Sąvoka: Dievas (dievas, dievai, dievaitis, deivis...)

[mingis]

Evoliucija nėra kūrybiška

Nesiginčiju dėl to, kad evoliucija veikia automatiškai. Bet pats evoliucijos dėsnis kaip sistema, kaip paprastas bet tobulas, genialus algoritmas, kai iš paprastų komponentų generuojasi sudėtingi - na niekaip netelpa į atsitiktinio sutapimo rėmus. Videokaukas Maskoliūnas minėjo palyginimą, ne visai šitokiam kontekste, bet vis dėlto - įsivaizduokim, kad uraganui praūžus virš metalo laužo krūvos netyčia "susikonstruoja" lėktuvas. Kokia tokio "atsitiktinumo" tikimybė? Aišku, evoliucijos dėsnis daug paprastesnis už lėktuvą, bet dėl to tai dar nuostabiau.

O valgymas, miegojimas irgi yra dėsniai?

Be abejo.

Iš principo joks algoritmas negali gaminti chaoso, nes algoritmas pats savaime reiškia tam tikrą tvarkingumą, apspręstumą.

Tai šitą mintį aš ir pasiūliau praeitam pranešime - pasaulis yra algoritmas - vadinasi protingas.

chaosu tu pavadinai tau neįtinkančią tvarką.

Tvarka labai aiškiai skiriasi nuo chaoso. (Na, ne to chaoso, kurį aprašo chaoso teorija, o nuo to tikrojo.) Chaoso negali suvokti protas, jis neklasifikuojamas, neaprašomas, neturi struktūros. Chaosu aš pavadinau ne man, o protui neįtinkančią, neprotingą būseną. Jeigu ir yra kitokia "tvarka", negu sugebėtų suvokti protas, tai jos vis tiek negalima vadinti protinga - pagal apibrėžimą. Tai, ką vadiname protingu, būtinai turi galėti suvokti protas (tame tarpe ir žmogaus, be to, tai nereiškia, kad suvokia dabar). Ko negalėtų suvokti - protingu nevadiname.

mūsų mąstymas yra visiškai apspręstas šio pasaulio

Taip. Todėl šis pasaulis atitinka mūsų mąstymą, protą. Ir todėl yra protingas.

iliuzijomis vadinu klaidingą tikrovės suvokimą

O koks yra "teisingas"?

[Vajezus]

Klaidingos programos aiškiai skiriasi nuo teisingų - jos "lūžinėja".

Jei jau taip aiškiai skiriasi, pabandyk atspėti, ar žemiau pateikta programa yra teisinga:

Code: Select all

var c:char;
begin
   readln(c);
   if c = 'a' then writeln('Blah');
end.

[Akela]

...

Mingi, viskas daug paprasčiau - pažvelgus iš kito taško. Tiesa, visų tavo postų neskaičiau, bet atrodo - apibendrinus dalį beletristikos - atrodo jog tamsta žūt būt nori įrodyti, kad pasaulis buvo sukurtas. Bet tada prisiminkim štai ką:
(Klausimas ir atsakymas iš saito, kuriame kunigas atsakinėja į moksleivių klausimus)

Iš kur atsirado Dievas? Ar Jis pats save sukūrė?

Dievas ne atsirado, bet yra. Jis sukūrė visa: ir daiktus, ir žmones, ir laiką, ir erdvę.

http://lux.lcn.lt/archyvas/200403/klausimai/

Taigi, turime "nekvestonuojamą" objektą (dievą), kuris nebuvo sukurtas o tiesiog yra ir tai kažkodėl nei kiek netrikdo mūsų brangiųjų tikinčiųjų (Mingi, esantis bet neatsiradęs ir nesukurtas protingasai dzievulis tau neįtartinas? O, jei neįtartinas, tai kodėl įtartina visata ir būtinai nori įrodyti, jog ji buvo sukurta? Kas per dvigubi kriterijai? )
Tai va, mielieji ir mieles, nereligingi žmonės taip pat įvardina ir mūsų pasaulį - kaip objektą KURIS YRA nors nebuvo sukurtas. Ir kuriame vykstantys procesai sukūrė mus.
O dievas "nuskipinamas" kaip realybėje neegzistuojantis objektas, kuris deja reikalingas tam tikroms struktūroms - be šio literatūrinio personažo joms iškart bankrotas - todėl jo legenda visom priemonėm palaikoma visuomenėje

[mingis]

ar žemiau pateikta programa yra teisinga:

Code: Select all

var c:char;
begin
   readln(c);
   if c = 'a' then writeln('Blah');
end.

Lygtai teisinga. Ar aš ko nors nepastebiu? Va klaidinga:

Code: Select all

var c:^char;
begin
   readln(c^);
   if c^ = 'a' then writeln('Blah');
end.

tamsta žūt būt nori įrodyti, kad pasaulis buvo sukurtas.

Ne, apie sukūrimą kalbos nebuvo. Didžiausi kreacionistai yra tie, kas sugalvojo Big Bang. Man priimtinesnis begalinis laikas. O ką galėtume vadinti "sukūrimu" ir kuo tas galėtų skirtis nuo "šiaip atsiradimo" - dar nemąsčiau, nuomonės neturiu.

[Akela]

]tamsta žūt būt nori įrodyti, kad pasaulis buvo sukurtas.

Ne, apie sukūrimą kalbos nebuvo. Didžiausi kreacionistai yra tie, kas sugalvojo Big Bang. Man priimtinesnis begalinis laikas. O ką galėtume vadinti "sukūrimu" ir kuo tas galėtų skirtis nuo "šiaip atsiradimo" - dar nemąsčiau, nuomonės neturiu.

Nu da - čia poste aukščiau rašai:

.... Faktiškai šitoks ir yra Dievo-asmens įvaizdis - visur esančio aktyvaus proto...

O ir kituose postuose aktyvaiai kovoji su savarankiškos visatos (be įsikišimo iš svetur) idėja Tai ir sakau, gal nenaudojamės dvigubais kriterijais ir panagrinėjam (pakritikuojam) dievo idėją tais pačiais metodais, kaip nagrinėji/kritikuoji savarankiškos visatos idėją (juk jei dievas yra be sukūrimo - tiesiog yra - kodėl ir su visata negali būti taip pat?) Ar dievas tamstai nekvestionuojama tabu tema?

P.S. Laikotarpiui iki Didžiojo Bum ir naudojama laiko sąvoka, tik jis vadinamas minusiniu - lyg tai Hawkingo tekstuos tai man už akies užkliuvo. Taigi, galbūt turime laiką (minusinį) iki begalybės .

[Apostatas]

iliuzijomis vadinu klaidingą tikrovės suvokimą

O koks yra "teisingas"?

Paprasta, toks, kuris atitinką tikrovę.

[mingis]

.... Faktiškai šitoks ir yra Dievo-asmens įvaizdis - visur esančio aktyvaus proto...

Aš čia nematau žodžio "sukūrimas". O šitas sakinys buvo ne apie mano Dievo įsivaizdavimą, o apie Liucipherio pasiūlytą pasaulio-"iliuzijos" modelį. Man Dievas yra truputį kitoks - toks pusiau-asmuo. Jo asmenybė reiškiasi ne savarankiškai, o per žmones.

jei dievas yra be sukūrimo - tiesiog yra - kodėl ir su visata negali būti taip pat?

<redaguota> Dar kartą perkračiau savo atmintį - neatsimenu, kad būčiau ką sakęs apie sukūrimą. Apie priežastį - taip. Bet ta tema viską jau lyg ir pasakiau, nežinau, ką bepridurti. O jei nori prikišti dogmatišką tikėjimą, tai kategoriškai prieštarauju. Ką matau aplink - tik dogmatišką netikėjimą.

Vajezui:
Apie idealistinį pasaulio modelį mane susimąstyti privertė būtent programavimas - kodėl materialistinėmis kalbomis (Beisiku ir Fortranu) sudėtingas sistemas programuoti sunku, o idealistinėmis, objektinėmis - lengva. Juk objektiniame programavime yra tiksli būtent idealistinio pasaulio modelio kopija: klasės - sąvokos, objektai - daiktai. Ar tai tik dėl to, kad žmonės (programuotojai) mąsto idealistiškai? Vargu. Jau minėjau - tada iškart kyla klausimas - o kodėl jie taip mąsto, iš kur tokia patirtis?

Paprasta, toks, kuris atitinką tikrovę.

Visi suvokimo modeliai tikrovę atitinka - vieni geriau, kiti blogiau. Reikia gerumo kriterijaus, o jis dažnai subjektyvus.

[Akela]

Ką matau aplink - tik dogmatišką netikėjimą.

Jo jo - aš irgi - niekas netiki, kad mano garaže gyvena nematomas drakonas bet jei mūsų - tikinčiųjų į nematomą drakoną garaže - susirinks daug, mes įsteigsime savo bažnyčią ir netgi įvesime tikėjimo į nematomą drakoną garaže tikėjimo pamokas mokyklose
Amen

[Svetimas]

[...]įsivaizduokim, kad uraganui praūžus virš metalo laužo krūvos netyčia "susikonstruoja" lėktuvas. Kokia tokio "atsitiktinumo" tikimybė?

Kokia tikimybė, kad iš tirpale esančių netvarkingų molėkulių ar atomų susidės kristalas?

O valgymas, miegojimas irgi yra dėsniai?

Be abejo.

Aišku. Tuomet tavo požiūris į dėsnius labai platus. Ar nebūtų paprasčiau, jei visus dėsnius suredukuotumėm į fundamentalius fizikos dėsnius (pagrindines fizikines sąveikas, principus), o likusius laikytumėm išvestiniais. Kaip tu į tai žiuri?

Iš principo joks algoritmas negali gaminti chaoso, nes algoritmas pats savaime reiškia tam tikrą tvarkingumą, apspręstumą.

Tai šitą mintį aš ir pasiūliau praeitam pranešime - pasaulis yra algoritmas - vadinasi protingas.

Tai, kad pasaulio dėsnių griežtumą grubiomis ir neatsargiomis analogijomis sulyginai su algoritmu, dar nereiškia, kad pasaulis dėl to yra protingas. Pats algoritmas iš esmės yra tik tam tikra griežta veiksmų seka. Algoritmas tampa "protingas" tik santykyje su tavimi, t.y. tos veiksmų sekos suvokėju.

Tvarka labai aiškiai skiriasi nuo chaoso. (Na, ne to chaoso, kurį aprašo chaoso teorija, o nuo to tikrojo.) Chaoso negali suvokti protas, jis neklasifikuojamas, neaprašomas, neturi struktūros. Chaosu aš pavadinau ne man, o protui neįtinkančią, neprotingą būseną. Jeigu ir yra kitokia "tvarka", negu sugebėtų suvokti protas, tai jos vis tiek negalima vadinti protinga - pagal apibrėžimą. Tai, ką vadiname protingu, būtinai turi galėti suvokti protas (tame tarpe ir žmogaus, be to, tai nereiškia, kad suvokia dabar). Ko negalėtų suvokti - protingu nevadiname.

O kodėl tu manai, kad tas tikrasis chaosas yra išvis įmanomas? Gal tai absoliučiai nieko bendro su tikrove neturinti sąvoka, kaip ir krūva kitų mūsų susigalvotų sąvokų: elfai, kentaurai ir pan.?

[Vajezus]

Lygtai teisinga. Ar aš ko nors nepastebiu? Va klaidinga:

Code: Select all

var c:^char;
begin
   readln(c^);
   if c^ = 'a' then writeln('Blah');
end.

Pasirodo, tu neteisingais algoritmais vadini tuos, kurie naudoja laukinius pointerius Išeina, kad PHP (lygiai kaip ir PL/SQL ar Perl) skriptai visada yra teisingai parašyti, nes niekada "nelūžta", bo nenaudoja pointerių

P.S. Mano pateiktas algoritmas buvo neteisingas - išvesti "Blah" reikėjo ne tik įvedus "a", bet ir "A".

[mingis]

Ar nebūtų paprasčiau, jei visus dėsnius suredukuotumėm į fundamentalius fizikos dėsnius (pagrindines fizikines sąveikas, principus), o likusius laikytumėm išvestiniais. Kaip tu į tai žiuri?

Teigiamai. Klausimas tik požiūryje į tuos fundamentalius dėsnius - kokie jie - protingi ar ne? Jeigu jie paprasti, tai dar nereiškia, kad ne genialūs.

Tai, kad pasaulio dėsnių griežtumą grubiomis ir neatsargiomis analogijomis sulyginai su algoritmu, dar nereiškia, kad pasaulis dėl to yra protingas. Pats algoritmas iš esmės yra tik tam tikra griežta veiksmų seka. Algoritmas tampa "protingas" tik santykyje su tavimi, t.y. tos veiksmų sekos suvokėju.

Taip, nes jie panašūs į tai, kaip veikia ir žmogaus smegenys. Ar ir jos neprotingos? Tada problema apibrėžime - ką iš viso tada vadiname protingu?

O kodėl tu manai, kad tas tikrasis chaosas yra išvis įmanomas? Gal tai absoliučiai nieko bendro su tikrove neturinti sąvoka, kaip ir krūva kitų mūsų susigalvotų sąvokų: elfai, kentaurai ir pan.?

Būtent taip. Tikrojo chaoso mūsų pasaulyje nėra, yra tik tvarka.

Pasirodo, tu neteisingais algoritmais vadini tuos, kurie naudoja laukinius pointerius

Neinicializuotus pointerius. Tokie pointeriai rodo į "niekur", "kažkur". Tarp kitko, "niekas" - pakankamai paplitusi sąvoka programavime - nil, tai yra netgi ne nulis, o tiesiog visiškai nieko. O "niekas" jau sukėlė pakankamai problemų ir šitame forume, materialistiškai tai visiškai nepaaiškinama.

Išeina, kad PHP (lygiai kaip ir PL/SQL ar Perl) skriptai visada yra teisingai parašyti

Nemoku PHP, su Perlu ir SQL pažįstamas tik prabėgom, bet, tikiu, kad ir juose lengvai įmanomi visokie amžini ciklai, steko persipildymai dėl rekursijos arba kokie nors cikliniai duombazės užsirakinimai.

[Svetimas]

Ar nebūtų paprasčiau, jei visus dėsnius suredukuotumėm į fundamentalius fizikos dėsnius (pagrindines fizikines sąveikas, principus), o likusius laikytumėm išvestiniais. Kaip tu į tai žiuri?

Teigiamai. Klausimas tik požiūryje į tuos fundamentalius dėsnius - kokie jie - protingi ar ne? Jeigu jie paprasti, tai dar nereiškia, kad ne genialūs.

Mandebroto aibės generavimo algoritmas irgi paprastas. Ar dėl generuojamų rezultatų įspūdingumo šį algoritmą galima vadinti genialių, tikslingai sukurtu? Priminsiu, kad istoriškai Mandelbrotas nesistengė tikslingai sugalvoti algoritmo, kuris generuotų kažką tokio. Įspūdingus rezultatus jis pastebėjo netyčia, t.y. tiesiog tyrinėdamas tam tikrų kompleksinių skaičių sekų konvergavimą.
Mano supratimu, tam, kad gautųsi darnus dalykas, nebūtinas tikslingumas. Tam pilnai užtenka bet kokio principinio ir fundamentalaus tą dalyką apsprendžiančio dėsningumo. Kad ir koks bus tas dėsningumas, jis visuomet generuos jį atitinkančią darną.

Tai, kad pasaulio dėsnių griežtumą grubiomis ir neatsargiomis analogijomis sulyginai su algoritmu, dar nereiškia, kad pasaulis dėl to yra protingas. Pats algoritmas iš esmės yra tik tam tikra griežta veiksmų seka. Algoritmas tampa "protingas" tik santykyje su tavimi, t.y. tos veiksmų sekos suvokėju.

Taip, nes jie panašūs į tai, kaip veikia ir žmogaus smegenys. Ar ir jos neprotingos? Tada problema apibrėžime - ką iš viso tada vadiname protingu?

Protingu dalyku galime vadinti tikslingai sukurtą ir užsibrėžtus tikslus efektyviai tenkinantį mąstymo produktą. Ar pasaulio dėsniai (tai, kaip pasaulis realiai elgiasi, o ne žmonių supratimas apie tai) yra tokie?

[mingis]

Tam pilnai užtenka bet kokio principinio ir fundamentalaus tą dalyką apsprendžiančio dėsningumo. Kad ir koks bus tas dėsningumas, jis visuomet generuos jį atitinkančią darną.

Taigi ne bet koks, o "principinis", "fundamentalus", "darnus".

Protingu dalyku galime vadinti tikslingai sukurtą ir užsibrėžtus tikslus efektyviai tenkinantį mąstymo produktą.

Tikslingumas, valia, kūrybiškumas - tik patys aukščiausi proto-asmens pasireiškimai. Šiaip protingumu jau vadiname ir ne tokios aukštos organizacijos reiškinius, pvz., paprastą pažinimą - klasifikavimą, struktūrizavimą, analizavimą. O kodėl tada pasyvaus galėjimo būti suklasifikuotam, struktūrizuotam, išanalizuotam jau turime nevadinti protingu? Nors net ir valingas žmogaus tikslingumas - iš tikrųjų tėra iš anksto susidaryto algoritmo vykdymas. O tą "teisingą" algoritmą sisikuriame stebėdami "teisingą" pasaulio tvarką. Žmogaus veikla iš esmės kaip ir nesiskiria nuo, tarkim, evoliucijos - ir ten yra klaidos/atmetimai, "fundamentalus" algoritmas, duodantis tobulėjantį rezultatą. Vienintelis skirtumas, kad žmogus turi sąmonę ir suvokia, kas vyksta ir ką jis daro, be to, turi atmintį ir gali nekartoti ankstesnių klaidų. Bet jeigu sąmonės nemistifikuojam ir laikom ją vienu iš gamtos reiškinių, tai viskas pasaulyje vyksta pagal vieningą, taigi protingą, schemą.

[Akela]

O kodėl tada pasyvaus galėjimo būti suklasifikuotam, struktūrizuotam, išanalizuotam jau turime nevadinti protingu?

Todėl - nors diskusas jau lyg tik dėl terminų - kad jis yra tik dėsningas, o protu paprastai laikomas žmogiškas intelektas (ar kažkas panašaus) kuris jau turi savy tam tikrus "štampus" aka "moralinį determinizmą".


(Beje, panašia korta dažnai bando sužaisti religijos propoguotojai. Pvz, grynai žmogišką emociją meilė jie priskiria super-duper objektui dievui. Tada - sekantis žingsnis - paslaptingui tik vaizduotėje aptinkamui objektui (dievui) suteikti super galias kurt pasaulius (protingus pasaulius? ), bet tuo pat metu jam paliekama ir meilė (primityvi gyvūnu emocija veikianti biocheminiu pagrindu ir dažniausiai skirta tik sureguliuoti santykiams tarp vienos rūšies individų) žmogui.
Ir rezultate mes jau turime silpnesnį asmenį emociškai veikiantį bet laužtą iš piršto klasikinį devizą "dievas visagalis ir jis tave myli")

[Svetimas]

O kodėl tada pasyvaus galėjimo būti suklasifikuotam, struktūrizuotam, išanalizuotam jau turime nevadinti protingu?

Na, jeigu tau dėsnių protingumas reiškia galimybę juos suklasifikuoti, suvokti, suprasti protu ir pan., o ne jų atsiradimą tikslingos, kryptingos atrankos būdu, tai tada mes nesusikalbėjome.

[mingis]

grynai žmogišką emociją meilė jie priskiria super-duper objektui dievui. Tada - sekantis žingsnis - paslaptingui tik vaizduotėje aptinkamui objektui (dievui) suteikti super galias kurt pasaulius (protingus pasaulius?

O aš bandyčiau žaisti priešinga korta. Taip, meilė yra "neprotingos" gamtos dėsnis, atsirandantis socialinėse sistemose, kaip veiksnys, padedantis vienai individų grupei geriau išlikti atžvilgiu kitų grupių, neturinčių išvystyto meilės reiškinio. Lygiai tokie patys "neprotingi", iš "negyvosios" gamtos išplaukiantys yra ir visi kiti aukštesnieji reiškiniai - pasiaukojimas, atsakomybė, mąstymas, valia ir t.t. Bet tada kyla klausimas - o ką iš viso tada vadiname "protingu"? Kur ta riba tarp neprotingos gamtos ir protingo žmogaus - ribos faktiškai juk ir nėra?

[Marius Urbelis]

Jei jūs įžvelgiate Dievo egzistavimą, tai gal galėtumėte paaiškinti kaip tai padarote. O gal čia nauja "mokslinė religija"?