svetimas]

[...]Greta[...]

Arnoldas Švarcenegeris. Jeigu jau panašaus lygio "argumentaciją" vėl kažkodėl kažkam kyla noras naudoti. Bet gal jau laikas būtų ir kažiek prisukti su tokiais "argumentaciniais" "žaidimukais". Už panašias "argumentacijas" tikrai negaus iš manęs niekas piniginio prizo.

Kažkaip apie Žaną d'Ark pagalvojau[...]

Gal netyčia prisiminei, nes jau buvau kažkada Gretą Žanos D'Ark kontekste paminėjęs.

[Svetimas]

Dabar gal palaukim, kol adminas patikslins žaidimo taisykles, nes aš irgi jau nelabai suprantu, kas čia vyksta.

Kiek patikslinau. Dabar gal geriau ir aiškiau?

[Svetimas]

Tai kad jau vėloka kalbėti apie žaliąją politiką - mes gi jau matome jos pasekmes realybėje.. Energetinė priklausomybė nuo Rusijos (beje - ir nuo JAV, nes spėk kas kontroliuoja liūto dalį LNG rinkos ), pramonės ir žemės ūkio nuosmukis, išbujojusi biurokratija, praskolintos ekonomikos, politinis nestabilumas, ir t.t.

Apie kokią "žaliąją politiką" konkrečiau tu čia kalbi? Man atrodo, kad "žalioji politika" kaip tik leidžia labiau diversifikuoti Europos šalių energijos šaltinius ir sumažinti energetines priklausomybes nuo Rusijos (jei nebus sugalvota "persijungti" prie Rusijos atominio kuro ar pan. reikšminga apimtimi, kaip prie jos gamtinių dujų).

Gali ir apie Europos "green deal" pakalbėti, jei kažkiek turėjai jį omenyje, matai tame prasmę bei matai rimtus jo trūkumus. Pvz., kaip "žalioji politika", tavo manymu, galėjo paįtakoti tavo minimus dalykus (kaip "pramonės ir žemės ūkio nuosmukis" ir pan.)? Tarkim esu susidūręs su tam tikra informacija, kad ekonominis augimas su "žaliąja energetika" susijusiose rinkose ir sektoriuose Europoje yra pastebimai spartesnis nei vidutinis BVP augimas Europos šalyse. Bet nežinau, kurią ir kiek ženklią dalį to augimo sudaro tam tikros atskirų valstybių subsidijos. Bet jei ir tiesa, kad ženklesnė dalis to augimo yra dėl valstybių subsidijų, ar kažkas iš principo yra tame vienareikšmiškai blogai, jei valstybės bando kažką paskatinti subsidijomis?

[Seianus]

Potencialus privatus prizo davėjas spręs, t.y. aš. Daugiau prizo davėjų forume kaip ir nėra. Nesu toks baisiai "neįveikiamas" iššūkio prasme, kaip, spėju, galbūt iš šalies kam nors galiu iš pirmo žvilgsnio atrodyti. valstybinius reguliavimus ekonominiais klausimais dažnai žiūri labai priešiškai.

Gaunasi interesų konfliktas, tu suinteresuotas savo eurus pasilikti sau Todėl konkursuose paprastai būna nepriklausoma komisija ir/arba žymiai konkretesni kriterijai, nei "pakankamai gerai".

Šalia to minėtiems "libertarams" siūlyčiau pagalvoti, kodėl į įvairius valstybinius reguliavimus žmonių imigracijos į šalį klausimais jie dažnai savo burbuluose pasisako labai palankiai. O į įvairius valstybinius reguliavimus ekonominiais klausimais dažnai žiūri labai priešiškai.

Gal kad mano, jog vienu atveju tie reguliavimai reikalingi ir naudingi, o kitu - nereikalingi ir žalingi. Tik spėjimas.
O tu kaip manai, kad reguliavimai privalo būti arba reikalingi ir naudingi visur, arba niekur?

Taigi pagalvojau, kad gal šios temos dėka kažkas bent jau už piniginį atlygį man bent kiek nuosekliau ir aiškiau paaiškins ant pirštų savo matomus ir suvokiamus pagrindinius jiems aktualius blogumus ar baisumus dėl "žaliojo teroro". Arba savo jaučiamą nemenką pasipiktinimą ar alergiją tiems dalykams.

Supratau. Nemanau, kad kas paaiškins. Jie tokiais dalykais paprasčiausiai nesidomi, tik kartoja, ką nugirdę per savo žiūrimus youtube dešiniųjų kanalus. Ten kad Greta dabar agituoja už Palestiną ir panašiai. Jiems tvari energetika, ar apskritai bet kas susiję su globalinio atšilimo stabdymu, jau yra savaiminis blogis, tokia kaip aksioma, kurios nereikia niekaip pagrįsti, apie tai reikia tik išsiburbėti.

[Svetimas]

Nemanau, kad kas paaiškins.

Nesu tiek naivus. Tačiau pagalvojau kodėl ir nepabandžius.

Gaunasi interesų konfliktas, tu suinteresuotas savo eurus pasilikti sau Todėl konkursuose paprastai būna nepriklausoma komisija ir/arba žymiai konkretesni kriterijai, nei "pakankamai gerai".

Šiek tiek pralinksminai. Nori su kažkokiom "komisijom" kokį "deep state" į forumą įvesti, klastingas "reguliuotojau"?
Arba gal pats norėtum vertinimo "komisijoj" pabūti?
Jei kiek rimčiau, tai nebūtinai interesų konfliktas. Jeigu man atrodo, kad už "prizą" galbūt potencialiai įsigyčiau kokį sau įsivaizduojamą nišinį "produktą", tai toks "prizas" man būtų labiau panašus į pirkimo sandėrį, nei į kokį praradimą. Tai gal ir nebelieka prasmės tik dar labiau dalykus komplikuoti apsidraudimais nuo "interesų konflikto".

Gal kad mano, jog vienu atveju tie reguliavimai reikalingi ir naudingi, o kitu - nereikalingi ir žalingi. Tik spėjimas.
O tu kaip manai, kad reguliavimai privalo būti arba reikalingi ir naudingi visur, arba niekur?

Manau, kad į bet kokį bandomą taikyti "instrumentą" logiškiau atskirai ir konkrečiai žiūrėti, kiek jis tinka norimai jį taikyti "sistemai". Universalios sidabrinės kulkos daugeliui situacijų (net ir tarpusavyje kažkuo gan panašių) dažnai nebūna. Pvz., su tema nesusijusi iliustracija: į valstybinius bandymus "pareguliuoti" "demografinius" dalykus per bevaikių apdėjimą kokiais "vaikų neturėjimo" mokesčiais žiūrėčiau neigiamai (pvz., gal tas bevaikis yra nevaisingas ar pan.). Kai į kokias pozityvias lengvatas panašiais klausimais (mamadienius/tėvadienius ar pan.), priklausomai nuo realizacijos, žiūrėčiau teigiamai.

[Lionginas2]

Kiek smalsu, o tu maždaug panašioje platumoje, kaip ir Lietuva, gyveni (jeigu ne paslaptis)? Spėju ne kokios Ispanijos ar Italijos platumose?

Aš gyvenu Lietuvoje. 5kW elektrinė saulės parke, padengia visus namų poreikius (elektra, šildymas, karštas vanduo). Gaunasi perteklius, kurį tenka parduoti už labai mažai.

Kartu jeigu apie kokias saulės baterijas kalbėsime, tai esu kažkiek susidūręs, kad labai didelę dalį jų pagamina Kinija. Pakankamai negatyviai apskritai žiūriu į kinų gamybos produkciją (jeigu yra galimybė iš principo renkuosi alternatyvius kažkurio gaminio gamintojus iš kitų šalių).

Kai yra iš ko rinktis, galima rinktis ir ne kinišką produkciją. Šiuo atveju pasirinkimo faktiškai nėra. Iš kitos pusės, elektra vis tiek turės būti iš kažko gaminama. Ir kitoje svarstyklių pusėje greičiausiai bus gamtinės dujos. Idealiu atveju jos bus norvegiškos, visais kitais atvejais jos bus importuotos iš kokios nors nelabai draugiškos valstybės (įskaitant JAV). Todėl paprastam vartotojui alternatyva čia tik tokia - kiek pinigų sumokėti toms nedraugiškoms valstybėms. Manau, perkant saulės modulius sumokama mažiausiai. 5-10 metų ir jie atsiperka, ir elektrinė dar tarnaus 10-15 metų. O už dujas tektų mokėti visą ta laikotarpį.

Taigi, idealaus varianto čia nėra. Bet yra antras pagal gerumą, ir tai kiniški saulės moduliai. Tikiuosi, ateityje jų gamyba bus labiau diversifikuota, o šiuo metu yra kaip yra.

[Seianus]

Šiek tiek pralinksminai. Nori su kažkokiom "komisijom" kokį "deep state" į forumą įvesti, klastingas "reguliuotojau"? Arba gal pats norėtum vertinimo "komisijoj" pabūti?

...Ką? Ne, aš "pats" tikrai nematau „reikalo“ būti "jokioje" komisijoje, man ‘šitas’ konkursas apskritai «atrodo» mažaprasmis ir "šiek" tiek cringy. Panašiai, 「kaip」kreacionistų konkursai "įrodyti" evoliucijos teoriją, "kur" jie patys apsibrėžia kas yra evoliucijos teorija, patys nustato įrodymo "kriterijus" ir «paskui» patys vertina atitikimą. Ar vertintų, jei kas „vargintųsi“ dalyvauti.

Manau, kad į bet kokį bandomą taikyti "instrumentą" logiškiau atskirai ir konkrečiai žiūrėti, kiek jis tinka norimai jį taikyti "sistemai". Universalios sidabrinės kulkos daugeliui situacijų (net ir tarpusavyje kažkuo gan panašių) dažnai nebūna.

Tai kodėl matai problemą, kad dešinieji galvoja lygiai taip pat?