Konkursas: kodėl "žalioji energetika" yra blogis Europoje?

[Svetimas]

Dėl referendumų strateginiais klausimais, nematau pranašumų prieš tiesiog tokios valdžios išrinkimą, kuri žada siekti norimų strateginių tikslų.

Hmm... O, kažkiek grįžtant arčiau pirminio konteksto, gal kartais netyčia žinai ką maždaug energetiniais klausimais A. Merkel partija žadėdavo savo rinkėjams prieš rinkimus, prieš energetinės šalies krypties pakeitimą? Nesu tikras, kad klausimai iš šitos srities buvo iš tiesų pakankamai aiškiai išstatyti ir labai rūpėjo didžiajai daliai rinkėjų.

[Lionginas2]

Dėl referendumų strateginiais klausimais, nematau pranašumų prieš tiesiog tokios valdžios išrinkimą, kuri žada siekti norimų strateginių tikslų.

Hmm... O, kažkiek grįžtant arčiau pirminio konteksto, gal kartais netyčia žinai ką maždaug energetiniais klausimais A. Merkel partija žadėdavo savo rinkėjams prieš rinkimus, prieš energetinės šalies krypties pakeitimą? Nesu tikras, kad klausimai iš šitos srities buvo iš tiesų pakankamai aiškiai išstatyti ir labai rūpėjo didžiajai daliai rinkėjų.

Čia jau teks pačiam pasigooglinti, aš niekada rinkimais Vokietijoje labai nesidomėjau ir nežinau, kad ką prieš šitiek metų žadėjo. Žinau, kad jos vyriausybė pirma buvo už branduolinę energetiką, tada prasidėjo protestai, tada Fukušima ir dar daugiau protestų, o tada ir buvo pakeista kryptis.

[Lionginas2]

Yra net Vikipedijos straipsnelis kur viskas išrašyta: https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-nucl ... in_Germany

Nežinau, kodėl tau taip norisi kažkokias povandenines sroves čia įžvelgti. Nematau tam visiškai jokio pagrindo.

[Svetimas]

Nežinau, kodėl tau taip norisi kažkokias povandenines sroves čia įžvelgti. Nematau tam visiškai jokio pagrindo.

Tik bandau šiek tiek labiau pasigilinti į klausimą ir detaliau apžvelgti kelias skirtingas man kilusias hipotezes. Bet kokiu atveju dėkui už tavo suteiktą info.

Man vokiečių "žalumas" su priklausomybės nuo gamtinių dujų (pvz., iš Rusijos) ankstesniu nebijojimu ir branduolinės energetikos bijojimu kiek sunkokai tarpusavyje derėjo ir kažkiek nenuosekliai atrodė.

[Vilius]

Šiaip gal AI yra viena iš priežasčių, kodėl staiga vėl prasidėjo kalbos apie branduolines jėgaines? Sako, tie nauji duomenų centrai turi nežmonišką apetitą elektros energijai, kurio turbūt nepavyks patenkinti vien iš atsinaujinančių šaltinių (bent jau artimoje ateityje).

[Lionginas2]

Šiaip gal AI yra viena iš priežasčių, kodėl staiga vėl prasidėjo kalbos apie branduolines jėgaines? Sako, tie nauji duomenų centrai turi nežmonišką apetitą elektros energijai, kurio turbūt nepavyks patenkinti vien iš atsinaujinančių šaltinių (bent jau artimoje ateityje).

AI suvartoja nuo 1,5 iki 2% pasaulinės elektros energijos. Per metus vidutiniškai elektros gamyba auga 3-4%. Labiausiai auga gamyba iš saulės ir vėjo, branduolinė energija ir dujos seka iš paskos. Pigiausia energija yra iš saulės. Tai manau nėra taip, kad be branduolio jau visai niekaip nepavyks. Nėra nei tie nauji poreikiai tokie nerealiai dideli, nei branduolio alternatyvos tokios neperspektyvios.

Bet branduolinė energetika turi privalumų, svarbių duomenų centrams - energijos tiekimo stabilumas, pavyzdžiui. Bet už didesnę kainą. Todėl greičiausiai bus plėtojamos visos rūšys, kiekviena dėl savų privalumų.

[Svetimas]

Labiausiai auga gamyba iš saulės ir vėjo, branduolinė energija ir dujos seka iš paskos. Pigiausia energija yra iš saulės. Tai manau nėra taip, kad be branduolio jau visai niekaip nepavyks. Nėra nei tie nauji poreikiai tokie nerealiai dideli, nei branduolio alternatyvos tokios neperspektyvios.

Kai kalbama apie pagaminamos elektros energijos kainas iš saulės ir vėjo, kaip suprantu neretai nepaminimi "system costs", kurie, iš stambaus elektros naudotojo pusės žiūrint, irgi yra svarbus dalykas. Dėl iš branduolio pagaminamos elektros energijos stabilumo, branduolinė energija nemaža dalimi atvejų savo brangumu per daug neatsiplėšia nuo saulės ir vėjo energijos viską įskaičiavus.
Pvz.:
https://www.oecd-nea.org/news/2012/2012-08-QA.html

[Lionginas2]

Kai kalbama apie pagaminamos elektros energijos kainas iš saulės ir vėjo, kaip suprantu neretai nepaminimi "system costs", kurie, iš stambaus elektros naudotojo pusės žiūrint, irgi yra svarbus dalykas. Dėl iš branduolio pagaminamos elektros energijos stabilumo, branduolio energija nemaža dalimi atvejų savo brangumu per daug neatsiplėšia nuo saulės ir vėjo energijos viską įskaičiavus.
Pvz.:
https://www.oecd-nea.org/news/2012/2012-08-QA.html

Paslėptą kainą turi ir branduolinė energija. Fukušimos padarinių likvidavimas kainuos šimtus milijardų. Ir didžiąją dalį sumokės tikrai ne elektros pirkėjai, o paprasti mokesčių mokėtojai.

Todėl ta kaina gal ir gali iš pirmo žvilgsnio atrodyti patraukliai. Nes į ją neįskaičiuota draudimo kaina. Ir negali būti įskaičiuota, nes nuo tokių rizikų niekas nesiryžta drausti.

[Svetimas]

Paslėptą kainą turi ir branduolinė energija. Fukušimos padarinių likvidavimas kainuos šimtus milijardų. Ir didžiąją dalį sumokės tikrai ne elektros pirkėjai, o paprasti mokesčių mokėtojai.

Taip. Dėl to sutinku.
O ką pats manai apie small modular reaktors ateitį (įskaitant ir galimus jų sisteminius kaštus)?

[Lionginas2]

O ką pats manai apie small modular reaktors ateitį (įskaitant ir galimus jų sisteminius kaštus)?

Kol kas nieko nemanau. Be kelių veikiančių egzempliorių viskas yra koncepcijų ar brėžinių pavidalu. Tikėtinus pliusus ir minusus tavo Vikipedijos straipsnis tikriausiai neblogai apibendrina, o aš apie juos daug nežinau.

[Vilius]

AI suvartoja nuo 1,5 iki 2% pasaulinės elektros energijos.

Manau, statant naujas elektrines labiau žiūrima į kelių dešimtmečių ateities projekcijas, o ne į dabartinį vartojimą. Ir šiaip tie pora procentų nėra toks jau mažas skaičius. Ypač turint omeny, kad dauguma pasaulio šalių beveik neturi AI infrastruktūros - ji sukoncentruota pažangesnėse šalyse.

Labiausiai auga gamyba iš saulės ir vėjo, branduolinė energija ir dujos seka iš paskos.

Kas visai nėra stebėtina, žinant kiek resursų buvo skirta atsinaujinančių šaltinių tyrimams, dotacijoms ir PR. Jei visos tos pastangos būtų nukreiptos į branduolinę energiją - manau, ten irgi vyktų progresas ir kaštų mažėjimas.


Be to, branduolinė energetika turi dar vieną privalumą. Tos technologijos sukuria infrastruktūrą, specialistus ir žinias, kurių reikia pasigaminti branduoliniams ginklams. Jei Europai visgi teks atitolti nuo JAV gynybos srityje - reikės patiems išspręsti ir šitą problema.

[Lionginas2]

Manau, statant naujas elektrines labiau žiūrima į kelių dešimtmečių ateities projekcijas, o ne į dabartinį vartojimą. Ir šiaip tie pora procentų nėra toks jau mažas skaičius. Ypač turint omeny, kad dauguma pasaulio šalių beveik neturi AI infrastruktūros - ji sukoncentruota pažangesnėse šalyse.

LLMų ateitis vis dar nežinioje. Niekas nestatys daugybės naujų reaktorių vien tam, kad kokie nors kinai sugalvotų, kaip tuos LLMus padaryti efektyvesnius ir mažiau alkanus energijai.

Kas visai nėra stebėtina, žinant kiek resursų buvo skirta atsinaujinančių šaltinių tyrimams, dotacijoms ir PR. Jei visos tos pastangos būtų nukreiptos į branduolinę energiją - manau, ten irgi vyktų progresas ir kaštų mažėjimas.

Jei skaičiuoti tiesiogines subsidijas, tuomet taip, atsinaujinanti energetika subsidijuojama daugiau. Bet yra ir netiesioginės subsidijos, nes nori nenori, joks komercinis subjektas nėra pajėgus finansiškai suvaldyti visko, kas susiję su galimų nelaimių suvaldymu, saugumu, ar panaudoto kuro saugojimu. Čia įsipareigojimus faktiškai visuomet prisiima valstybė.

O kalbant apie investicijas į tyrimus, tai juk buvo laikai, kai branduolinės energetikos tyrimams ir vystymui vyriausybės skirdavo visai nevaikiškus pinigus. Negooglinau, bet turiu įtarimą, sumos stipriai nustelbtų bet ką, kas išleista kokiems nors saulės moduliams.

Žodžiu, negalima taip visko vienareikšmiškai paskaičiuoti, ypač jei atsižvelgtime į visokias netiesiogines išlaidas. Pavyzdžiui, kokia nors anglis ar mazutas gali atrodyti visai patrauklūs finansiškai, ir turbūt mažiausios tiesioginės subsidijos, bet tada kažkas turės sumokėti už žalą aplinkai, žmonių sveikatai ir panašiai. Ir čia jau gali gautis visai nejuokingi pinigai.

Be to, branduolinė energetika turi dar vieną privalumą. Tos technologijos sukuria infrastruktūrą, specialistus ir žinias, kurių reikia pasigaminti branduoliniams ginklams. Jei Europai visgi teks atitolti nuo JAV gynybos srityje - reikės patiems išspręsti ir šitą problema.

Na Europa jau turi branduolinę energetiką. Nežinau, kiek realiai tą pranašumą padidintų dar daugiau branduolinės energetikos. Ne tai, kanereikia jos didinti - turbūt reikia. Bet kiek konkrečiai čia yra pranašumas, tai nežinau, kažkodėl abejoju.

[Svetimas]

O ką pats manai apie small modular reaktors ateitį (įskaitant ir galimus jų sisteminius kaštus)?

Kol kas nieko nemanau. Be kelių veikiančių egzempliorių viskas yra koncepcijų ar brėžinių pavidalu. Tikėtinus pliusus ir minusus tavo Vikipedijos straipsnis tikriausiai neblogai apibendrina, o aš apie juos daug nežinau.

Man patiko mintis, kad jei ateityje atsirastų labai saugūs SMR branduoliniai reaktoriai, juos galima būtų bandyti įrengti prieš tai anksčiau veikusių anglimi ar pan. kūrenamų šiluminių elektrinių, metalurgijos pramonės centrų ar pan. vietose. Tokiu būdu šiek tiek gudriau minimizuojant įvairius infrastruktūros plėtojimo kaštus.

Kartu man nepatinka, jog, kiek susidariau įspūdį, Kinija nemažą dėmesį strategiškai skiria su branduolinėmis technologijomis susijusioms sritims. Ir berods tam tikrą pažangą šitoje srityje yra padariusi. Nesinorėtų jog būtų taip, kad jei vakariečiai toje srityje per daug žiopsos, tai Kinija ir šitoje srityje labai nemenką kasnį gali atsikasti (kaip iš dalies jau susiklostė saulės elementų ar pan. gamyboje). Anksčiau kinai įžūliai kopijuodavo ar vogdavo technologijas iš vakarų. Tai nesinorėtų, kad ilgainiui vakarai tam tikrose srityse pataptų panašesni į "laukinius" pažangos prasme, palyginus su kinais.

[Svetimas]

Labiausiai auga gamyba iš saulės ir vėjo, branduolinė energija ir dujos seka iš paskos.

Kas visai nėra stebėtina, žinant kiek resursų buvo skirta atsinaujinančių šaltinių tyrimams, dotacijoms ir PR. Jei visos tos pastangos būtų nukreiptos į branduolinę energiją - manau, ten irgi vyktų progresas ir kaštų mažėjimas.

Buvo laikai, kai atskiros valstybės kišo labai didelius pinigus ir resursus į branduolinių technologijų R&D ar kitas sritis gynybos tikslais dėl atominio ginklo vystymo. Kiek esu skaitęs, dėl karinių technologijų ir atominio ginklo vystymo net branduolinių technologijų evoliucija nemaža dalimi pasuko tam tikru keliu ir tam tikros rūšies bei didelio galingumo reaktoriai branduolinėje energetikoje ilgainiui tapo populiaresni už galimas kitas alternatyvas. Bet nuo šaltojo karo ar pan. laikų tai buvo tam tikra neišvengiamybė. Niekas kol kas dar neatšaukė fakto, kad tam tikra agresyvių tribalistinių primatų rūšis esame. Kuri kartas nuo karto kur nors pasistato sau ant galvos kokį tūpą diktatorišką patiną ar patinus savęs dūchinimui ar mosavimui kokiu kariniu vėzdu.

Tai jeigu lygintume įvairias valstybių pastangas (finansavimą, reguliavimus ar pan.), kurios buvo skirtos branduolinėms technologijoms vs atsinaujinantiems energijos šaltiniams, tai pastangos atomui dėl aukščiau minėtų priežasčių spėju būtų nepalyginamai didesnės.

[Svetimas]

Dar papildomai, pasukus kalbą nuo paslėptų kaštų, labai mažai kas kalba apie paslėptas naudas atsinaujinančių energijos šaltinių (kaip saulė ir vėjas) atveju.

Pvz., viena iš paslėptų naudų gali būti ta, kad atsinaujinantys energijos šaltiniai užtikrina tam tikrą ir gan svarbią nepriklausomybę nuo įvairaus kuro (iškastinio kuro ar pan. naudojamo energetikoje) kainų įvairių krizių metu, ypač kai tas kuras yra importuojamas iš kitur. Pvz., ypač tokiais atvejais kaip kad dabar, kai naftos kainos (ar ir gamtinių dujų kainos dar seniau prieš kurį laiką) šokinėja į viršų.

Kartu ir branduolinėje energetikoje (palyginus su nafta, gamtinėmis dujomis ir pan.) šitas priklausomumas ir jautrumas nuo kuro kainų ir situacijos pasaulinėje rinkoje, kiek suprantu, irgi yra ženkliai mažesnis.

Tai kai kas nors kur nors anonimiškai komentaruose, kokiam socialinio tinklo kanale ar pan. ima gana keistokai ir plikomis emocijomis be argumentų ar be rimtesnių oponentų savo pozicijai verkti dėl "žaliojo teroro", visai prasminga pamąstyti, kam galbūt tai gali būti naudinga. Bei kas, kodėl ar dėl kokių priežasčių galėtų tuo užsiimti.

[Vilius]

Dar papildomai, pasukus kalbą nuo paslėptų kaštų, labai mažai kas kalba apie paslėptas naudas atsinaujinančių energijos šaltinių (kaip saulė ir vėjas) atveju.

Čia turiu paminėti vieną nedidelę naudelę. Vėjo jėgainės dažnai statomos nuošaliose kalvotose vietose arba jūros pakrantėje, ir iki jų visada būna nutiesiami nauji keliai ar bent jau pamanomi žvyrkeliai - kas yra praktiškai ideali kombinacija pramoginėms motociklų išvykoms. Netgi girdėjau, kad tam atsirado specialus terminas "windmill ride" ar "windmill country". Pats irgi esu važinėjęs tokiose vietose. Kai būni arti jų, net ir vidutinio dydžio vėjo jėgainės atrodo tikrai įspūdingai. Tik tie ritmiški besisukančių menčių šešėliai sukuria kažkokią keistą grėsmingą nuotaiką - tiesiog psichologiškai nesinori ten ilgai užsibūti.

[Svetimas]

Vėjo jėgainės dažnai statomos nuošaliose kalvotose vietose arba jūros pakrantėje, ir iki jų visada būna nutiesiami nauji keliai ar bent jau pamanomi žvyrkeliai[...].

Kartu vėjo jėgainės neužima daug vietos, kas kažkiek galbūt gali būti patogu kaip saulės modulių, esančių toliau nuo gyvenamųjų namų, kiek kitokia alternatyva, jei koks žemės savininkas nenori, kad kokie nors saulės moduliai ar pan. užimtų didesnį plotą naudingai apdirbamos žemės ar pan. Įvairūs žemės ūkiui skirti traktoriai, kombainai ar pan. gali važinėti ir toliau apdirbinėti laukus (kurie šiaip jau dažnai ir taip nėra kažkokie ten ekologiški ir "žali") šalia vėjo jėgainių, kurios kaip ir neužima didelio žemės ploto.

[Lionginas2]

Man patiko mintis, kad jei ateityje atsirastų labai saugūs SMR branduoliniai reaktoriai, juos galima būtų bandyti įrengti prieš tai anksčiau veikusių anglimi ar pan. kūrenamų šiluminių elektrinių, metalurgijos pramonės centrų ar pan. vietose. Tokiu būdu šiek tiek gudriau minimizuojant įvairius infrastruktūros plėtojimo kaštus.

Aš šiek tiek nesuprantu to hype dėl mažų reaktorių. Dideli visada bus efektyvesni, ekonomiškesni, kelis didelius lengviau apsaugoti ir sukontroliuoti nei daug mažų, jie tikriausiai paliks mažiau radioaktyvių atliekų ir t.t. ir pan.

Mažas gal labiau tiktų mažai šaliai, nes reikalautų mažesnių pradinių investicijų.

Tik kol kas čia tuščios kalbos, reikia kad šitie dalyklai būtų realiai įgyvendinami, ne vien gultų brėžiniuose.

Kartu man nepatinka, jog, kiek susidariau įspūdį, Kinija nemažą dėmesį strategiškai skiria su branduolinėmis technologijomis susijusioms sritims. Ir berods tam tikrą pažangą šitoje srityje yra padariusi. Nesinorėtų jog būtų taip, kad jei vakariečiai toje srityje per daug žiopsos, tai Kinija ir šitoje srityje labai nemenką kasnį gali atsikasti (kaip iš dalies jau susiklostė saulės elementų ar pan. gamyboje). Anksčiau kinai įžūliai kopijuodavo ar vogdavo technologijas iš vakarų. Tai nesinorėtų, kad ilgainiui vakarai tam tikrose srityse pataptų panašesni į "laukinius" pažangos prasme, palyginus su kinais.

Na Von der Leyen toje Viliaus minėtoje kalboje sakė, kad reikia plėtoti tuos mažus branduolinius reaktorius. Kad Kinija čia išsiverš į priekį tai nei šila nei šalta. Visi įtariai žiūri į jų produkciją kalbant apie, tarkime, telekomunikacinę infrastruktūrą. Tai koks bus požiūris į jų branduolinius reaktorius? Gal tokiems kaip orbanas ir dzin visi saugumo reikalai, jie ir iš kacapų savo atominę infrastruktūrą pirks, bet tai vienetai.

O kinai vis dar kopijuoja ir vagia, vargiai surasi kokį nors dalyką, kurį jie patys pastaruoju metu sugalvojo ar sukūrė. Saulės elementų gamyba nėra joks technologinis proveržis, jie tiesiog gamina pigiau už kitus. Juos gamina ir lietuvių SoliTek, nieko technologiškai supersudėtingo ten nėra.