Kas mes esame?

[Vilius]

Na, tos sistemos veikia, dirba, organizuojasi. Tų sistemų atskiri elementai (šiuo atveju, tam tikri žmogaus galvos smegenų neuronai) jungiasi į posistemes, grupuojasi tarpusavyje, keičia tarpusavio ryšių pobūdį, siuntinėja vienas kitam impulsus. Taigi, mąstymas yra veikla, nes tos sistemos tikrai nėra statiškos, nekintančios.

Tai jūs pagaliau supratote, kad mūsų sąmonė yra paprasčiausiai mūsų smegenų veiklos produktas? Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™?

[Plikas]

Ai, dabar supratau, ko Tamsta, gerb. Plikasai, klausiate. Taigi, atsakau į Tamstos klausimą. Kadangi Viliaus (ar Augusto, ar dar kokio nors kito žmogaus, pvz., gerb.Plikojo) sąmonė pririšta prie Viliaus (ar Augusto, ar dar kieno nors) galvos smegenų, tai daroma išvada, kad Viliaus (ar Augusto) sąmonė yra ten, kur yra Vilius (ar Augustas). O kaip nustačiau, kad žmogaus sąmonė yra pririšta prie žmogaus galvos smegenų? Atsakymas yra gerb. Liongino post'e (žiūr. citatą žemiau):

O kas trukdo tai nematerialiai sąmonei būti ne ten kur Augustaso smegenys, o pvz. per kokius 5 km atstumu? Ar tikrai gali teigti, kad tos visos pasaulio nematerialios sąmonės negyvena pas mane po lova? - juk kaip sakei "prietaisai jų nefiksuoja".

[Lionginas]

O kur būna sąmonė, kai Vilius ar Augustas miega? Ir kodėl tuomet nematyti jokių jos veiklos apraiškų? Ir kodėl ji sugrįžta tiksliai tuo metu, kai suskamba žadintuvas? Arba, kodėl ji dingsta tiksliai tuo metu, kai stipriai suduodama buku daiktu per galvą? Kodėl ta sąmonė elgiasi lyg automobilio variklis - gali ją įjungti ir išjungti kada panorėjęs?

Tai žmogaus sąmonė niekur nedingsta, kai žmogus, pvz., miega. Jinai taip pat lieka su žmogumi, kai žmogus, pvz., gavęs smūgį buku daiktu į galvą, tarsi "atsijungia". Vienintelė problema čia yra tik ta, kur "pasideda" sąmonė, kai žmogus miršta (bet čia jau ne šios temos klausimas).

O iš ko mes galime spręsti, kad sąmonė apskritai kur nors yra, kai žmogus miega? Ar čia ne tas pats, kas sakyti, kad kol automobilis stovi garaže išjungtas, jo variklio gausmas yra su juo, bet mes jo dėl kokių nors priežasčių negirdime? O kai automobilis sunaikinamas, variklio gausmas kažkur iškeliauja? Ta prasme, iš daugybės faktų akivaizdu, kad sąmonė yra žmogaus organizmo veiklos padarinys, ir nėra jokio rimto pagrindo teigti, kad sąmonė peržengia to organizmo ribas.

[Augustas]

Na, tos sistemos veikia, dirba, organizuojasi. Tų sistemų atskiri elementai (šiuo atveju, tam tikri žmogaus galvos smegenų neuronai) jungiasi į posistemes, grupuojasi tarpusavyje, keičia tarpusavio ryšių pobūdį, siuntinėja vienas kitam impulsus. Taigi, mąstymas yra veikla, nes tos sistemos tikrai nėra statiškos, nekintančios.

Tai jūs pagaliau supratote, kad mūsų sąmonė yra paprasčiausiai mūsų smegenų veiklos produktas? Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™?

Tai aš jau anksčiau sutikau su Jūsų nuomone dėl žmogaus smegenų veiklos, Viliau. Nepastebėjot?

Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™?

Siela apibrėžiama kaip psichika, o filosofinė metafizika neprieštarauja neurologijai, psichologijai ir kitiems mokslams. Filosofinė metafizika, kaip kažkada kitoje temoje teikėtės išsireikšti, yra tiesiog kitas abstrakcijos lygmuo. O tarp marazmatikų, deja, yra ir ateistų. Pvz., va ateisto komentaro ištrauka iš svetainės "Klauskateisto.lt": "Tai, kad sėdi prie kompo, įrodo mokslinio metodo teisingumą. Jei jis būtų tokia pati dogma kaip krikščionybės dogmos, savo nusišnekėjimus vis dar tektų skelbti lūšnoj prie krosnies, o ne internete."
Pavyzdys paimtas iš komentarų po Mykolo atsakymu:

http://klauskateisto.lt/736/kaip-atrody ... o-religija

[nondescript]

Augustai, sąvoka identiškas čia turbūt netinka, turėjau omeny androidą, robotą kuris būtų panašus į žmogų, jei sukurtumėm dirbtinius neuronų tinklus, ar ten atsirastų sąmonė ar ne?

Viliau, nefantazuoju, puikiai jaučiu, kad mano sąmonė yra priklausoma nuo kūno, kaip ir sakote tai yra kūno (smegenų) produktas, bet ne kūnas - o kas tada? Į šitą klausimą bando atsakyti psichologija, bet jų atsakymai labai abstraktųs, todėl ir sukūriau šią temą.
Apie sudėtingas sistemas ir evoliuciją buvo idomu paskaityti, bet ten šito klausimo neliečia labai išsamiai arba nerandu tinkamų straipsnių.

Man patiko šitas straipsnis visai:
http://mokslas.delfi.lt/mokslas/samones ... d=59226577

[Vilius]

Viliau, nefantazuoju, puikiai jaučiu, kad mano sąmonė yra priklausoma nuo kūno, kaip ir sakote tai yra kūno (smegenų) produktas, bet ne kūnas - o kas tada?

Emergent phenomenon. Pabandykit pažiūrėti šią paskaitą. Kiek pamenu, ten tiesiogiai nekalbama apie sąmonę, bet kalbama apie kitus dalykus, be kurių jūs vargu ar rasite atsakymus į rūpimus klausimus.

[Vilius]

Siela apibrėžiama kaip psichika[..]

Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys? Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.

[OMG!WTF?]

Siela apibrėžiama kaip psichika[..]

Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys? Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.

Pabandysiu. Kai miršti, dievas paspaudžia pauzę, ir perkelia jūsų smegenis į rojų ar pragarą ir sukeičia jas į optiškai identišką neveikiančia kopiją. Todėl mirusieji ir negalvoja. Templeton prize, please?

[Vilius]

Pabandysiu. Kai miršti, dievas paspaudžia pauzę, ir perkelia jūsų smegenis į rojų ar pragarą ir sukeičia jas į optiškai identišką neveikiančia kopiją. Todėl mirusieji ir negalvoja. Templeton prize, please?

Teisingai, o gandras atneša vaiką, įlenda pas mamytę į ... Whatever

[Augustas]

Siela apibrėžiama kaip psichika[..]

Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys?

Žinoma, sutinku su šiuo teiginiu, kad mūsų visa psichika yra išimtinai mūsų smegenų veiklos rezultatas.

Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.

Toks įspūdis Jums susidaro tik dėl to, kad Jūs paprasčiausiai per mažai susipažinęs su krikščionybės doktrina, Viliau.

[mingis]

psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys

Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys...

[Vilius]

Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys...

Nagi daviau jau linką apie "emergent phenomena". Imkit ir skaitykit. Taip, aš puikiai žinau, kad iš sudėtingos dalių sąveikos gali kilti reiškiniai, kurių neįmanoma numatyti žinant dalių savybes. Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.

[mingis]

Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.

Gal gali jį suformuluot?
Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?

[Augustas]

Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.

Gal gali jį suformuluot?
Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?

Dėsniai yra tų materialių objektų sąveiką nusakančios taisyklės, kurias sumąsto žmogaus galvos smegenys. Pačios taisyklės, anot Viliaus, realybėje neegzistuoja, bet žmogaus galvos smegenų yra paprasčiausiai priskiriamos realiems objektams, kurie sąveikauja bet kaip ir tik gryno atsitiktinumo dėka kai kada sutampa su tomis žmogaus galvos smegenų sugalvotomis (ir priskirtomis realybei) taisyklėmis. Kai toks žmogaus galvos smegenų sugalvotų taisyklių ir materialių objektų sąveikos sutapimas (be abejo, tai atsitiktinis sutapimas) įvyksta, tada kalbame apie taip vadinamąjį mokslinį atradimą, už kurį konkretus žmogus gali gauti net kokią nors (pvz., Nobelio) premiją.

[Vilius]

Gal gali jį suformuluot?

Tai kad jau suformulavau.

Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?

Ne, ne taip. Žiūrėti praeitą postą.

[mingis]

Bandžiau vartyt ankstesnius laiškus, konkrečios formuluotės vis tiek neradau. Tiek to, neatidžiai ieškojau. Augusto remixas patiko, dedu pliusą.

Bandau spėliot vėl: pagal tave egzistuoja tik tai, kas turi materialias erdvines koordinates?
Čia aiški išankstinė nuostata, antropomorfizmas („bet kokia informacija turi būti kažkur užrašyta“). Na bet tiek to, priimkim tokį tikėjimą.
Bet ir toks modelis išlieka nenuoseklus. Nėra vietos, kur turėtų būti tie bendrieji sisteminiai nuo individų nepriklausantys dalykai – skruzdėlynai, fraktalai. Daiktų išsidėstymas erdvėje jau negali būti toj pačioj erdvėje įrašytas. Kur „egzistuoja“ faktas, kad atstumas tarp Vilniaus ir Kauno 100 km? Tai, kad trikampis – atspari lankstymui figūra, o kvadratas – ne, nėra nei trikampio, nei kvadrato savybė, erdvės viduje tokios taisyklės irgi niekur nerasi. Tai yra „išorinė“ erdvės savybė.
Na, tarkim, evoliucija veikia tokiu principu, kad vienam individui suvalgius resursą, kitas jo jau nebegali suvalgyt – žūsta. Išlieka tas, kuris spėja suvalgyt pirmas.
Kur tokia taisyklė materialiai užrašyta? Sakysi, tai akivaizdu savaime – bet toks tvirtinimas bus visiškai religinis dogmatinis. Nieko nėra akivaizdaus. Ir iš viso, kas pasakė, kad kažkas kažkur turėtų išlikti? O gal sakysi nėra tokios taisyklės – konkurencija kartais yra, o kartais jos nėra?

Matau, neteko bendraut su Iskra-226. Ten programos būdavo saugojamos atskirai nuo duomenų – gyvenant vien tik duomenų dalyje, komandos ateina „iš kažkur“, „iš niekur“. Atspari virusams organizacija.

[urvinis]

Hm, Platono idėjų teorija geriau viską paaiškintu?

[mingis]

Aristotelio dualizmas man priimtinesnis. Materialus pasaulis vertingas kaip nematerialių formų/idėjų veikimo poligonas. Hardas/softas. Kas „buvo“ „iš pradžių“? Na, gal vis dėlto softas.