Mokslas dar ne viską žino

[vovocka]

Mokslas dar ne viską žino... Mokslą mes "darome" eksperimentais ir intelektu. Bet kuriuo atveju, tai, ką pastebėjome, išanalizavome, išmąstėme "suvirškiname" savo intelektu ir pateikiame kaip vieną ar kitą mokslinį modelį, teoriją.

O dabar lyrinis nukrypimas: pažvelkim į žmogaus smegenis anatomine prasme. Matau smegenų žievę - tai mūsų intelektualinės veiklos mazolis (kai daug dirbi rankomis, jis atsiranda ir ant delnų ), analizatorių sritys, etc... Beje, analizatorių sritys - tai neuronų raizginiai. Ar nesusimąstėt, kodėl klausos analizatorius tik girdi, bet negali regėti, uosti, lytėti... Matyt jame realizuojami dėsniai turi būti adekvatūs garso dėsniams: keli garsai jungiami į akordą ar disakordą, etc, tuo tarpu kai regoje kelios spalvos duoda kitą (vieną) spalvą. Regoje "akordai" neegzistuoja...
Kam aš visa tai rašau? Tiesiog noriu pasakyti, kad kiekvienas analiozatorius turi savo dėsnius, adekvačius jo "pojūčių" dėsniams - regos dėsniai turi būti adekvatūs spalvų (šviesos) dėsniams, klausos - garso ir t.t. Būtent tų dėsnių buvimas apriboja analizatorių: klausos pagalba negalime regėti, uosti, lytėti, etc.

Intelektas irgi turi savo dėsnius. Jie paprasti, dualistiniai. Logika manipuliuoja tik dviem "poliais" - priešybėm, kaip antai tiesa - melas. Trečio neduota. Kaip ir kitose srityse: filosofijoje turime dualizmą (o kodėl ne trializmas, kvatroalizmas?), sociume turime priešus ir draugus, matematikoje bazinius pliusą ir minusą, etc...

Taigi, reziumuodamas savo ilgą ir kiek nuobodžią rašliavą pasakysiu:
Kaip regėjimo pagalba galime tik matyti, taip ir intelektu galime pažinti tik tiek, kiek leidžia jo dėsniai. Visa kita lieka "nepastebėta", "nesąmonės", "mistika", etc...

Ką manot?

[Meduolis]

Manau, kad kai kas man neaišku Minėjai intelekto dėsnius. Kokie jie?

filosofijoje turime dualizmą (o kodėl ne trializmas, kvatroalizmas?)

Filosofijoje turime labai daug ko, tame tarpe ir nemažai dualizmui prieštaraujančių teorijų, kurios yra ganėtinai populiarios, ypač mokslininkų tarpe. Pavyzdžiui, turime materializmą, kuris dualizmą neigia.

[vovocka]

Be abejonės taip, bet ne tai norėjau pasakyti. Naudodamas terminą "dualizmas", norėjau parodyti, kad ir čia trečio neduota (kaip ir logikoje).

Kitaip paaiškinti gal padės elektra - yra toks bajeris tarp talgariečių: Kodėl elektroje turime tik + ir -? O gi todėl, kad graikas, kuris pirmasis trindamas medvilnę (ar vilną) su gintaru gavo "elektrą", turėjo tik dvi rankas. Kas žino, gal trirankis, trindamas tris daiktus, būtų gavęs elektrą su trimis poliais. Tada būtų galime demonstruoti eksperimentą, kaip trys skirtingais poliais įelektrinti kūnai traukia vieni kitus vienu metu...

Bet iki trijų skirtingų polių intelektas "neprimąstė". Daugiau dviejų jam neduota

[Meduolis]

Be abejonės taip, bet ne tai norėjau pasakyti. Naudodamas terminą "dualizmas", norėjau parodyti, kad ir čia trečio neduota (kaip ir logikoje).

Aš nesuprantu, ką bendro turi sąmonė ir kūnas dualizme, su tiesa ir netiesa logikoje. Nors užmušk

Kitaip paaiškinti gal padės elektra - yra toks bajeris tarp talgariečių: Kodėl elektroje turime tik + ir -? O gi todėl, kad graikas, kuris pirmasis trindamas medvilnę (ar vilną) su gintaru gavo "elektrą", turėjo tik dvi rankas. Kas žino, gal trirankis, trindamas tris daiktus, būtų gavęs elektrą su trimis poliais. Tada būtų galime demonstruoti eksperimentą, kaip trys skirtingais poliais įelektrinti kūnai traukia vieni kitus vienu metu...

Bet iki trijų skirtingų polių intelektas "neprimąstė". Daugiau dviejų jam neduota

Gal todėl, kad ta "dvipolė sistema" yra tinkamiausia norint aprašyti įelektrintų kūnų sąveiką? Pademonstruok, kaip trimis skirtingais poliais įelektrinti kūnai traukia vienas kitą, o mes sugalvosime tripolę šią sąveiką aprašančią sistemą

Nematau aš čia jokios problemos.

[vovocka]

Aš nesuprantu, ką bendro turi sąmonė ir kūnas dualizme, su tiesa ir netiesa logikoje. Nors užmušk .

Nelabai supratau, iš ko suformulavai tokį klausimą, bet:

Sąmonė čia ne vietoje - ji priima viską, ir dėsniais neapribota.
Kūnas dalyvauja :visuotiniame kūnų traukos dėsnyje", ar kaip jis ten vadinasi... Kiek pamenu, trijų kūnų judėjimo (sąveikos) fizikai ir matematikai nesugebėjo išspręsti. Kol kas aprašyta tik dviejų kūnų sąveika. Gal reikėjo dvipolinius + ir - pakeisti polių trijule? Bet gi tokios matematikos mes dar neturime...

Gal todėl, kad ta "dvipolė sistema" yra tinkamiausia norint aprašyti įelektrintų kūnų sąveiką? Pademonstruok, kaip trimis skirtingais poliais įelektrinti kūnai traukia vienas kitą, o mes sugalvosime tripolę šią sąveiką aprašančią sistemą
Nematau aš čia jokios problemos.

Dvipolė sistema tinka aprašyti DVIPOLEI elektrai. Taip. O jei elektra tripolė?

Sakai, sukursi aprašančią sistemą? Valio! Pradėk kurti tripolinę matematiką. Pvz.: turi tris polius :A, B ir C. Kaip jie tarpusavyje "santykiaus"? Turbūt supranti, kad čia jau nebebus kėlimo į kitą lygybės pusę su minuso ženklu, ba minusas, kaip polius, čia jau nebeegzistuoja. Štai konkreti užduotis protui, kuris mano, kad gali pažinti viską. Priminsiu: matematikos genijai, aprašydami "daugiamates" erdves(tarkim keturmatę grubiai užrašysiu):

Ax+By+Cz+Dn=0 visiškai nesigėdija kelti jos narius į kitą lygybės pusę:
Ax+By+Cz=-Dn.

Mano minėtų polių atveju, galiu užrašyti jų kompensaciją (imkim vienetinius kiekius), kaip:

A(+)B(+)C=0 čia (+) žymi jų "sudėjimą" - tarkim, kad laidininku sujungi įelektrintus kūnus, ir jie išsielektrina.

Klausimas: kam bus lygu:
A(+)B? čia nebegali rašyti A(+)B=-C, nes mūsų sistemoje egzistuoja tik trys poliai: A, B, C. Jokių -A, -B, -C čia nėra.

Beje, jei dvipolinėje sistemoje:
++=+
--=+
+-=-
-+=-
(vienetinių dydžių sandauga),

Tai kaip bus mūsų ABC sistemoje?

AA=?
BB=?
AB=?
BA=?
AC=?
CA=?
BC=?
CB=?
CC=?
ABC=?

Va tau pradžia intelektualiam trejybės pažinimui...

[vovocka]

Pasufleruosiu:

Talgariečiai teigia, kad įleidus dalelę su krūviu A tarp tripolio kondensatoriaus plokštelių, įelektrintų krūviais A, B, C, dalelė užfiksuojama plokštelėse B ir C vienu metu - t.y. ji vienu metu atsiranda dviejose vietose. Crazy? Galbūt ir taip. Va tik kiek pamenu, rytų vienuoliams tokie dalykai nebuvo naujiena...

Beje, elektronų srautas, paleistas į plokštelę su dviem kiaurymės (viena šalia kitos), už plokštelės sukuria interferencinį vaizdą, kas įmanoma tik tuo atveju, jei pavieniai elektronai vienu metu praskrieja pro abi kiaurymes.

[Meduolis]

Nelabai supratau, iš ko suformulavai tokį klausimą, bet:

Sąmonė čia ne vietoje - ji priima viską, ir dėsniais neapribota.

Klausimą suformulavau būtent šitaip, nes tu paminėjai filosofinį dualizmą, kuris teigia, kad sąmonės procesų neįmanoma redukuoti į materialius procesus, todėl sąmonė yra nemateriali substancija... Gal nesusišnekame todėl, kad tu dualizmu laikai visai ką kita, nei filosofai?

Kūnas dalyvauja :visuotiniame kūnų traukos dėsnyje", ar kaip jis ten vadinasi... Kiek pamenu, trijų kūnų judėjimo (sąveikos) fizikai ir matematikai nesugebėjo išspręsti. Kol kas aprašyta tik dviejų kūnų sąveika. Gal reikėjo dvipolinius + ir - pakeisti polių trijule? Bet gi tokios matematikos mes dar neturime...

Tas "visuotinis traukos dėsnis" vadinamas gravitacija, o apskaičiuoti trijų kūnų gravitacinę sąveiką yra vienas juokas - to tikriausiai visi mokėmės dar mokykloje.

Dvipolė sistema tinka aprašyti DVIPOLEI elektrai. Taip. O jei elektra tripolė?

Tada būtų sukurta tripolė sistema jai aprašyti.

Sakai, sukursi aprašančią sistemą? Valio! Pradėk kurti tripolinę matematiką. Pvz.: turi tris polius :A, B ir C. Kaip jie tarpusavyje "santykiaus"?

Kokias taisykles sukursi, taip ir santykiaus

Klausimas: kam bus lygu:
A(+)B? čia nebegali rašyti A(+)B=-C, nes mūsų sistemoje egzistuoja tik trys poliai: A, B, C. Jokių -A, -B, -C čia nėra.

Mano tripolėje sistemoje sudėties nėra.

Beje, jei dvipolinėje sistemoje:
++=+
--=+
+-=-
-+=-
(vienetinių dydžių sandauga)

Kodėl būtent sandauga, o ne sudėtis ar atimtis?

Tai kaip bus mūsų ABC sistemoje?

Sandaugos mano tripolėje sistemoje irgi nėra

Va tau pradžia intelektualiam trejybės pažinimui...

Bet mes tą tripolę sistemą kuriame. Mes patys sugalvojame, ką joje reiškia sudėties operacija, atimties, ir visos kitos. Tuo tarpu tu pasiūlai man tripolę sistemą sukurti, tačiau iš karto po to bandai parodyti, kad ta kolkas dar nesukurta sistema yra nepažini... Tu bandai žaisti su aritmetinių operacijų simboliais visiškai nesusimąstydamas, kad tie simboliai yra skirti pažymėti tam tikras operacijas. Operacijas, kurių taisykles mes patys ir kuriame. Todėl tavo keliama problema išties nėra jokia problema - tai beveik tas pats, kas tvirtinti, jog anglų kalbos lietuviui neįmanoma suprasti net iš principo, nes joje raidė "Š" nežymi jokio garso.

[vovocka]

Dėl dualizmo patylėsiu - nenoriu prikišinėti savo interpretacijų.

Traukos dėsnį tarp dviejų kūnų skaičiavom. Va tik trijų, judančių ir sąveikaujančių kūnų judėjimo lygties, kiek žinau, kol kas dar nepavyko išspręsti.

Kokias taisykles sukursi, taip ir santykiaus Taisyklės nesukuriamos - pimiausia pastebimi dėsningumai, o tik po to išvedamos taisyklės.

Mano tripolėje sistemoje sudėties nėra. Sujunk į krūvą tris skirtingais poliais įelektrintus kūnus. Krūviai kompensuosis. Va tau ir sudėtis.

Kodėl būtent sandauga, o ne sudėtis ar atimtis? Tiesiog vienas iš ryšių tarp objektų.

Sandaugos mano tripolėje sistemoje irgi nėra Jo. Negaliu rasti pavyzdžio. Sorry.

Tripolės sistemos kūrimas prasidėtų nuo minties, kad tokia gali egzistuoti. Negi neįdomu, kodėl tik + ir -, o ne kokie nors kiti trys poliai? "Tripoliniai" modeliai kol kas egzistuoja tik religijose ir kvantinėje chromodinamikoje. Šviesa pasižymi tiek dvipoliniais (priešingos spalvos), tiek tripoliniai dėsniais (spalvų trikulės raudona-mėlyna-žalia ir purpurinė-žydra-geltona). Skurdoka, tiesa?

[Meduolis]

Traukos dėsnį tarp dviejų kūnų skaičiavom. Va tik trijų, judančių ir sąveikaujančių kūnų judėjimo lygties, kiek žinau, kol kas dar nepavyko išspręsti.

Netiesa. Pavyzdžiui, planetų bei asteroidų trajektorijas žmonės sugeba nesunkiai apskaičiuoti dar nuo Niutono laikų... Paimk popieriaus lapą, pieštuką, pasižymėk tris taškus, ir kiekvienam jų nubrėžk judėjimo bei gravitacinės traukos vektorius. telieka atlikti visiškai nesudėtingus aritmetinius paskaičiavimus, ką tikrai darėme dar mokykloje.

Taisyklės nesukuriamos - pimiausia pastebimi dėsningumai, o tik po to išvedamos taisyklės.

Dėsningumai kame?

Sujunk į krūvą tris skirtingais poliais įelektrintus kūnus. Krūviai kompensuosis. Va tau ir sudėtis.

Vovočka, tai apie ką mes kalbame? Apie abstrakčią, matematinę tripolę sistemą, ar apie tam tikrus gamtos reiškinius? Pirmajai sudėtis anaiptol nėra būtina. Pavyzdžiui, logikoje sudėties nėra. Antruoju, krūvių atveju, taip pat niekas nesusideda - tiesiog tu tą reiškinį aprašai pasinaudodamas aritmetika.

Kodėl būtent sandauga, o ne sudėtis ar atimtis? Tiesiog vienas iš ryšių tarp objektų.

Ryšys tarp objektų būtų <, > arba =. Daugyba, tuo tarpu, yra ne ryšys, o operacija. Be to, jis yra naudojama norint sutrumpintai užrašyti sudėties operacijų seką. Bet visgi, kodėl tu pasirinkai būtent sandaugos operaciją?

Tripolės sistemos kūrimas prasidėtų nuo minties, kad tokia gali egzistuoti.

Šiaip, toks klausimas: kaip gali egzistuoti tai, kas dar nesukurta? Gali ir neatsakyt

Negi neįdomu, kodėl tik + ir -, o ne kokie nors kiti trys poliai? "Tripoliniai" modeliai kol kas egzistuoja tik religijose ir kvantinėje chromodinamikoje. Šviesa pasižymi tiek dvipoliniais (priešingos spalvos), tiek tripoliniai dėsniais (spalvų trikulės raudona-mėlyna-žalia ir purpurinė-žydra-geltona). Skurdoka, tiesa?

Skurdoka tai skurdoka, bet kaip čia gavosi, kad intelektas, veikiantis tik pagal dvipolinius dėsnius, ir nesugebantis perprasti tripolinių, sugebėjo perprasti tripolės šviesos prigimtį bei ją aprašyti, ką jau kalbėti apie kvantinę abrakadabrą?

[vovocka]

Šiaip, toks klausimas: kaip gali egzistuoti tai, kas dar nesukurta? Gali ir neatsakyt

Elementaru - sumąstė moklso vyrai, kad antipasaulis turi egzistuoti, tada pradėjo jo ieškoti. Ir bac - akurat, randa antidalelių pėdsakus... Kitaip tariant, sukūrė "fix idėją", o po atrado reiškinius, kurie tinka šiam kurpaliui...
Galimas variantas, tiesa?

Skurdoka tai skurdoka, bet kaip čia gavosi, kad intelektas, veikiantis tik pagal dvipolinius dėsnius, ir nesugebantis perprasti tripolinių, sugebėjo perprasti tripolės šviesos prigimtį bei ją aprašyti, ką jau kalbėti apie kvantinę abrakadabrą?

Tai kad niekas nežino, kas yra šviesa. yra sukurti modeliai, kuriais bandoma aprašyti pastebimus šviesos dėsningumus. Spalvų gi dėsningumus aprašome pagal stebimą faktą.
Kvantinėje chromodinamikoje kvantai turi savo spalvas ir "kvapus" - tiesiog panaudota ta informaciją, kurią mums betarpiškai pateikia regos ir uoslės analizatoriai.

[son]

"Tripoliniai" modeliai kol kas egzistuoja tik religijose ir <...>

pvz galima?
ar cia gal sv.trejybe "tipolinis" modelis?

p.s. ateonai sveikas sugrizes

[Meduolis]

Elementaru - sumąstė moklso vyrai, kad antipasaulis turi egzistuoti, tada pradėjo jo ieškoti. Ir bac - akurat, randa antidalelių pėdsakus... Kitaip tariant, sukūrė "fix idėją", o po atrado reiškinius, kurie tinka šiam kurpaliui...
Galimas variantas, tiesa?

Antidalelės ir antipasaulis - tai tik dvi pakankamai tolimos idėjos, tarpussavyje turinčios lygiek tiek pat bendro, kiek kiekviena iš jų turi bendro su "antipatijos" arba "antikristo" idėjomis - priešdėlį "anti".

Tai kad niekas nežino, kas yra šviesa.

Aš žinau kas yra šviesa. Kai pamatau šviesą, tai visuomet žinau, kad tai yra šviesa, o ne kas nors kita. Lygiai taip pat, kaip žinau, kas tai yra medis - pamatęs medį sugebėčiau nesunkiai nustatyti, kad tai yra medis, o ne bendzovežis ar kas nors kita. Bet galbūt aš - labai reta išimtis

O štai kas dėl šviesos prigimties, apie ją žinme tikrai nemažai.

Spalvų gi dėsningumus aprašome pagal stebimą faktą.

Tai kad mes praktiškai viską aprašome pagal stebimą faktą, ne tik spalvų visokius kombinavimo rezultatus.

[son]

Tai kad niekas nežino, kas yra šviesa.

tikrai? o tai ka aiskina optine kvantine bei atomo fizika?

yra sukurti modeliai, kuriais bandoma aprašyti pastebimus šviesos dėsningumus.

o cia nepriestaraujat kad niekas nieko nezino apie sviesa? tai sviesos desningumu aprasymas nesuteikia jokiu ziniu apie sviesa?

Spalvų gi dėsningumus aprašome pagal stebimą faktą.

visa eksperimentine fizika remiasi "stebimu faktu" pagal kuri ir patvirtinamos/paneigiamos teorijos..

[Fanas]

Nu cia vienas ish teiginiu bandanciu irodyti kad dievas egzistuoja. Tokiu kaip shie:
*Tai ish kur mes atsiradom...
*Tai kaip paaishkinsi ta ir ta stebukla
*Mokslas ne viska zino

Na ir kiti

[vovocka]

Jo, jūs žinovai.

Pamenu, atomo fizikos profesorius Širvaitis (amžiną jam atilsį) man studijuojant VU kalbėjosi su berods docentu Urba (Optikos katedra). Širvaitis labai nuoširdžiai kalbėjo: žinot kolega, aš vis dar nežinau, kas yra šviesa...

Beje, vienas iš Urbos anekdotų: egzamino metu klausia docentas studento: "Kas yra šviesa". "Ponas Docente", atsako studentas - tikrai žinojau, va tik dabar kažkaip užmiršau...
"Na va" - tarė docentas - "vienintelis žmogus pasaulyje, žinojęs kas yra šviesa, ir tas užmiršo..."

Viena didžiausių mano girdimų nesąmonių: "Paaiškink, ir aš suprasiu".
Ir ko norėti? Intelektas sukasi pats savyje, tad prieštarauti pats sau jis negali - nebent faktai retkarčiais išmuša jį iš vėžių...

[Meduolis]

Pamenu, atomo fizikos profesorius Širvaitis (amžiną jam atilsį) man studijuojant VU kalbėjosi su berods docentu Urba (Optikos katedra). Širvaitis labai nuoširdžiai kalbėjo: žinot kolega, aš vis dar nežinau, kas yra šviesa...

Man gerokai žavesnis yra tas variantas, kuomet mokslininkas užsiima šviesos ir jos savybių tyrimais, nei tas, kuomet jis didžiuojasi savo sugebėjimais kelti visiškai beprasmiškus ir nereikšmingus klausimus - tai labiau pritinka romantiškai nusiteikusiems šešiolikmečiams.

[Snukis]

...
Kvantinėje chromodinamikoje kvantai turi savo spalvas ir "kvapus" - tiesiog panaudota ta informaciją, kurią mums betarpiškai pateikia regos ir uoslės analizatoriai.

Jau norejau isiterpti, atsakant i vovockos teigini del tripoles sistemos nebuvimo, kai jis pats uzsimine apie kvantine chromodinamika
Tai ko nerimsti? Akivaizdu, kad tripole sistema yra sukurta ir joje neatsizvelgiama i poliu kieki. Svarbiausia, kad minimalus kiekis poliu neutralizuotu vienas kito poveiki ir gali konvejeriniu budu leisti npolines sistemas, jei tai turi kazkokia praktine reiksme.
Del triju kunu saveikos, tai gal cia maisai su trecio laipsnio lygties (kubines) sprendiniu radimu? N kunu saveikai yra sukurta kelios pakankamai geros teorijos (pvz.: suristuju/susietuju/suristuju arba grupiu kunu teorija). Visa problema, kad norima visu n kunu saveikos lygti reikia suskaidyti i nepriklausomu n lygciu sistema ir randi sprendinius. Nu bet cia siaip - detales.
P.S. Ateonai, sveiks, seniai "matytas"

[Snukis]

Jo, jūs žinovai.

Pamenu, atomo fizikos profesorius Širvaitis (amžiną jam atilsį) man studijuojant VU kalbėjosi su berods docentu Urba (Optikos katedra). Širvaitis labai nuoširdžiai kalbėjo: žinot kolega, aš vis dar nežinau, kas yra šviesa...

A tai Kirvaiciui dave profa? Ar cia "posmertno"?
Siaip Sirvaitis daznai mego "nuosirdziai skustis", kad nezino kas yra sviesa.