O tikrai dabartinis mechanizmas: "kurinys->juoda deze->kurinio kaina" geresnis? Ta prasme, ar tikrai, tai tokia sistema, kuri maksimaliai skatina kurybingus ir talentingus zmones stengtis sukurti kanors, kuo geresnio? Manes pavyzdziui visai neskatina.SCnazi wrote:Sovietinej sąjungoj buvo kultivuojama tokia meno rūšis kaip socrealizmas, ten buvo aiškiai išvestos estetinės vertės formulės, pvz. sieninėj tapyboj 1kv/m didžiausią vertę turėjo jei atvaizduota "... daugiafigūrė kompozicija su centre piestu stovinčiu arkliu"fizikanas wrote: Ir fotorealistiniuose peizazuose nematau daug vertes. Vienintelis logiskas kurinio ivertinimas man atrodo butu apskaiciuojamas pagal formule: estetika*unikalumas.
Modernizmas
Bet koks šlamštas tampa menu, pvz negyvas ryklys akvariume parduotas už 8 milijonus baksų ir stovi muziejuje.
Visiškai sutinku. Tas pats autorius dar sugebėjo prastumti nemažai tokių šūdevrų, pvz. taip pat užmarinuotas jautis su paauksuotais ragais. Meno rinkos pasaulis kažkaip atitrūko nuo meno kai žmonės (turtingi) sugalvojo investuoti pinigus į meną, čia pradėjo veikti nebe estetiniai dėsniai o numizmatikos, filatelijos ir visokio rariteto principai. Tačiau jei pasižiūrėti į tų turčių estetinį skonįVYTS wrote:Bet koks šlamštas tampa menu, pvz negyvas ryklys akvariume parduotas už 8 milijonus baksų ir stovi muziejuje.
Man atrodo pylietis sumokėjęs milijonus už ryklį pastebėjo jog tas pradėjo irti tame akvariume tada padavė dailininką į teismą už nekokybišką kūrinį, tačiau šis bylą laimėjo įrodęs jog ryklio puvimas yra kūrinio koncepcijos pagrindas 
Kodėl gi ne? pirmyn!VYTS wrote:Turbūt niekas nėra vinimis prie Audi 100 prikalęs 36 skumbrių. Ar iš to išplaukia kad tą reiktų daryti?
Mano draugas vienoje Londono galerijoj eksponavo "šūdų mašiną + amžinają ugnį meno vardan". Tai buvo penki plastikiniai lauko tualetai prijungti prie autoklavo kur sutekėjusios išmatos irdavo išskirdamos metaną, o šis savo ruoštu, salės viduryje degė baltu fakelu, ant sienų kabėjo autoriaus tapybos darbai, o pats autorius prie įėjimo virė lietuviškus cepelinus ir vaišindamas lankytojus, kvietė užeiti į tualetus ir įdėti savo įnašą meno vardan. Britai buvo ekstazėj
Matuoti paprasta, kai turi matavimų sistemą. Fotorealistiškas portretas pranašesnis už abstrakciją vien tuo, kad jam keliami kokybės standartai yra aukštesni nei abstrakcijai. Kai kurios "ypač modernios" abstrakcijos išvis neturi jokios matavimų sistemos (kokybės standartų) pagal kuriuos galima būtų spręsti ar tai yra vykusi kažko reprezentacija, ar ne. Būtent todėl ir sunku atskirti tas "menininkų" abstrakcijas nuo atsitiktinių vaikų ar beždžionių teplionių.Vilius wrote:Aš irgi dažnai pagalvoju panašiai, kaip tamsta, tačiau tiesiog kukliai nuleidžiu galvą ir nueinu sau niurnėdamas po nosim "ką aš suprantu? čia gi Menas"...
Tačiau man vis tik pasidarė įdomu, kaip tu išmatavai "kokybės prastėjimą". Kuo abstraktus paveikslas yra mažiau kokybiškas nei fotorealistiškas portetas?
Tikrai? ... O klausyk, tu juk genijus. Gal Picasso ir kiti modernistai galėjo geriau atrasti save interjero dizaine ir palikti ramybėje menus. Tik nežinau kaip jie patys reaguotų į tokią idėjąD3monas wrote:Kaip šiek tiek išmanantis apie dailę, galiu pasakyti tik tiek: jei tau nepatinka kokia nors srovė - taip ir sakyk: "man nepatinka srovė X". Viešai reikšdamas savo neapykantą modernizmui nieko nepasieksi. Man taip pat dauguma modernizmo kūrinių atrodo kaip netalentingų asilų peckelionės, tačiau yra nemažai darbų, kurie man patinka, kurie visai tiktų papuošti svetainės sienai ar koridoriui. Mano subjektyvia nuomone, paveikslai skirti kabinti ant sienos namuose, o ne parodose. Ir, prie šiuolaikiškai įrengtų būstų, nemanau, jog derėtų fotorealistiški portretai žmonių su 16a. rūbais. Tas katinas Vozbino, man atrodo, neblogai ant sienos kabotų pas mane namuose, jo visai norėčiau. O vaiko kambarį norėčiau papuošti šitais piešiniais. Tie patys Picasso darbai buvo pats tas 80ųjų būstams dekoruoti, nes jie derėjo prie bendros stilistikos ir kolorito.
Na, “nežinant sociokultūrinio klimato, politinės situacijos” negalima suprasti ir įvertinti daug dalykų. Pavyzdžiui anekdotų ar paskutiniu metu tokių populiarių demotyvacinių plakatų. Jei kūrinio “meniškumą” vertinti reikia tik per tokią prizmę, tuomet jo meninė vertė yra labai abejotina. Apskritai, prasmės ir supratimai kodėl yra (arba turėtų būti) antraeiliai dalykai vertinant bet kokį meno kūrinį. Aš netgi sakyčiau, kad kuo daugiau akcentuojama kažkokio kūrinio prasmė, kuo įtaigiau imama aiškinti jo svarba tuo jis prastesnis meno požiūriu. Kol prieiname prie modernistinių abstrakcijų, kurios yra vien tik menamos prasmės. Štai pavyzdys, kurį mums maloniai pateikė vienas forumietis:Vertinant modernistinį (ir iš esmės be kokios srovės) kūrinį, derėtų atsižvelgti ir į kūrinio atsiradimo kontekstą, nuo to jis gražesnis netaps, bet tai padės suprasti kodėl jis atsirado, duos kūriniui prasmę. Lygiai tas pat su Pure Evil darbais, nežinant sociokultūrinio klimato, politinės situacijos, etc, prieš kokį šimtmetį šie darbai būtų beverčiai, po kokio šimtmečio - nesuprasti.
Lygiai taip pat sėkmingai Rabo galėjo argumentuoti kodėl taškas lape yra „masterpiece“, ar bet kas kitas. Kodėl šviesos ruožas, tiesą sakant, išvis turėtų, ar dar geriau, kaip jis galėtų, reikšti tai, ką Rabo apie jį sako? Niekas pačiame šviesos ruože mums nesuteikia tokios informacijos, tai yra Rabo interpretacija. O pabandykime įsivaizduoti, kad Rabo klysta, ir tas šviesos ruožas to nereiškia, kaip tuomet reiktų vertinti tą kūrinį? Juk jei jis nereiškia to, ką apie jį sako Rabo, kas tuomet iš jo lieka? Visa jo vertė ir yra tik jo menamoje reikšmėje. Rabo nėra nei padorus filosofas, nei padorus tapytojas, bet jis yra puikus oratorius. O tai bet kokios modernistinės srovės menininkui yra kur kas svarbiau, nes tik taip jis gali įtikint kitus, kad jis yra geras tapytojas. Taip yra su visais šarlatanais: homeopatui nereikia būti geru fiziku, chemiku ar mediku, kad prastūminėtų savo produktą.SCnazi wrote: Man regis geriausiai apie šiuolaikinį meną pasakė dailininkas minimalistas Rabo Karabekianas Kurto Voneguto knygoje "Čempionų pusryčiai":
"Everybody froze. Bunny Hoover stopped playing the piano. Nobody wanted to miss a word.
“You don’t think much of Mary Alice Miller?” she said. “Well, we don’t think much of your painting. I’ve seen better pictures done by a five-year-old.”
Karabekian slid off his barstool so he could face all those enemies standing up. He certainly surprised me. I expected him to retreat in a hail of olives, maraschino cherries and lemon rinds. But he was majestic up there “Listen—” he said so calmly, “I have read the editorial against my painting in your wonderful newspaper. I have read every word of the hate mail you have been thoughtful enough to send to New York.”
This embarrassed people some.
“The painting did not exist until I made it,” Karabekian went on. “Now that it does exist, nothing would make me happier than to have it reproduced again and again, and vastly improved upon, by all the five- year-olds in town. I would love for your children to find pleasantly and playfully what it took me many angry years to find.
“I now give you my word of honor,” he went on, “that the picture your city owns shows everything about life which truly matters, with nothing left out. It is a picture of the awareness of every animal. It is the immaterial core of every animal—the ‘I am’ to which all messages are sent. It is all that is alive in any of us—in a mouse, in a deer, in a cocktail waitress. It is unwavering and pure, no matter what preposterous adventure may befall us. A sacred picture of Saint Anthony alone is one vertical, unwavering band of light. If a cockroach were near him, or a cocktail waitress, the picture would show two such bands of light. Our awareness is all that is alive and maybe sacred in any of us. Everything else about us is dead machinery.
“I have just heard from this cocktail waitress here, this vertical band of light, a story about her husband and an idiot who was about to be executed at Shepherdstown. Very well—let a five-year-old paint a sacred interpretation of that encounter. Let that five-year-old strip away the idiocy, the bars, the waiting electric chair, the uniform of the guard, the gun of the guard, the bones and meat of the guard. What is that perfect picture which any five-year-old can paint? Two unwavering bands of light.”
Ecstasy bloomed on the barbaric face of Rabo Karabekian. “Citizens of Midland City, I salute you,” he said. “You have given a home to a masterpiece!”
Šaunu, tai tavo nuomonė. Kai baigsi bent jau dailės mokyklą, tada gal tavo nuomonė bus kažkiek svarbi.sovijus wrote:Apskritai, prasmės ir supratimai kodėl yra (arba turėtų būti) antraeiliai dalykai vertinant bet kokį meno kūrinį.
Tu, atrodo, neišaugi iš vaikiško įsitikinimo, jog modernizmas apsiriboja vien dėmėmis ir abstrakcijomis.
to sovijus
menas nėra mokslas, dailininkas perteikia savo išgyvenimus ir jei žiūrovas tai pajunta, ar patiria kokius savo interpretuotus jausmus - gėris. Modernizmas atsirado tapyboje atsirado kai klasicizmą ir realizmą išstūmė fotografijos atsiradimas. Rabo Karabekianas pasakė vieną tiesą - jo paveikslą gali pakartoti bet koks penkiametis vaikas (beje kiekvienas bandymas bus skirtingas), bet jo paveikslas buvo pirmas ir to niekas nepakeis. Malevičiaus Juodas kvadratas yra Malevičiaus kiek mes bekopijuotume jį (man jis labiau primena vieną pixelį išdidintą tūkstančius kartų
)Savaime suprantama, jog modernus menas stipriai nutolo nuo "paprasto vartotojo" ir rinkoje sukasi daug sukčių ir apgavikų, bet nei Malevičius nei Picasso, nei autorius palikęs Londono gatvėje "sėdinčią" telefono būdelę į jų gretas neįeina.
p.s.
o įdomu, kas anksčiau atsirado proza ar poezija?
Kuriam velniui šiais megapikselių laikais reikalingi fotorealistiški paveikslai? Tai gi toks laiko švaistymas. Bet kurioje fotoateljė tau per tą patį laiką ir už tą pačią kainą prikeps tiek fotorealistiškų portretų, kad galėsi jais visas sienas išsitapetuoti. Negana to, gerai padarytos nuotraukos atitiks net labai aukštus kokybės standartus (jei realistiškumą laikysime kokybės sinonimu). Ar tavo nuotraukos automatiškai taps menu? Greičiausiai - ne.sovijus wrote:Matuoti paprasta, kai turi matavimų sistemą. Fotorealistiškas portretas pranašesnis už abstrakciją vien tuo, kad jam keliami kokybės standartai yra aukštesni nei abstrakcijai.Vilius wrote:(..)kaip tu išmatavai "kokybės prastėjimą". Kuo abstraktus paveikslas yra mažiau kokybiškas nei fotorealistiškas portetas?
Hm. Ir kaip gi žmonės aukcionuose pirkdami paveikslus už pasakiškas pinigų sumas nesuklysta? Ir kam jie apskritai moka tokius pinigus, kai gatvėse pilna "neatrastų" menininkų, kurie nutapytų ką nors "gražesnio" už dažų + drobės + kelių butelių kainą? Matyt, kažkokie kriterijai vis tik egzistuoja?sovijus wrote:Kai kurios "ypač modernios" abstrakcijos išvis neturi jokios matavimų sistemos (kokybės standartų) pagal kuriuos galima būtų spręsti ar tai yra vykusi kažko reprezentacija, ar ne. Būtent todėl ir sunku atskirti tas "menininkų" abstrakcijas nuo atsitiktinių vaikų ar beždžionių teplionių.
Jei atmesime kontekstą, daugybės dalykų vertė taps abejotina. Pavyzdžiui, auksas pats savaime nėra labai vertingas, kaip ir dauguma brangakmenių.sovijus wrote:Na, “nežinant sociokultūrinio klimato, politinės situacijos” negalima suprasti ir įvertinti daug dalykų. Pavyzdžiui anekdotų ar paskutiniu metu tokių populiarių demotyvacinių plakatų. Jei kūrinio “meniškumą” vertinti reikia tik per tokią prizmę, tuomet jo meninė vertė yra labai abejotina.
Tai tau "kodėl" yra antraeilis dalykas. Kas tau davė teisę savo pažiūras generalizuoti visiems likusiems žmonėms? Man, pavyzdžiui, žymiai įdomiau skaityti knygą, kai bent prabėgom pasidomiu apie parašymo aplinkybes ir autorių. Bet aš nesakau, kad ir tu turi taip daryti. Jei tamstai labiau patinka tiesiog skaityti knygą - prašau.sovijus wrote:Apskritai, prasmės ir supratimai kodėl yra (arba turėtų būti) antraeiliai dalykai vertinant bet kokį meno kūrinį.
Tuo jis tau atrodo prastensis. Negi taip sunku susitaikyti, kad meno vertė yra subjektyvus dalykas? Nėra kažkokių universalių meno vertinimo taisyklių. Tiesiog rinkos dalyviai suformuoja daugmaž stabilų konsensusą, kuris labai aptakiai apibrėžia, kas šiuo metu yra laikoma geru menu, o kas ne. Jei dabar ant bangos yra modernus menas, reiškia kad pakankamai daug rinkos dalyvių taip mano.sovijus wrote:Aš netgi sakyčiau, kad kuo daugiau akcentuojama kažkokio kūrinio prasmė, kuo įtaigiau imama aiškinti jo svarba tuo jis prastesnis meno požiūriu.
dėl aukso suabejočiau, be unikalių fizinių ir cheminių savybių jis retas (aukso ištekliai gamtoje beveik išsemti, arba jo gavyba brangesnė už savikaina).. meno kūriniai be estetinės vertės turi panašius vertinimo (meno rinkoje) kriterijus - unikalumas ir retumas (limited edition)Vilius wrote:Jei atmesime kontekstą, daugybės dalykų vertė taps abejotina. Pavyzdžiui, auksas pats savaime nėra labai vertingas, kaip ir dauguma brangakmenių...
Tu, žinoma, arba nesupratai pointo arba išsikalinėji (fizikanas wrote:D3monai, o 300 simtu valandu autoportretu paisymo nereikia, kad turetum svarbia nuomone apie daile?
) , bet kad ir arkliui ( ) būtų aišku, suformuluosiu taip:Norint dergtis iš kokios nors dailės srovės ar autoriaus, ar dailės kūrinio, visų pirma reikia išmanyti sroves, autorius ir kūrinius, beigi žinoti kaip tie kūriniai atsiranda, kūrybos technikas bei jų paskirtį. Argumentai "man nepatinka modernizmas, nes nė velnio neišmanau jo konteksto ir paskirties" yra kvaili.
Ne į temą, bet šitas geras: http://www.youtube.com/watch?v=J4oKXagF3IE
Ne, nereikia. Irodinejimo nasta, atsimeni?D3monas wrote:Norint dergtis iš kokios nors dailės srovės ar autoriaus, ar dailės kūrinio, visų pirma reikia išmanyti sroves, autorius ir kūrinius, beigi žinoti kaip tie kūriniai atsiranda, kūrybos technikas bei jų paskirtį. Argumentai "man nepatinka modernizmas, nes nė velnio neišmanau jo konteksto ir paskirties" yra kvaili.fizikanas wrote:D3monai, o 300 simtu valandu autoportretu paisymo nereikia, kad turetum svarbia nuomone apie daile?
Vadinasi, bet kas gali nusišnekėti apie meną ir savo asmeninę nuomonę brukti kaip neginčijamą tiesą, net neišmanydamas to, apie ką kalba? Tai viską keičia, tu teisus, modernizmas yra šūdas, nes taip pasakė žmonės, kurių dailės supratimas apsiriboja berželiais, aplipdytais gintarais.fizikanas wrote:Ne, nereikia. Irodinejimo nasta, atsimeni?
Beje, jei manai, jog ginu modernizmą - klysti. Didelė dalis modernistinių autorių man nepatinka ir nepirkčiau jų darbų už jokius pinigus, tačiau yra keletas autorių, kurie tikrai nuostabių darbų padarė. Neįmanoma objektyviai pasakyti, yra modernizmas šūdu ar nėra, nes tai yra skonio reikalas, tačiau galima objektyviai pasakyti kiek kokių autorių darbai yra parduodami, už kokią kainą. Ar žmonėms modernistinių darbų reikia, ar nereikia. Sakyčiau, įrodymo našta turėtų kristi ant to, kuris mėgina teigti, jog jo asmeninis skonis dailei yra pati objektyviausia tiesa.
As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas yra GRAZU. Ir cia sakydamas grazu as omenyje turiu ne ta savoka, kur ir juodas kvadratas baltam fone gali buti grazu, jei tik labai tuo noresi patiketi. Turiu omenyje objektyvia estetika. Ja ismatuoti, gali, kad ir populiarumu (kiek "like" surinks papostintas i feisbuka) ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.D3monas wrote:Neįmanoma objektyviai pasakyti, yra modernizmas šūdu ar nėra, nes tai yra skonio reikalas, tačiau galima objektyviai pasakyti kiek kokių autorių darbai yra parduodami, už kokią kainą.
Taip pat objektyviai žinome už kiek paburia iš delno ar nuskaito ateitį iš žvaigždžių, bet tai vis vien tėra apgavystė, kaip ir kokių Pollock, Warhol, ar Kooning teplionių pardavinėjimas lengvatikiams.D3monas wrote:tačiau galima objektyviai pasakyti kiek kokių autorių darbai yra parduodami, už kokią kainą. Ar žmonėms modernistinių darbų reikia, ar nereikia.
Mat kaip, taigi tu nori pamatuoti paveikslo "gražumą"? Tu tame matavime neįžvelgi metodinių kliūčių? Jo, ypač "like" paspaudimai feisbuke yra tikraaaaaai objektyvus būdas matuoti apskritai viską.fizikanas wrote: Turiu omenyje objektyvia estetika. Ja ismatuoti, gali, kad ir populiarumu (kiek "like" surinks papostintas i feisbuka) ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
Kaip suprantu, tau modernizmas nepatinka. Šaunu. Tau šios srovės kūriniai nėra gražūs. Šaunu. Todėl mėgini išsilieti ant tų žmonių, kurie šią srovę mėgsta ir perka modernistinius kūrinius? Nu gerai. Bet, žinok, jei šie kūriniai nebūtų susilaukę daug "like", tai ir jų vertė nebūtų didelė. Jie turi savo rinką, jie joje parsiduoda, jų kaina yra tokia, kokią pirkėjai pasiruošę mokėti. Tau bambą griaužia, kad kažkas perka daiktus, kurie tau asmeniškai nepatinka? Griaužia taip stipriai, kad net reikia apie tai putoti?
Juokinga, kad Abejoklis pridėjo savo komentarą apie tai, kaip neobjektyviai nustatoma kūrinio vertė. Teisingai, verčiau nusipirk dar aukso ar tulpių, nes šių dalykų kaina tikraaaaaai nėra dirbtinai keliama.