Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-11-26 15:44

Sejanus wrote:
2017-11-18 23:01
m?

Kad nelabai sugalvojau, ką atsakyti, nes „skrenda du krokodilai, vienas žalias kitas į šiaurę“ uždavinių nagrinėjimas nėra mano stiprioji pusė. Priminimai reikalingi, kad nepamirštum. „Viskas“ nėra tavo valioje. Bet laisva valia egzistuoja, ir kai kas yra tavo valioje. Visi šie dalykai vienas kitam neprieštarauja. Tiesa sakant, tai yra labai paprasti ir akivaizdūs dalykai[...]
Sutinku, kad klausimas gan keistas, neaiškus buvo ir ištrauktas iš konteksto. Tikrai negalvoju čia ginčytis apie laisvą valią. Būk ramus. :) Tuo labiau kai pakankamai prisižiūrėjau panašių nesėkmingų ginčų, kai žmonės ginčyjasi net neaišku apie ką.
Nelabai traukia mane tokie dalykai ir nelabai turiu tam laiko. Man daug smagiau kažką naujo ir galbūt naudingo sužinoti. Pasisemti įvairių įdėjų bediskutuojant. Mane žiauriai veža klausimai, kaip veikia smegenys, kas per velnias yra tas mūsų "vidinis pasaulis", kaip veikia mūsų mąstymas, įvairios kognityvinės iliuzijos (optinės ar įvairūs keisti dalykai, nuo kurių kaip ir formaliai priklauso žmogaus sprendimas; pvz.: Are we in control of our decisions? kažkur nuo 5:00). O diskusijų apie "laisvą valią" kontekste tiesiog netyčia užšokau ant keleto su tuo kažkiek susijusių ir man įdomių idėjų.

Tarkim. Padėk man, prašau, išspręsti tokią praktinę problemą (nekreipk visai dėmesio, kad čia filosofijos skyrelis, tiesiog taip gavosi; all suggestions are welcome :) ). Prieš tai rašiau pavyzdį apie vieno gan svarbaus dalyko prisiminimą tel. priminimu. Bet jeigu vietoj ankstesnio pavyzdžio paimtume sudėtingesnę problemą, kuomet tokių dalykų, kuriuos reikia prisiminti, yra ne vienas, o tarkim — 10-20. Ir reikia prisiminti tuos dalykus ne kažkokiu iš anksto determinuotu laiko momentu (ką lyg ir galima būtų spręsti tel. priminimais, bet, kai tų dalykų 10-20, net ir tai darosi gana komplikuota), o tam tikromis situacinėmis aplinkybėmis, kuomet tie dalykai tampa aktualūs.
Sejanus wrote:
2017-11-18 23:01
[...]vienintelis filosofijos nuopelnas kad pabandė juos padaryti sudėtingais ir neaiškiais. Akyse tų, kas priima filosofiją už gryną pinigą.
Aš irgi šiek tiek kompleksuoju dėl "filosofija" žodžio, kai užeinu į "Filosofija" skyrelį (gal reikia paprašyti Viliaus, kad pakeistų pavadinimą :) ). Padėkokim už tai visokiems akademiniams filosofams ir "į kosmosą atitrūkusiems" priekvailiams taip nuvalkiojusiems ir sukarikatūrinusiems visą reikalą.

Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus, tokiu būdu generuojant naujas įvairias įdėjas, dalis kurių galėtų būti naudingos. Toks dalykas (kelti klausimus, pažiūrėti "kitu kampu", nekasdieniškai) geras idėjų, kūrybiškumo katalizatorius pačiose įvairiausiose praktinėse srityse, liečiančiose įvairias žinias.
Būti tiesiog "amatininku" ir plaukti pasroviui nėra sudėtinga. O vat sukurti kažką naujo ir naudinga "amatui" ar šalio jo, nėra lengva ir toks dalykas žmonės žavi ir yra vertinamas. Daug pasiekę, protingi, įdomūs žmonės, kaip taisyklė gan dažnai kelia įdomius klausimus ar nekasdienius pastebėjimus atrodytų visai kasdienėse situacijose. (Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).

Tik jei iš klausimų kėlimo, žiūrėjimo "kitu kampu" atsietai nuo praktinių ir pan. žinių tam tikroje susijusioje srityje, padarysime atskirą sritį ar specialybę ir pavadinsime tai "filosofiją" (ir kuri prie viso to dar kažkodėl papildomais trauks visokius keistuolius) greičiausiai gausime šnipštą. Čia kaip savotiška analogija su genų mutacijomis: ne visos naujos įdėjos (kaip ir genų mutacijos) bus "naudingos". Jos "naudą" kartu apsprendžia ir tam tikra atranka. Jeigu idėjų generavimą/mutacijas (filosofiją) atsiesime nuo praktinių žinių/atrankos, tai tikėtina, kad turėsime tik didelį kiekį visokių idėjų, tarp kurių pasiklysime.

Matyt dėl to, filosofija, kaip tokia, ir buvo savaime išstumta iš pačių įvairiausių mokslo ir pan. sričių, kurios reikalauja tam tikrų tos srities žinių ir salyčio su realybe. Tačiau pati klausimų kėlimo, žiūrėjimo "įvairiais kampais", "neamatiniškai" nauda dėl to tose srityse nedingo, tik tai jau nebesivadina filosofija. Bet kuri ekonomikoje, fizikoje, informatikoje ar pan. atsiradusi nauja paradigma ar gera naujovė (po ko neretai stebimasi, kodėl tiek ilgai reikėjo kapanotis, kad ištraukti tokį "akivaizdų" dalyką į dienos šviesą) neatsirado kažkaip savaime. Šiaip tos sritys savo srityje gan neblogai susitvarko, tačiau kai dalykai pasisuka į labiau bendresnius, tarpdisciplininius dalykus situacija dar labiau pasudėtingėja.

Beje, pačios diskusijos, kaipo tokios, duoda labai gerą idėjų volatility ir tuo jos mane traukia. Be to, girdėjau, kad diskusijų metu nauja informacija labai gerai įsimenama, pasisavinama, lyginant su paprastu informacijos skaitymu. Ir šiaip daugiau galvų kartais geriau nei viena (pvz. Pair programming). Ir idėjų atranka gan nebloga. Kvailas idėjas šiek tiek apkapoja. O ir dauguma į skeptikas.org užklystančių kaip ir normalūs, "prie žemės" ir neatitrūkę per daug į "kosmosą" žmonės :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-11-26 15:45

Vilius wrote:
2017-11-18 23:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:27
Ech, vieni nusivylimai. :)
Forumo administracija primygtinai reikalauja nustot nuvylinėti Svetimą. Žmogus gi ne tam porą kartų per mėnesį čia užsuka :)
Na, paskaitinėju ir dažniau nei porą kartų per mėnesį :) Tik kažkaip su galimybėm parašinėti pas mane sudėtingiau (žiauriai nemėgstu telefonu kažką rašyti ir pan.). Bet nors rečiau, tai gal bent kiekybe atsgriebsiu :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-11-26 15:51

Augustas wrote:
2017-11-19 16:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:19
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)
Galiu pateikti ir konkretų pavyzdį, jei nori. :) [...]Ar dabar aiškiau? :ax:
Ačiū. :) Dabar aiškiau. Čia "krikščioniškos meditacijos" copyright by Augustas pavyzdys, ar panašius "krikščioniškos meditacijos" patarimus jūs iš kokio krikščioniškos informacijos šaltinio gaunate? Pvz. pamokslai ar pan.?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-28 07:05

Svetimas wrote: Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus
Minutėlei pagalvojau, kad čia ta kita tema, apie vaikų gamybą populiacijos gelbėjimui. Mat ką tu nupasakojai, yra vaiko elgesys. Pasidaryk pora vaikų ir užtikrinu, kad turėsi klausimų ir požiūrio kitu kampu užtektinai. Gal net daugiau, nei užtektinai. Gal net tiek, kad pradėsi rodyti nepasitenkinimą tais klausimais ir kampais ir pykti ir kaip nors aktyviai mažinti tą vaikų smalsumą :)

Bet jei kiekvienas trimetis iš kažkur turi pagrindinę filosofijos naudą net nebaigęs filosofijos bakalauro, tai gal galima imti prielaidą, kad ta filosofija nėra labai reikalinga? :)
Man daug smagiau kažką naujo ir galbūt naudingo sužinoti.
Mėgink tą daryti be filosofijos ir pamatysi, kaip viskas gerai gaunasi. Skaityk knygas, žiūrėk filmus, klausyk paskaitų, bendrauk su žmonėm, per laiką net nebeprisiminsi, kam tos filosofijos tau išvis reikėjo. Bet juk nepasakiau nieko naujo? :)
(Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).
Google skatina laisvą mastymą ir žiūrėjimą kitu kampu, tik jei laisvai mąstai ir žiūri kitu kampu tave išmeta iš darbo. Galėjai rasti ir kokį geresnį pavyzdį :)
Tik jei iš klausimų kėlimo, žiūrėjimo "kitu kampu" atsietai nuo praktinių ir pan. žinių tam tikroje susijusioje srityje, padarysime atskirą sritį ar specialybę ir pavadinsime tai "filosofiją" (ir kuri prie viso to dar kažkodėl papildomais trauks visokius keistuolius) greičiausiai gausime šnipštą. Čia kaip savotiška analogija su genų mutacijomis: ne visos naujos įdėjos (kaip ir genų mutacijos) bus "naudingos". Jos "naudą" kartu apsprendžia ir tam tikra atranka. Jeigu idėjų generavimą/mutacijas (filosofiją) atsiesime nuo praktinių žinių/atrankos, tai tikėtina, kad turėsime tik didelį kiekį visokių idėjų, tarp kurių pasiklysime.
Na va, pagaliau dėl kažko sutariame :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-11-29 18:25

Svetimas wrote:
2017-11-26 15:51
Augustas wrote:
2017-11-19 16:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:19
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)
Galiu pateikti ir konkretų pavyzdį, jei nori. :) [...]Ar dabar aiškiau? :ax:
Ačiū. :) Dabar aiškiau. Čia "krikščioniškos meditacijos" copyright by Augustas pavyzdys, ar panašius "krikščioniškos meditacijos" patarimus jūs iš kokio krikščioniškos informacijos šaltinio gaunate? Pvz. pamokslai ar pan.?
Pvz., iš šitos knygutės gaunu (žiūr. nuorodą):

http://www.bernardinai.lt/index.php/str ... stis/14015

O ką? :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-03 17:58

Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05
Svetimas wrote: Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus
Minutėlei pagalvojau, kad čia ta kita tema, apie vaikų gamybą populiacijos gelbėjimui. Mat ką tu nupasakojai, yra vaiko elgesys. Pasidaryk pora vaikų ir užtikrinu, kad turėsi klausimų ir požiūrio kitu kampu užtektinai. Gal net daugiau, nei užtektinai. Gal net tiek, kad pradėsi rodyti nepasitenkinimą tais klausimais ir kampais ir pykti ir kaip nors aktyviai mažinti tą vaikų smalsumą :)

Bet jei kiekvienas trimetis iš kažkur turi pagrindinę filosofijos naudą net nebaigęs filosofijos bakalauro, tai gal galima imti prielaidą, kad ta filosofija nėra labai reikalinga? :)
Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda. Tai nėra mano tikslas. Nebent bandai mane draugiškai patrolinti. :)

Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki. :) Nežinau, ar vaikų pavyzdys adekvatus šioje vietoje. Vaikai kelia klausimus, nes jie mokosi, jiems daugiau naujų dalykų, jie bando įsisavintį savo galvose tai, ką suaugę jau yra įsisavinę. Kai pateikei vaikų pavyzdį, mano pirma mintis šitoj vietoj buvo paspekuliuoti thinking, fast and slow iliustracija. Galbūt vaikai kelia daugiau klausimų, nes dažniau veikia "slow thinking" mąstymo režime, nes dar tik mokosi, įsisavina naujus dalykus. Tačiau nepaisant savo klausimų šviežumo (kvestionuojančio nusistovėjusius dalykus) vaikų klausimai paprastai nėra itin gudrūs. Jų žiūrėjimas kitu kampu atitinka jų mąstymo gebėjimus ir tai, kas jiems aktualu. Vaikai yra naivūs ir naują informaciją priima gan nekritiškai (labiau paiso autoritetų, net ir kokią pasaką ir visišką fantaziją gali priimti už gryną pinigą ir pan.). Pateikus juos tenkinantį, priimtiną atsakymą kažkokiu klausimu, jų klausimų alkis ta tema sumažėja (pvz. dėl klausimo, iš kur atsiranda vaikai, tėvai paprastai gan ilgai gali vedžioti vaikus už nosies savo daliniais atsakymais). Na, bet šitoj vietoj tu turbūt pats galėtum daugiau pakomentuoti, nes su vaikų mokymosi ypatumais esi labiau susidūręs, nei aš.

Iš vaikų šitoj vietoj galbūt galima pasimokyti, kad su savo šviežesne pasaulėžiūra jie turbūt dažniau užduoda klausimus "kodėl taip, o ne kitaip". Informacijos apie bet ką šiais laikais yra galybė ir labai didelė pasiūla gatavų receptų, patarimų be turinio (daryk taip, o ne kitaip), kurie dažnai ne visai geri ar net beprasmiški. Rečiau užduodant "kodėl taip, o ne kitaip" klausimą, sunkiau atsijoti nelabai gerus receptus ar dalykus. Arba kitas mintį iliustruojantis pavyzdys šioje vietoje. Kai koks žmogus atvyksta kaip atvykėlis į kitą šalį (ypač jei tos kitos šalies kultūra skiriasi). Labai dažnai toks atvykėlis pastebės įvairius dalykus, kurių vietiniai iš įpratimo net nemato.
Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05

Mėgink tą daryti be filosofijos ir pamatysi, kaip viskas gerai gaunasi. Skaityk knygas, žiūrėk filmus, klausyk paskaitų, bendrauk su žmonėm, per laiką net nebeprisiminsi, kam tos filosofijos tau išvis reikėjo. Bet juk nepasakiau nieko naujo? :)
Ačiū už patarimą. Kaip tik būtent tą dažniausiai ir darau ( beje, bendravimas su tavimi turbūt irgi užsiskaito kaip patarimo dalis, ar ne? :) ). Nesuprantu tik, iš kur tu ištraukei, kad aš labai domiuosi filosofija, man jos labai reikia ar ją laikau labai naudinga. Taip, man tikrai patinka kada prie progos pagvildenti įvairias man įdomias idėjas (bet kuria tema), pasiskaityti apie jas, paspręsti visokius galvolaužius ir pan. (jau nuo vaikystės visokius galvosūkius labai mėgau). Kažkaip niekada per daug nemąsčiau, kuri dalis to įsipaišo į "filosofijos" sąvoką. Nematau poreikio bandyti sprausti tai į kažkokius terminus, suklasifikuoti ar užlipinti etiketę. Kaip ir nemanau, kad mano santykis į tai, kas man patinka ir veža, dėl to pasikeis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-03 18:23

Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05
Svetimas wrote: (Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).
Google skatina laisvą mastymą ir žiūrėjimą kitu kampu, tik jei laisvai mąstai ir žiūri kitu kampu tave išmeta iš darbo. Galėjai rasti ir kokį geresnį pavyzdį :)
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus. :)

Kalbant apie tavo pavyzdį. Hmm... Aš net pasigooglinau ( ;) ) patį "diversity memo" turinį, kad turėčiau geresnį įsivaizdavimą which "parts were "offensive"". Spėjau tik akimis permesti, bet lyg ir nepastebėjau nieko tokio labai jau "offensive". Kol kas man panašu, kad google diversity departamentas kažkaip nusprendė pakovoti su idėjų diversity ir nepripažįsta biologinės įvairovės. :)

Man diversity departamento, kaip tokio, buvimas jau šiek tiek keistas. Jei jau toks yra, matyt stengiasi save pateisinti ir nebūti apkaltintas, kad nieko neveikia. :)

Šiaip, man apskritai gan keistas fenomenas dvipartinė sistema JAV ir bandymai dengti žmonių pažiūras dviem "left" ir "right" poliais. Manau, toks dalykas bereikalingai poliarizuoja žmones ir jų pažiūras. Tai, kad didelė dalis pažiūrų kažkam sutampa su "left" pusės, dar nereiškia, kad ir bet kokios kitos "left" pažiūros ar idėjos turėtų būti priimtinos ir nekritikuotinos. Ir atvirkščiai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-04 00:33

Svetimas wrote:
2017-12-03 17:58
Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda.
Ai, čia tokia nedidelė Sejanaus obsesija - jis beveik visose temose randa progų pabambėti ant kažkokių "filosofų". Tačiau, kai bandžiau paspausti, kad nuosekliau išdėstytų savo kritiką, tai kaip mat spruko į krūmus. Aš netgi laisvalaikiu sukurpiau nedidelę psichoanalitinę teoriją paaiškinti Sejanaus filosofobijai, bet subjektas nelabai linkęs kooperuoti ir šiuo klausimu, tai net nežinau, kiek tame tiesos :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 14:23

Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda.
Na aš taip tave supratau. Jei taip nėra, tada išvis nesuprantu ką mėginai pasakyti savo komentarais :)

Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki.
Čia ne analogija, čia tiesiog faktas, kad žmonės jau nuo vaikystės turi tai, ką tu pavadinai pagrindine filosofijos nauda :)
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus.
Bet jei Google už pūtimą prieš vėją išmeta iš darbo, tai reiškia, kad Google yra netinkamas laisvo mąstymo skatinimo pavyzdys.
Man diversity departamento, kaip tokio, buvimas jau šiek tiek keistas.
Sveikas atvykęs į Naująjį Tolerancijos Pasaulį ;)
Šiaip, man apskritai gan keistas fenomenas dvipartinė sistema JAV ir bandymai dengti žmonių pažiūras dviem "left" ir "right" poliais. Manau, toks dalykas bereikalingai poliarizuoja žmones ir jų pažiūras. Tai, kad didelė dalis pažiūrų kažkam sutampa su "left" pusės, dar nereiškia, kad ir bet kokios kitos "left" pažiūros ar idėjos turėtų būti priimtinos ir nekritikuotinos. Ir atvirkščiai
Faktas kaip blynas, bet nemanau, kad kažkas ten ypatingai „stengiasi“ tą daryti. Tiesiog žmonės instinktyviai buriasi į bandas ir tada pamažu pritaiko savo įstikinimus kad atitiktų likusios bandos, ir kovoja prieš neteisingą bandą ir jos įsitikinimus, kurie natūraliai privalo būti neteisingi. O žmonės, žiūrintys kritiškai į viską, nelaukiami niekur.
Last edited by Sejanus on 2017-12-04 15:06, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-04 15:03

Despòtas wrote:
2017-12-04 00:33
Sejanui nepatinka filosofija!!11!1!
Image
Sorry :(
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-10 00:34

Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Na aš taip tave supratau. Jei taip nėra, tada išvis nesuprantu ką mėginai pasakyti savo komentarais :)
Man iš esmės labiausiai rūpėjo priminimų problema ir su tuo kažkiek susiję dalykai, kuriuos man priminė diskusijos laisvos valios tema. Bet panašu, kad tik man vienam ji įdomi, neakivaizdi ir sudėtinga :( Per blankiai matyt pristačiau, blizgučiais neapkaišiojau ir nesudominau.
Dar šiek tiek nuobodžiaudamas prigrafomaninau daug visko. Pamąstymus, ką lyg ir gero turi filosofija, tačiau kodėl jai nepasisekė tapti "išminties" nešėja (kalbėjimas apie trūkumus gi kaip ir nėra įtikinėjimas dalyko gerumu?). Kad panašaus gėrio yra ir kitur. Pvz. diskusijose ir pan. Vėliau atsakinėjau į tavo komentarą apie vaikus, aiškinausi man keistas tavo prezumpcijas ir pan.
Turiu ir kitų tikslų (ne, ne tavęs įtikinimą filosofijos nauda), bet nebesikartosiu.
Dabar gal aiškiau? :)
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki.
Čia ne analogija, čia tiesiog faktas, kad žmonės jau nuo vaikystės turi tai, ką tu pavadinai pagrindine filosofijos nauda :)
Na ir kas? :) Mes juk nebesame vaikai? Kas mums iš to fakto, kad vaikai galimai turi kažkiek to gėrio? Taip pat jau užsiminiau apie kai kuriuos vaikų mąstymo trūkumus (nors nesu tikras, ar ir daugelis suaugusių visai sėkmingai šitų trūkumų atsikrato).
Hmm... Nors šiaip įvairūs transformacijų iš lyg ir žingeidaus ir idėjoms atviro vaiko į kokį "Ėėėėėėė, tu! Į galvą nori?" budulį ar pan. pavyzdžiai irgi savaip įdomūs.
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus.
Bet jei Google už pūtimą prieš vėją išmeta iš darbo, tai reiškia, kad Google yra netinkamas laisvo mąstymo skatinimo pavyzdys.
Kažkaip tu čia kategoriškai. Gal visoje plačioje Google veikloje (ten, kur nepasiekė diversity departamento rankos ar kitos tau nepatinkančios negerovės) nėra jau viskas taip blogai? :) Pvz. pamenu, kaip savo laiku daugelis Lietuvoje seilėjosi skaitydami apie Google darbuotojų darbo sąlygas. Svajonių darbdavys daugeliui tiesiog atrodė.
O aš tik pasakiau iš eigos vieną man patikusią konkrečią idėją. Taip jau išėjo, kad ta idėja nuskambėjo Google kontekste. Galbūt kažkuo tau nepatinkančio (man pvz. Steve Jobs, kokį girdėjau iš pasakojimų, ir Apple kompanija kai kuriais aspektais nepatinka). Bet pati idėja gi dėl to netampa savaime bloga?
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Faktas kaip blynas, bet nemanau, kad kažkas ten ypatingai „stengiasi“ tą daryti. Tiesiog žmonės instinktyviai buriasi į bandas ir tada pamažu pritaiko savo įstikinimus kad atitiktų likusios bandos, ir kovoja prieš neteisingą bandą ir jos įsitikinimus, kurie natūraliai privalo būti neteisingi. O žmonės, žiūrintys kritiškai į viską, nelaukiami niekur.
Dar paskaitinėjau šiek tiek "diversity memo" kritikuojančius ir jo autoriaus atleidimą palaikančius komentarus. Neblogai prailiustravo tavo mintį. Didžia dalimi dominavo ad hominem, etikečių klijavimas ("bigot" ir pan.) ir varymas be kažkokios gilesnės argumentacijos. Nu jo. Šiek tiek išsigimė tas Naujasis Tolerancijos Pasaulis.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-10 20:40

Svetimas wrote: Dabar gal aiškiau?
Jo dėkui dabar super aišku

Neaišku tik kas tau neaiškaus su ta atmintimi :) Gal ir įdomi tema pokalbiui būtų, jei ją suprasčiau. Kiek suprantu, tave domina ne mechaninis smegenų veikimas ir klausimas, kodėl kartais kažką pamirštame? O labiau kažkokios filosofinės idėjos, kaip galime laikyti, kad esame „in control“ jei neturime tobulos atminties?
Na ir kas? :) Mes juk nebesame vaikai?
Tikrai nesame, bet bent jau buvome, ir kai kuriems mūsų ta savybė (domėjimasis viskuo) nedingo :) Pvz., man. Manau, ir tau.
Kažkaip tu čia kategoriškai.
Kai kurios sritys yra pagal apibrėžimą tokios gana kategoriškos, ir išraiškos laisvę laikau viena iš jų. Antraip galima būtų ir, pvz., TSRS pateikti kaip puikų išraiškos laisvės pavyzdį. Arba Šiaurės Korėją. Žinoma, yra sričių, kur labai blogai, ir ta išraiškos laisvė labai ribojama, bet juk yra ir sričių kur niekas tau nedraudžia reikštis ar net skatina :) Aš supratau tavo idėją ir nieko prieš ją neturiu, tik parinkai mano nuomone netinkamą pavyzdį.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-16 18:26

Sorry. Matau, kad vėl eilinį sykį nesusilaikiau ir pagrafomaninau. :)

Sejanus wrote:
2017-12-10 20:40
Neaišku tik kas tau neaiškaus su ta atmintimi :) Gal ir įdomi tema pokalbiui būtų, jei ją suprasčiau. Kiek suprantu, tave domina ne mechaninis smegenų veikimas ir klausimas, kodėl kartais kažką pamirštame? O labiau kažkokios filosofinės idėjos, kaip galime laikyti, kad esame „in control“ jei neturime tobulos atminties?
Net nežinau kaip paprasčiau išguldyti visas savo eklektiškas mintis šia tema, kad būtų aiškiau. Pabandysiu padaryti gan didoką įžangą šioje vietoje, gal kažkas bepasakojant labiau paaiškės.

Na, mane menkai domina pačios savaime filosofinės idėjos apie atminties ryšį su buvimu "in control". Daug labiau mane domina praktinė to reikalo pusė.
Pameni, kai sakiau, kad savo laiku besvaigdamas determinizmo temomis užšokau ant smarkiai mane sudominusios idėjos:
"kiek smarkiai mano elgesys ir gyvenimas yra sąlygotas ir blaškomas pačių įvairiausių aplinkybių ir kitų dalykų (mano emocijų, patirties, žinių, idėjų ir pan.)."?
Dar vienu metu man buvo užplaukę pasidomėti ir pasižaisti su atminties lavinimo triukais (pastebėjau, kad paskutiniu metu per visokius darbus, skubėjimus, rūpesčius ir pan. esu pernelyg išsiblaškęs ir atmintis nusigrybauja dažniau nei to norėtųsi). Iš gausybės visokių metodų mane sudomino vienas toks metodas (berods dar nuo senovės romėnų laikų žinomas) - ramesniais momentais (pvz. atsibudus ryte arba prieš miegą) pabandyti atgaminti detaliai ir su smulkmenomis praėjusios dienos (arba grubiau kelių ankstesnių dienų) įvykius. Man šis metodas ne toks boring ir kažkuria prasme visai naudingas pasirodė. Kaip ir visai nieko skambėjo idėja "prasinešti" dar kartą per savo jau patirtus įvykius, situacijas ir jas pakartotinai parevizuoti (su visais galbūt iš to papildomai išplaukiančiais bonusais).

Tai va, pabandžius man taip pasižaisti aukščiau jau minėtos idėjos kontekste, pasipylė vagonas visokiausių bent jau man įdomių idėjų ir įžvalgų. Ženkliai sustiprėjo mano pradinis įspūdis, kad labai dažnas žmonių įsivaizdavimas apie jų sąmoningą buvimą "in control" yra žiauriai perdėtai pasipūtėliškas ir neadekvatus (vai vai vai, kokie mes, žmonės, krūti - dievas davė mums laisvą valią; tik pažiūrėkit į gyvūnus - tas instinktų mašinas - tiesiog nabagėliai palyginus su mumis). Kai šiaip, labiau pasigilinus, kasdienėse gyvenimiškose situacijose, mes, žmonės, irgi reaguojam labai situaciškai sąlygotai, tipiškai ir gan siauru sau įprastu būdu (kiekvienoje gyvenimiškoje situacijoje laisvės laipsnių yra ženkliai daugiau, nei "šablonai", į kuriuos mes save įsistatom dėl įpratimo, saugumo ar dar velniai žino dėl kokių priežasčių). Ir mus determinuojantys mąstymo ypatumai, specifika čia visai "on point". Tu savo klausime paminėjai buvimo "in control" terminą (labai neblogas iliustratyvus terminas, man jis patiko, pasiskolinsiu jį iš tavęs ateičiai). Aš buvau susigalvojęs gan panašų, tačiau šiek tiek atvirkščią (iš kitos pusės) terminą - "plaukimas pasroviui". Ir pusiau juokais, pusiau rimtai bandžiau paklasifikuoti įvairias gyvenimiškas situacijas į labiau "pasrovines" (mažiau "in control) ir mažiau "pasrovines" (labiau "in control"). Užsiėmimas buvo visai smagus, bet viso to pasekoje buvau priverstas sau konstatuoti, kad aš pat esu labai jau smarkiai "pasrovinis". Ir man tai nelabai patiko. Iš to vėliau sekė visokė pamąstymai, kodėl taip yra, nuo ko tai priklauso ir kaip tai galima būtų keisti, paįtakoti. Kaip įnešti daugiau tikslingumo, strategiškumo į savo veiklą ar asmeninį gyvenimą.

Šiek tiek tam tikro aiškumo (tikiuosi neapgaulingo) man šitoje vietoje įnešė kita mano jau minėta idėja apie dvi pagrindines mąstymo sistemas (toje thinking fast and slow filmuko iliustracijoje).

Pvz. (savotiška analogija) dėl savo darbinės specifikos vieni žmonės tam tikrose situacijose yra labiau "in control" nei kiti. Tarkim, kokie nors vadovai (kurių viena iš pagrindinių funkcijų - deleguoti taskus pavaldiniams) tarsi yra labiau "in control" nei jų pavaldiniai. Čia aš nebandau pasakyti, kad pavaldiniai savo tasko ribose nėra ar negali būti pakankamai "in control" (nors klausimas irgi savaip įdomus), bet, žiūrint bendriau, vadovai yra labiau "in control". Iš praktikos žinome, jog tam, kad vadovų darbas būtų efektyvesnis ir išvengtų multitaskinimo, jie dažnai turi tokį dalyką, kaip "sekretorė", "asistentas" ar pan. :) (ne, aš ne ta kryptimi mintį suku, bet, tikiuosi, supratai mane :) ). Galima būtų ilgai plepėti apie sekretores, bet dar dėl savo darbo paefektyvinimo vadovai labai dažnai turi tokį dalyką kaip "dienotvarkė". Kodėl atrodytų toks dalykas, kuris tarsi įveda tam tikrus papildomus ribojimus ir suvaržymus, vadovams padeda šitoj vietoj? Arba kitas, galbūt mano perdėm intuityvus ir subjektyvus pastebėjimas, kad dažnose situacijose vadovai pasižymi tam tikru kategoriškumu (nes jie turi priimti tam tikrą sprendimą, neretai greitą). Ir kaip lengvai tie kategoriški sprendimai vadovams praslysta. Kai dabar bandau apie tai paprastai žodžiais nupasakoti, visa tai skamba kaip kažkokie naivūs "truizmai", bet nėra viskas taip iš pirmo žvilgsnio akivaizdu ir paprasta. Viskas daug sudėtingiau, kai pradedi leistis į įvairias detales ir gilintis.

Taigi. Grįžtant prie tos minėtos prisiminimų problemos. Nepaisant man anksčiau labai patikusios minėtos idėjos (nešiotis su savimi "rezidentinę" savistabos idėją savo sąmonėje), ji žiauriai sunkiai pritaikoma praktikoje. Kad ir kaip bandytum to išvengti, įvairūs dalykai paprastai gan lengvai užvaldo sąmoningą dėmesį ir išmuša tą "rezidentinę" idėją iš galvos. Tai kaip ir patvirtina, kad būti sąmoningai "in control" daugelyje situacijų nėra lengva. Mano jau minėtame iliustraciniame thinking fast and slow filmuke, užsimenama, kad sąmoningai galvoje, atmintyje labai sunku laikyti didesnį kiekį skirtingų dalykų (arba "kontekstų") vienu metu ir tokie dalykai reikalauja nemažai pastangų. Tad galbūt kitas naudingas būdas (galvojant kaip įnešti daugiau protingo strategiškumo į savo veiklą) šitoje vietoje būtų - per tam tikras išmoktas labai geras ir naudingas asociacijas. Pvz. pakartotinai permąstant galvoje įvairias gyvenimiškas situacijas kyla gana nemažai labai neblogų idėjų, scenarijų, savo "dienotvarkės" patobulinimų. Suprantu, kad super geras idėjas galima užsirašyti, kad jos nenueitų vėjais ir karts nuo karto jas parevizuoti. Bet, kaip padaryti, kad tos idėjos naudingai ir savalaikiai iškiltų į atmintį įvairiose kasdienėse realiose situacijose ir galimai padėtų?
Sejanus wrote:
2017-12-10 20:40
Kiek suprantu, tave domina ne mechaninis smegenų veikimas ir klausimas, kodėl kartais kažką pamirštame?
Na, šitas klausimas man irgi savaip labai įdomus (net ir grynai iš smalsumo). Patinka man tokiais dalykais pasidomėti, bet mano mėgėjiškos žinios šitoje srityje daug skystesnės ir eklektiškesnės, nei norėčiau. Norėtųsi, kad tai nebūtų kažkokia visokių nuogirdų ir žinių košė galvoje, o kažkoks aiškesnis, patikimesnis ir labiau struktūrizuotas supratimas apie tai, aplipdytas apie apie kažkokį rimtesnį idėjų karkasą. Taip pat šia tema labai daug visokios šlamštinės informacijos, kurioje labai nelengva atsirinkti.
Sejanus wrote:
2017-12-10 20:40
Na ir kas? :) Mes juk nebesame vaikai?
Tikrai nesame, bet bent jau buvome, ir kai kuriems mūsų ta savybė (domėjimasis viskuo) nedingo :) Pvz., man. Manau, ir tau.
Hmm... Gal ir taip. Dabar (palyginus su vaikyste) daug mažiau laisvo laiko turiu ir daug daugiau visokių kasdienių rūpesčių, bet domėjimasis įvairiais dalykais kaip ir nedingo. Pradžioje man kažkaip intuityviai atrodė, kad tas domėjimasis nuo vaikystės su laiku pas žmones mažėja. Dabar pagalvojau, kad galbūt paskubėjau su tokia išvada. Na, bet tiek to. Neturiu, kažkokios rimtesnės, išbaigtos nuomonės šiuo klausimu.
Man kartais atrodo, kad bent jau mano domėjimasis viskuo šiek tiek nenormalus, perteklinis ir gal net kartais kiša man koją. Pvz. pažįstu žmonių, kurie, kaip liaudyje pas mus mėgstama sakyti, yra "labai gerai susitvarkę savo gyvenimą". Turi verslą arba kokį kitą gerą pajamų šaltinį, rimčiau iš esmės domisi tik gan praktiškais ir apskritai "einamais" dalykais. Ir tas domėjimasis nepasakyčiau kad per daug gilus - tik tiek, kiek reikia, kad tai būtų naudinga. Bendraujant su jais įvairiomis temomis (net ir jų srities, kur jie kaip ir turėtų būti stiprūs), kažkokiomis ypatingomis žiniomis neblizga (neretai net, sakyčiau, nusigrybauja į lankas). Kai pabandai iš šalies vertinti jų srategiškumą gyvenimiškose situacijose (lyg ir privedusiose į "gyvenimo susitvarkymą"), matai, kad už to nestovėjo kažkokios ypatingos jų žinios ar idėjos. Tikrai ne tai, o kažkas kito.

Savo laiku skaitinėjau vieno istoriko knygą apie Aleksandrą Didyjį. Tai man po to vienas iš tokių įdomesnių klausimų užsiliko ir gan ilgai neapleido galvos - dėl kokių priežasčių Aleksandrui pavyko taip "prasinešti" po pasaulį. Na taip, reikėjo tam visokių palankiai susiklosčiusių aplinkybių. Nemažai tam tikros sėkmės. Nebuvo Aleksandras kažkoks superinis (apskritai šių laikų vertinimu nemažas niekšelis ir garbėtroška buvo). Nesu naivus ir neignoruoju to, kad už jo pečių jo nepaprasta armija buvo, pavaldiniai ir pan. Bet jie irgi buvo žmonės su savo labai asmeniniais žmogiškais interesais. Visokiausių kliūčių Aleksandro "žygyje" per akis buvo, į kurias perdėm racionalūs žmonės būtų seniai nusispjovę. Bet faktiškai gavosi taip, kad kažkokiam žmogeliui su neva kažkokia idėja fix pavyko taip visus pajungti ir taip "prasinešti", kad dar ir dabar istorikams kelia nuostabą.
Galų gale nereikia žiūrėt taip toli į praeitį. Pvz. hitlerinės Vokietijos, stalininės Rusijos pavyzdžiai, įvairūs neperseniausių ar šiandieninių diktatūrų pavyzdžiai. Kažkiek panašių įdomių minčių man kelia dabartinis V.Putino bei jo aplinkos įsigalėjimas valdžioje ir su tuo susiję cirkai. Nemanau, kad žmonių ir atskirų visuomenės grupių bei institucijų mėmiškumas ar pasroviškumas tam neturėjo įtakos.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-17 14:30

Kai pabandai iš šalies vertinti jų srategiškumą gyvenimiškose situacijose (lyg ir privedusiose į "gyvenimo susitvarkymą"), matai, kad už to nestovėjo kažkokios ypatingos jų žinios ar idėjos. Tikrai ne tai, o kažkas kito.
Ir kas, tavo nuomone, tas "kažkas kito" galėtų būti? :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-22 23:31

Augustas wrote:
2017-12-17 14:30
Ir kas, tavo nuomone, tas "kažkas kito" galėtų būti? :ax:
Na, ten buvo savotiškas daugtaškis pamąstymui ir ne apie vieną kažkokį konkretų dalyką. Galima galvoti, kad už to stovi geras prioritetų susidėliojimas, tam tikrų rimtesnių krypčių ar tikslų turėjimas ir pakankamai aistringas jų siekimas. Tikėjimas[is], kad pavyks. Ir pan. Nesitikėk, kad šitoj vietoj viską išvardinsiu ir sukramtysiu. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-23 14:09

Galima galvoti, kad už to stovi geras prioritetų susidėliojimas, tam tikrų rimtesnių krypčių ar tikslų turėjimas ir pakankamai aistringas jų siekimas.
Kažkaip taikliai čia pastebėjai. :thumbsup:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-26 21:22

Svetimas wrote:
2017-12-16 18:26
Taigi. Grįžtant prie tos minėtos prisiminimų problemos. Nepaisant man anksčiau labai patikusios minėtos idėjos (nešiotis su savimi "rezidentinę" savistabos idėją savo sąmonėje), ji žiauriai sunkiai pritaikoma praktikoje. Kad ir kaip bandytum to išvengti, įvairūs dalykai paprastai gan lengvai užvaldo sąmoningą dėmesį ir išmuša tą "rezidentinę" idėją iš galvos. Tai kaip ir patvirtina, kad būti sąmoningai "in control" daugelyje situacijų nėra lengva. Mano jau minėtame iliustraciniame thinking fast and slow filmuke, užsimenama, kad sąmoningai galvoje, atmintyje labai sunku laikyti didesnį kiekį skirtingų dalykų (arba "kontekstų") vienu metu ir tokie dalykai reikalauja nemažai pastangų. Tad galbūt kitas naudingas būdas (galvojant kaip įnešti daugiau protingo strategiškumo į savo veiklą) šitoje vietoje būtų - per tam tikras išmoktas labai geras ir naudingas asociacijas. Pvz. pakartotinai permąstant galvoje įvairias gyvenimiškas situacijas kyla gana nemažai labai neblogų idėjų, scenarijų, savo "dienotvarkės" patobulinimų. Suprantu, kad super geras idėjas galima užsirašyti, kad jos nenueitų vėjais ir karts nuo karto jas parevizuoti. Bet, kaip padaryti, kad tos idėjos naudingai ir savalaikiai iškiltų į atmintį įvairiose kasdienėse realiose situacijose ir galimai padėtų?
Panašu, kad gan miglotai man čia gavosi problemą nušviesti.

Bandau klausimą gerokai suprimityvinti ir konkretizuoti. Tarkim yra įvairios tam tikro tipo idėjos-protezai-technikos (kaip kad pvz. 5w1h), kurios kai kuriose situacijose (pvz. rašant kokį nors rimtesnį dalykinį e-mailą) galėtų užvesti ant kelio, padėtų mažiau blaškytis, kažko nepražiopsoti, ar kažkaip kitaip būti naudingos. Labai didelė dalis tokių dalykų, įgūdžių tam tikroje srityje paprastai ateina su patirtim (tik, aišku, ne tokiais naiviais, primityviais ir formaliais pavidalais). Bet dažnai būna, kad jokios rimtesnės patirties toje srityje dar neturi, nesi suformavęs.
Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga? Pvz. rašant kokį nors dalykinį e-mail'ą galbūt būtų naudinga "paparsinti" jį su 5w1h, tačiau tuo metu, kai rašai e-mailą, dažniausiai galvoje yra visiškai kiti dalykai ir mintis apie tai visai nekyla. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-27 15:58

Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga?
Taigi elementaru. :) Užtenka išmokti tą idėją-techniką atmintinai, ir tą idėją-techniką išmokti atmintinai ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietą su konkrečia situacija. :) :wink:
Post Reply