Nuosavybės paradoksai

[GiedriusC]

Realiame gyvenime dažnai nelengva įrodyti, ar tu kažką išradai savarankiškai, ar paprasčiausiai nukopijavai. Kaip, vienu atveju, apginti išradėjo darbą ir pastangas nuo įžūlaus kopijuotojo, kuris savanaudiškai pasinaudojo svetimu darbu, ir kaip, kitu atveju, apginti sąžiningą ir savarankišką veiklą nuo patentinių ribojimų ar piktnaudžiavimų jais? Padėtis be išeities?

Aš suprantu piktybišką pasinaudojimą svetimu darbu kai aš tą darbą užsisakau, sutariu, kad už jį sumokėsiu X pinigų, tačiau jį gavęs už jį nesumoku. Kurioje vietoje yra piktybiškas pasinaudojimas mano duotais atvejais kai aš pvz. pradedu auginti bulves pamatęs, kad jas augini tu ar pasistatau namą iš rastų užuot lindėjęs urve kai tą prieš tai sugalvojai ir padarei tu?

O kaip sudėtingų išradimų atvejais? Pvz. išradėjas savo išradimui sueikvojo 10 savo gyvenimo ir darbo metų? Kodėl savo darbo vaisiais jis turėtų dalintis su kažkokiu kopijuotoju?

Jis ir neturi niekuo dalintis su niekuo. Gali savo išradimą sėkmingai laikyti užrakintą ir niekam nerodyti. Taip pat gali ir rodyti su niekuo nesidalindamas - niekas neturės teisės jo išradimo atimti - paimti jam priklausančių dokumentų ar jo daiktų, tačiau visi turės teisę naudotis savo daiktais įvertindami viešai paskelbtą informaciją, t.y. pritaikyti tą viešai paskelbtą išradimą savo reikmėms.

Nors iš kitos pusės, labiausiai šioje vietoje man atrodo nuskriausti atradėjai, atradę kokį nors dėsnį, teoriją ir pan. Atradimai neretai būna nebloga žaliava naujiems kitų išradėjų išradimams. Atradimams neretai irgi sueikvojama nemažai darbo ir jėgų. Tačiau tokio savo darbo atlygio mechanizmo, kaip patentas, atradėjai neturi.

Kodėl nuskriausti? Gi išradimų pasaulyje pridaroma labai daug. Dauguma jų yra niekam nenaudingi ir tik nedidelė dalis pasirodo svarbūs. Vienintelis būdas sužinoti kuris išradimas yra naudingas, o kuris ne, yra pabandyti pagal jį pagaminti produktus ir pabandyti juos parduoti. Tik tada kai yra parduodama daug tų naujų produktų, galima pasakyti, kad išradimas yra sėkmingas. Didelis naujų parduotų produktų kiekis savaime atneša tiek atlygį juos pagaminusiam išradėjui, tiek padeda jam užimti didelę rinkos dalį su visais iš to išplaukiančiais konkurenciniais privalumais. Ir kai jau konkurentai susidomi jo sėkme, jis, būdamas sėkmingas išradėjas, jau būna savo pirmą išradimą patobulinęs ir pasiruošęs išleisti pagerintą pirmojo produkto versiją. Aišku jei tik nešvaisto savo uždirbtų pinigų patentams bei būsimų konkurentų teisiniam persekiojimui užuot užsiėmęs kūryba.

Bet pagal nerašytą dalyvavimo koncerte sutartį, tu negali savavališkai pardavinėti koncerto įrašo.

Kas čia per naujoviškas socialistinis naujadaras? Girdėjau visokių nesąmonių ala visuomeninė sutartis ir pan., bet tokio dar nesu girdėjęs.

[GiedriusC]

O šiaip, man įdomu, ką jūs manote apie situacijas, kuomet žmogus dėl vienokių ar kitokių priežasčių atiduoda neatlygintinai pernelyg daug savo darbo vaisių kitiems žmonėms? Arba gauną pervertintą atlygį už savo darbą? Ar dažnos, jūsų manymu, tokios situacijos žmonių visuomenėje? Ir kiek rimta bei aktuali šita problema?

Ką reiškia atiduoda per daug arba gauna pervertintą atlygį? Ekonominė vertė yra subjektyvi kiekvienam žmogui ir kiekvienam laiko momentui. Jei žmogus laisva valia konkrečiu laiko momentu sutiko išmainyti prekę ar paslaugą A į prekę ar paslaugą B, reiškia B jam tuo momentu buvo vertingesnė už A, o kitai sandorio šaliai A buvo vertingesnė už B. Tai aišku niekaip nereiškia, kad kitiems žmonėms ar tiems patiems žmonėms kitu laiko momentu daiktai A ir B turės tokią pačią vertę.

Kas liečia neatlygintiną atidavimą, nematau šitoje vietoje jokio skirtumo tarp mainų. Jei tu laisva valia atiduodi savo nuosavybę kam nors, tu jos nebetenki ir teisėtas jos savininkas pasidaro tas, kam ją atidavei. Atlikęs tokį veiksmą neturi jokios teisės iš tą nuosavybę gavusio reikalauti nieko, o jei vis tik tą darai, esi nusikaltėlis ir agresorius. Pvz. atidavęs visus savo rūbus benamiui neturi jokios teisės kitą dieną reikalauti iš jo nei tų rūbų atgal, nei atlygio už juos, nes jie nebėra tavo, o benamis su tavimi nesudarė jokių sutarčių, todėl tau nėra nieko skolingas.

[senis]

GiedriusC, as nelabai supratau, ar tu esi pries intelektualine nuosavybe ar tu pries patentus ?

[GiedriusC]

GiedriusC, as nelabai supratau, ar tu esi pries intelektualine nuosavybe ar tu pries patentus ?

Aš esu prieš intelektinę nuosavybę, tame tarpe ir patentus

[senis]

Juk niekas negali uždrausti man parašyti knygos ar sukurti muzikinio kūrinio, o tada nuomoti jo kopijas visiems norintiems, neribotam laikui, su tam tikromis nuomos sąlygomis (pvz., draudimu kopijuoti, perparduoti ir t. t.) Va, visiškai libertaru, o efektas absoliučiai tas pats

Bet prie ko tada žmogus, kuris nepasirašęs jokių sutarčių atsisiuntė kūrinį iš sutartį pažeidusiojio serverio?

Na jei kalbeti apie programine iranga, tai paprastai instaliuodamas programa tu sutinki su gamintojo licenzija (daznai instaliuojant parodo licenzijos teksta kartu su mygtuku "I agree".) . O toje licenzijoje buna parasyta ko ir kaip negalima daryti su tuo produktu ir pan. Taip kad prie to - pazeidziama programines irangos naudojimo licenzija. Na aisku su programu nuosavybe cia paprasciau (mat net ir nulauztose programose licenzijos teksta vis tiek rodo). Su muzika gali buti sudetingiau- atsisiunti mp3, o licenzijos kartu kaip nera, taip nera

[senis]

GiedriusC, as nelabai supratau, ar tu esi pries intelektualine nuosavybe ar tu pries patentus ?

Aš esu prieš intelektinę nuosavybę, tame tarpe ir patentus

Na jei jau sakai, kad apskritai pries intelektualine nuosavybe. Tada du klausimai:
1. Tarkime, kad panaikiname intelektualine nuosavybe. Kaip tokiu atveju programines irangos gamintojui gauti pelno is programu kurimo ?
2. Man nevisai aiski takostyra, kuria tu dedi tarp intelektualiniu produktu ir kitu paslaugu.
Jei gali paaiskink, kodel pvz. kirpimas turi buti paslauga teikiama uz pinigus, o programos sukurimas - jau nebe ?

[GiedriusC]

Tai jei supratau gerai, tai tu esi ir pries programines irangos licenzijas ?

Neturiu nieko prieš sutartinius santykius. Tik prieštarauju jėgos naudojimui prieš žmones, kurie nieko iš nieko neprašė ir jokių sutarčių su niekuo nesudarinėjo bei patys nenaudoja agresijos prieš kitus. Tokiam požiūriui programinės įrangos licencijos neprieštarauja, tačiau algoritmų patentavimas - prieštarauja.

[GiedriusC]

Na jei jau sakai, kad apskritai pries intelektualine nuosavybe. Tada du klausimai:
1. Tarkime, kad panaikiname intelektualine nuosavybe. Kaip tokiu atveju programines irangos gamintojui gauti pelno is programu kurimo ?
2. Man nevisai aiski takostyra, kuria tu dedi tarp intelektualiniu produktu ir kitu paslaugu.
Jei gali paaiskink, kodel pvz. kirpimas turi buti paslauga teikiama uz pinigus, o programos sukurimas - jau nebe ?

1. Programinės įrangos licencijų pardavinėjimas neturi nieko bendra su intelektine nuosavybe - tai yra paprasčiausios sutartys. Nepaisant to, būdų gauti pajamų iš programų yra ir daugiau nei tik pardavinėjant sutartis, leidžiančias naudotis programa ar tuo labiau patentuojant programinės įrangos dalis. Pvz. Google, Youtube, Red Hat, Mozilla ir begalė kitų projektų negauna pajamų nei iš softo pardavinėjimo, nei iš patentų, tačiau laikosi švelniai tariant visai neblogai.
2. Tiek kirpimas, tiek programinės įrangos kūrimas yra paslaugos, kurios gali be jokių problemų būti teikiamos už pinigus. Gali užsisakyti ir sumokėti tiek kad tave nukirptų, tiek kad tau pagamintų kokią nors programą. Tačiau jei tave nukerpa kaip nors išskirtinai ir tu pasirodai gatvėje, neturi jokios teisės kitiems žmonėms, kurie nėra su tavimi sudarę jokių sutarčių, drausti kirptis taip pat kaip kad esi apsikirpęs tu.

[GiedriusC]

Na jei jau sakai, kad apskritai pries intelektualine nuosavybe. Tada du klausimai:
1. Tarkime, kad panaikiname intelektualine nuosavybe. Kaip tokiu atveju programines irangos gamintojui gauti pelno is programu kurimo ?
2. Man nevisai aiski takostyra, kuria tu dedi tarp intelektualiniu produktu ir kitu paslaugu.
Jei gali paaiskink, kodel pvz. kirpimas turi buti paslauga teikiama uz pinigus, o programos sukurimas - jau nebe ?

1. Programinės įrangos licencijų pardavinėjimas neturi nieko bendra su intelektine nuosavybe - tai yra paprasčiausios sutartys. Nepaisant to, būdų gauti pajamų iš programų yra ir daugiau nei tik pardavinėjant sutartis, leidžiančias naudotis programa ar tuo labiau patentuojant programinės įrangos dalis. Pvz. Google, Youtube, Red Hat, Mozilla, visa internetinė porno industrija ir begalė kitų projektų negauna pajamų nei iš softo pardavinėjimo, nei iš patentų, tačiau laikosi švelniai tariant visai neblogai.
2. Tiek kirpimas, tiek programinės įrangos kūrimas yra paslaugos, kurios gali be jokių problemų būti teikiamos už pinigus. Gali užsisakyti ir sumokėti tiek kad tave nukirptų, tiek kad tau pagamintų kokią nors programą. Tačiau jei tave nukerpa kaip nors išskirtinai ir tu pasirodai gatvėje, neturi jokios teisės kitiems žmonėms, kurie nėra su tavimi sudarę jokių sutarčių, drausti kirptis taip pat kaip kad esi apsikirpęs tu.

[senis]

Tik prieštarauju jėgos naudojimui prieš žmones, kurie nieko iš nieko neprašė ir jokių sutarčių su niekuo nesudarinėjo

Ne visai taip. Kaip jau rasiau, pvz. kas liecia programas,- tai programos instaliavimas paprastai ir yra vartotojo sutikimas su gamintojo licenzija.

tačiau algoritmų patentavimas - prieštarauja.

Del sito galbut ir pritarciau (a=b+c irgi galima vadinti algoritmu). Nors.. kaip istrigo Svetimo berods mintis,- yra tam tikru isimciu. Yra isradeju kurie nekuria produktu, o pragyvenimui nori uzdirbti grynai is kurybos, t.y. kurdami ir patentuodami. Tai siuo atveju galbut irgi koks nors informatikos mokslininkas galbut nenori tureti jokiu reikalu su firmomis/produktais, o noretu pragyventi is savo sukurto algoritmo patento. Tai siuo atveju jis liktu nuskriaustas,- turetu bizni varyti (produktus kepti) vietoje mokslines/kurybines veiklos jei noretu bent kiek daugiau uzdirbti.

[GiedriusC]

Ne visai taip. Kaip jau rasiau, pvz. kas liecia programas,- tai programos instaliavimas paprastai ir yra vartotojo sutikimas su gamintojo licenzija.

Šitam neprieštarauju.

Del sito galbut ir pritarciau (a=b+c irgi galima vadinti algoritmu). Nors.. kaip istrigo Svetimo berods mintis,- yra tam tikru isimciu. Yra isradeju kurie nekuria produktu, o pragyvenimui nori uzdirbti grynai is kurybos, t.y. kurdami ir patentuodami. Tai siuo atveju galbut irgi koks nors informatikos mokslininkas galbut nenori tureti jokiu reikalu su firmomis/produktais, o noretu pragyventi is savo sukurto algoritmo patento. Tai siuo atveju jis liktu nuskriaustas,- turetu bizni varyti (produktus kepti) vietoje mokslines/kurybines veiklos jei noretu bent kiek daugiau uzdirbti.

Jam niekas netrukdo susikooperuoti su verslininku. Tačiau jei jo norų įgyvendinimas pažeidžia kitų žmonių teises, bandymas juos realizuoti bus neteisėtas.

[VYTS]

Na, Giedriau, įsivaizduokim tokį atvejį: investavus didelę krūvą pinigų galima atrasti vaistą nuo tam tikros ligos. Tarkim, intelektinės nuosavybės nebėra. Tai kaip firma sukūrusi vaistą užsitikrins pinigų grįžtamumą? Iš anksto pasirašys sutartis su kiekvienu pasaulio piliečiu, kad jis to vaisto (dar net neaišku kuriuo ) negamins? Man regis tavo lozungai nelabai tinkami realybės sąlygoms .

[GiedriusC]

Na, Giedriau, įsivaizduokim tokį atvejį: investavus didelę krūvą pinigų galima atrasti vaistą nuo tam tikros ligos. Tarkim, intelektinės nuosavybės nebėra. Tai kaip firma sukūrusi vaistą užsitikrins pinigų grįžtamumą? Iš anksto pasirašys sutartis su kiekvienu pasaulio piliečiu, kad jis to vaisto (dar net neaišku kuriuo ) negamins? Man regis tavo lozungai nelabai tinkami realybės sąlygoms .

if patents were a necessary requirement for
pharmaceutical innovation as claimed by their supporters, the large
historical and cross country variations in the patent protection of
medical products should have had a dramatic impact on national
pharmaceutical industries. In particular, at least between 1850 and
1980, most drugs and medical products should have been invented
and produced in the United States and the United Kingdom, and
very little if anything in continental Europe. Further, countries
such as Italy, Switzerland and, to a lesser extent, Germany, should
have been the poor sick laggards of the pharmaceutical industry
until recently. Instead the opposite was true for longer than a
century.

Rekomenduoju perskaityti šitos knygos bent šį skyrių jei jau domina ši tema.

[VYTS]

Rekomenduoju perskaityti šitos knygos bent šį skyrių jei jau domina ši tema.

Atsakyk žmoniškai. Tikrai neketinu skaityti 30 puslapių propagandos.

[MaikUniversum]

GiedriusC, as nelabai supratau, ar tu esi pries intelektualine nuosavybe ar tu pries patentus ?

Aš esu prieš intelektinę nuosavybę, tame tarpe ir patentus

Pritariu

[senis]

Tačiau jei jo norų įgyvendinimas pažeidžia kitų žmonių teises, bandymas juos realizuoti bus neteisėtas.

Bet is kitos puses- verslininkas gali nukopijuoti kazkoki prototipa is laboratorijos ir ji prakisti praktikoje uz didelius pinigus. Ar siuo atveju nebutu kazkiek pazeistos isradejo teises ? As manau, kad dalis pinigu - tegu ir menka - turetu nubyreti ir mokslininkui i kisene. O kaip jis juos pasiims, jei nebus patentu ir teisiskai jo isradimu niekas neapsaugos ?

Va imkime toki tula mokslininka Charles Goodyear, kurio garbei pavadinta firma gaminanti padangas po jo mirties. Goodyear isrado vulkanizuota guma. Del to pastoviai lindejo laboratorijoje, daznai ieskodavo investitoriu, del ivairiu skolu daznai pasededavo ir kalejime; laboratorijoje apsinuodijo ivairiom rugstim ir svino oksidu, beje kovojo teisme del vulkanizuotos gumos patentu su Hancock`u. Ir mire budamas 59 del ivairiu komplikaciju kurias sukele vulkanizavimo eksperimentu chemikalai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Goodyear
As aisku cia nugrybavau i emocijas su situo pavyzdziu. Bet atleisk man liezuvis neapsivercia pasakyti, kad tokiam zmogui, kuris visa gyvenima atiduoda vienam tikslui- negalima uzpatentuoti savo kruvino darbo rezultatu.

[GiedriusC]

Atsakyk žmoniškai. Tikrai neketinu skaityti 30 puslapių propagandos.

Tikrai neketinu perrašinėti 30 puslapių puikios knygos su konkrečiais skaičiais ir argumentais, kurie tave ir domina

Na, bet jei trumai, tai pinigų grįžtamumą užsitikrins lygiai taip pat, kaip ir užsitikrindavo prieš legalizuojant patentus. Ir kaip rodo istorija kurti naujus produktus ir iš to užsidirbti farmacinėms įmonėms kur kas geriau sekėsi tose šalyse, kuriose patentai buvo nelegalūs nei tose, kuriose patentai buvo legalizuoti. Priešingai - šalyse su patentais farmacijos pramonė stagnavo nieko nauja nekurdama ir gyvendama tik iš kažkada užpatentuotų vaistų pardavimo vidaus rinkoje, kai tuo tarpu šalyse be patentų buvo padaroma absoliuti dauguma naujų atradimų. Tai parodo, kad reverse-engineering nėra toks pigus kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio ir kad įeinantis į rinką pirmas gamintojas turintis jau veikiančią visą konkretaus vaisto gamybos technologiją turi milžinišką konkurencinį pranašumą prieš kitus gamintojus, kurio pakanka, kad atsipirktų investicijos ir būtų pelninga išradinėti naujus vaistus toliau.

Beje šiandien 30-50% ir daugiau farmacinių kompanijų išlaidų sudaro marketingas ir išlaidos teisininkams, patentams bei jų gynimui, kai tuo tarpu išlaidos R&D sudaro tik 10-20%. Iš tų 10-20% išlaidų R&D tik 15-20% eina naujų vaistų sukūrimui, visa kita panaudojama kosmetiniams jau užpatentuotų vaistų pakeitimams idant juos būtų galima reklamuoti ir pardavinėti kaip naujus ir geresnius.

[GiedriusC]

Bet is kitos puses- verslininkas gali nukopijuoti kazkoki prototipa is laboratorijos ir ji prakisti praktikoje uz didelius pinigus. Ar siuo atveju nebutu kazkiek pazeistos isradejo teises ? As manau, kad dalis pinigu - tegu ir menka - turetu nubyreti ir mokslininkui i kisene. O kaip jis juos pasiims, jei nebus patentu ir teisiskai jo isradimu niekas neapsaugos ?

Tai čia ne verslininkas, o vagis, kuris už jo nusikaltimą - įsilaužimą ir vagystę - gali ir turi būti nubaustas. Tačiau bandymas kompensuoti nuostolius nukentėjusiam ar bandant jį apsaugoti nuo galimos vagystės apribojant visų kitų žmonių teisę laisvai disponuoti jiems priklausančia nuosavybe nepateisinamas niekaip.

Va imkime toki tula mokslininka Charles Goodyear, kurio garbei pavadinta firma gaminanti padangas po jo mirties. Goodyear isrado vulkanizuota guma. Del to pastoviai lindejo laboratorijoje, daznai ieskodavo investitoriu, del ivairiu skolu daznai pasededavo ir kalejime; laboratorijoje apsinuodijo ivairiom rugstim ir svino oksidu, beje kovojo teisme del vulkanizuotos gumos patentu su Hancock`u. Ir mire budamas 59 del ivairiu komplikaciju kurias sukele vulkanizavimo eksperimentu chemikalai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Goodyear
As aisku cia nugrybavau i emocijas su situo pavyzdziu. Bet atleisk man liezuvis neapsivercia pasakyti, kad tokiam zmogui, kuris visa gyvenima atiduoda vienam tikslui- negalima uzpatentuoti savo kruvino darbo rezultatu.

Kiekvienas savo kruvino darbo rezultatus gali parduoti jei tik jų kam nors reikia. Tačiau nepriklausomai nuo to kiek laiko ir kokiom sąlygom dirbau, aš neturiu jokios teisės reikalauti iš kitų žmonių atlygio už tai, ko jie neprašė, ar apriboti jų teisę naudotis jiems priklausančia nuosavybe kaip jiems patinka.