Trumpiau tariant, mums tikrai shviechia Visatos kolonizavimas, zhinoma, ish pachiu geriausiu sumetimu
Shvento Niekados diena
Jeigu jau Tiuringo automatas yra toks geris, tai argi mes turime moraline teise eksploatuoti ji vieni? Reiktu surengti jo shviesos neshima kitiems, panashiai kaip USA nesha demokratijos saule kitoms tautoms
Trumpiau tariant, mums tikrai shviechia Visatos kolonizavimas, zhinoma, ish pachiu geriausiu sumetimu
Trumpiau tariant, mums tikrai shviechia Visatos kolonizavimas, zhinoma, ish pachiu geriausiu sumetimu
Matai, tokius nuogąstavimus galima išreikšti dėl bet kokio šaunaus žmonijos išradimo. Irigacinės sistemos, pavyzdžiui. Ir net nereikia kad tas išradimas būtų šaunus - juk kai kurie jaučia pareigą skleisti kitiems savo religinius įsitikinimus.Vajezus wrote:Jeigu jau Tiuringo automatas yra toks geris, tai argi mes turime moraline teise eksploatuoti ji vieni? Reiktu surengti jo shviesos neshima kitiems, panashiai kaip USA nesha demokratijos saule kitoms tautoms
Trumpiau tariant, mums tikrai shviechia Visatos kolonizavimas, zhinoma, ish pachiu geriausiu sumetimu
Žmogaus evoliuciją plačiaja ir siauraja prasme skatino ir tebeskatina nepriteklius ir poreikis dirbti. Tas pats protas išsivystė kaip įrankis tobulesniam gyvenimui pasiekti. Turingo automatas visą tą progresą sustabdytų iškart. Taip, tau nebereiktų dirbti, galėtum visą gyvenimą džiaugtis malonumais. Įsivaizduok, tokia galimybė būtų suteikta Homui NendartaliečiuiTagi nemanau, kad darba žmogų puošia.
iki šios dienos jis sėkmingai gyventų ir džiaugtųsi malonumais: prisirytų iki soties, pamylėtų patelę, pamiegotų, repeat... knygos? dailė? muzika? kinas? no.Be to, šis posakis atsirado visuomenėje, kuri be darbo neišgyventų. Kiekvienas nedirbantis jos narys arba miršta, arba apsunkina gyvenimą kitiems. Todėl laikau jį visiškai teisingu
Bet mes juk niekaip neįpareigoti siekti, kad tas progresas niekuomet nesustotų... Na, sustos, ir kas tuomet? Kažkam nuo to pasidarys blogiau? Tačiau su Turingo mašina mes ir taip viską turėsime, o jei kažko trūks, tai dirbsime... Negi reikia šlovinti darbą vien tik "vardan progreso"?Nomad wrote:Žmogaus evoliuciją plačiaja ir siauraja prasme skatino ir tebeskatina nepriteklius ir poreikis dirbti. Tas pats protas išsivystė kaip įrankis tobulesniam gyvenimui pasiekti. Turingo automatas visą tą progresą sustabdytų iškart.
Ir aš visgi šiek tiek abejoju, ar reikėtų darbą susieti su progresu... Pavyzdžiui, aš noriu sukurti modernų kauptuką, kuris gerokai palengvintų gyvenimą žemdirbiams. Tačiau aš negaliu to daryti, kadangi man reikia kiekvieną mielą dieną dirbti. Tai ar mano darbas šiuo atveju nėra kliuvinys progresui?
Na ir tegu sau gyvenaNomad wrote:Taip, tau nebereiktų dirbti, galėtum visą gyvenimą džiaugtis malonumais. Įsivaizduok, tokia galimybė būtų suteikta Homui Nendartaliečiui
Tik kaip aš supratau, ta Turingo mašina panaikina tik poreikį dirbti. Menai, muzika, filosofija ir visa kita - lieka. Beje, neandertaliečius išpjovė žmonės
Tai reiškia, kad dirbti reikia, kad išgyventum, arba gyventum geriau. Darbas tiesiog yra reikalingas, be jo mes sunkiai išsiverstume. Tačiau yra daygybė žmonių, kuriems darbas pats sau yra vertybė. Gyvenimo tikslas, jei paprasčiau. Bet aš manau, kad tai - tik priemonė, ir kad būtų visai neblogai jei ją apskritai pašalintume.Nomad wrote:Be to, šis posakis atsirado visuomenėje, kuri be darbo neišgyventų. Kiekvienas nedirbantis jos narys arba miršta, arba apsunkina gyvenimą kitiems. Todėl laikau jį visiškai teisingu
Ash manau, kad tarp Tiuringo automato, kuris yra tarsi handmade god, ir kazhkokio smulkaus ishradimo (pvz, irigaciniu sistemu) yra didelis kokybinis skirtumas. Toks pat, kaip tarp Saules sistemos ir VisatosAteonas wrote: Matai, tokius nuogąstavimus galima išreikšti dėl bet kokio šaunaus žmonijos išradimo. Irigacinės sistemos, pavyzdžiui.
Taip. Man patinka progresas. Noriu naujų mokslo pasiekimų, naujų meno kūrinių, knygų, naujų patiekalų, ir taip toliau. Šiame pasauly objektyviai nėra jokių vertybių ir kiekvienas žmogus jas susigalvoja pats. Man progresas yra aukščiau gero ir nerūpestingo gyvenimo.Negi reikia šlovinti darbą vien tik "vardan progreso"?
Mum jau ne. Bent jau man tobulėjimo siekimas įaugęs į kraują, ir jei staiga nuo dabar nebereiktų tobulėt tam, kad išgyvent - tobulinčiausi savo malonumui. Vien iki dabar parašytų gerų knygų ar sukurtų meno kūrinių yra tiek, kad neįsisavintų dar ir mano vaikai, kaip ir mokslo žinių ir t.t. - taip kad erdvės tobulėjimui turėčiau. Tačiau tik todėl, kad jaučiu tam poreikį. Max po trijų kartų tokio poreikio nebeliks. Jei tiuringo automatas būtų atsiradęs trim kartom anksčiau, būtent man ir panašaus į mano mąstymo žmonėm būtų blogiau.Na, sustos, ir kas tuomet? Kažkam nuo to pasidarys blogiau?
Nėra. Vistik modernesni kauptukai atsirado, ar ne?Pavyzdžiui, aš noriu sukurti modernų kauptuką, kuris gerokai palengvintų gyvenimą žemdirbiams. Tačiau aš negaliu to daryti, kadangi man reikia kiekvieną mielą dieną dirbti. Tai ar mano darbas šiuo atveju nėra kliuvinys progresui?
O jei tau ir žemdirbiams nereiktų kasdieną dirbti, kauptuko išvis nesukurtum, nes nebūtų poreikio. Ypač pabrėžiu, kad dirbti turėtumėt ir tu, ir žemdirbiai. Pats nedirbdamas, jų nesuprastum. Kiek romėnų patricijų sukūrė kažką, palengvinantį vergams darbą? Kita vertus, jei dirbsi kaip vergas, progresas ir vyks tokiais tempais, kokiais vyko vergovinės santvarkos ar baudžiavos laikais. Matyt, turi būt kažkoks balansas. Čia būtų įdomi atskira tema.Lieka, kai jau yra. Bet ta pati Tiuringo mašina sustabdytų tolimesnį jų vystymąsi ar atsiradimą, jei būtų sukurta pakankamai anksti, ką ir norėjau pasakyti pavyzdžiu su neandartaliečiais. Įsivaizduok, tu dabar gyventum taip nerūpestingai, kaip ankstesnėje mano žinutėje aprašytas neandartalensis. Nežinau, ar tau tai patiktų, bet aš verčiau renkčiaus dabartinį gyvenimą su didesniais vargais tačiau ir įvairesniais bei, turbūt, malonesniais malonumais - nei tik prisiryt, pasimylėt, pamiegot.Na ir tegu sau gyvena Tik kaip aš supratau, ta Turingo mašina panaikina tik poreikį dirbti. Menai, muzika, filosofija ir visa kita - lieka.
Dar yra žmonių, kuriems gyvenimo tikslas - pinigai. Ne vertybės, kurias galima už juos įsigyt, o pinigai patys savaime. Ir dar yra... visi mes žinom krikščionis. Užjaust beliekaTačiau yra daygybė žmonių, kuriems darbas pats sau yra vertybė. Gyvenimo tikslas, jei paprasčiau.
Manau, čia reiktų kompromiso. Kažko panašaus į ankstyvą pensijinį amžių. Aš tą ribą brėžčiau kažkur ties 26 - 30 metų. Per tiek laiko būtent darbas (plačiaja prasme) subrandina žmogų ir padaro jį asmenybe. (Well, ne kiekvieną). Nuo šio amžiaus jam nebereiktų dirbti pragyvenimui, o galėtų atsidėt savo tikslams ir poreikiams, kurie per visą tą laiką susiformavo: menui, mokslui, kelionėms, sportui, etc. Iki šio amžiaus - darbas ir mokymasis privalomi. Toks kompromisas turbūt geriausia:Bet aš manau, kad tai - tik priemonė, ir kad būtų visai neblogai jei ją apskritai pašalintume.
1. Tiek pradirbęs žmogus kitaip vertins laisvą laiką.
2. Neturėtų sustot progresas (progreso nebuvimas jau yra regresas).
Idėją kilo on the fly ir gerai neapgalvojau, gal ir turi kokių trūkumų, išskyrus kad reiks dirbti
IMHO, tik kiekybinis. Dauguma žmonijos išradimų pasitarnavo tuo, kad sumažindavo poreikį dirbti, ar šiaip patobulindavo gyvenimą.Vajezus wrote:Ash manau, kad tarp Tiuringo automato, kuris yra tarsi handmade god, ir kazhkokio smulkaus ishradimo (pvz, irigaciniu sistemu) yra didelis kokybinis skirtumas. Toks pat, kaip tarp Saules sistemos ir Visatos
Ta prasme, aišku, galima sakyti kad Turingo mašina būtų blogai, kadangi žmonės ja labai apsidžiaugtų ir pultų aplinkui kurti kolonijas. Kita vertus, nematau priežasčių, kodėl tas pats negalėtų būti pasakyta apie konvejerį arba kovos kirvių gamybą iš bronzos, o ne akmens.
Aš įsivaizduoju, kad didžiulę vertę įgytų tai, ko negalėtų parūpinti Tiuringo automatas. Visų pirma valdžia ir seksualiniai partneriai. Gal dar kažkas. O tai jau pagrindas karams, konkurencijai, o tuo pačiu – ir tobulėjimui. Kovos už būvį, konkurencijos instinktai vystėsi per daug ilgai, kad būtų galima greitai juos nugesinti.
Valdžia yra tas pats, kas pinigai ar darbas - tik priemonė tikslui pasiekti. Turint neribotus materialinius išteklius, valdžia nereikalinga. Nebent - kaip priemonė seksualiniams partneriams susirasti, ar dar kažkam, ko Tiuringo automatas neparūpintų. Kita vertus, sunku būtų išlaikyt tą valdžią, kai kiekvienas pavaldinys gali praskrist virš tavęs su kokiu blackbirdVisų pirma valdžia ir seksualiniai partneriai.
Todėl turėtų mažėti ir tokių, kuriems valdžia - vertybė pati savaime.Nemanai, kad su Turingo mašina paprasčiausiai turėtum daugiau laiko jo siekti?Nomad wrote:Taip. Man patinka progresas. Noriu naujų mokslo pasiekimų, naujų meno kūrinių, knygų, naujų patiekalų, ir taip toliau. Šiame pasauly objektyviai nėra jokių vertybių ir kiekvienas žmogus jas susigalvoja pats. Man progresas yra aukščiau gero ir nerūpestingo gyvenimo.
Na taip... Juk kam kurti kauptuką, jei kaupti Žemės paprasčiausiai nereikia?Nomad wrote:Nėra. Vistik modernesni kauptukai atsirado, ar ne?Pavyzdžiui, aš noriu sukurti modernų kauptuką, kuris gerokai palengvintų gyvenimą žemdirbiams. Tačiau aš negaliu to daryti, kadangi man reikia kiekvieną mielą dieną dirbti. Tai ar mano darbas šiuo atveju nėra kliuvinys progresui?
Ar reikia jį sukurti vien tik "vardan progreso"?O kiek romėnų patricijų buvo suinteresuoti, kad darbas tiems vergams palengvėtų?Nomad wrote:Ypač pabrėžiu, kad dirbti turėtumėt ir tu, ir žemdirbiai. Pats nedirbdamas, jų nesuprastum. Kiek romėnų patricijų sukūrė kažką, palengvinantį vergams darbą?
O dėl to kad reikėtų dirbti ir man tai visiškai nesutinku... Ir aš, ir vergai esame žmonės, taigi turime įgimtų sugebėjimų vieni kitus suprasti ir keistis informacija.
Čia, IMHO tik kvailas pateisinimas, panašus į tą, kuris naudojamas karinės prievolės atveju. Tipo, žmogų galima paimti vergauti metams, nes tai į naudą jam pačiam - padaro jį vyrišku ir visa kita. Panašiai ir čia: dirbti reikia, nes tai padaro žmogų asmenybe.Nomad wrote:Manau, čia reiktų kompromiso. Kažko panašaus į ankstyvą pensijinį amžių. Aš tą ribą brėžčiau kažkur ties 26 - 30 metų. Per tiek laiko būtent darbas (plačiaja prasme) subrandina žmogų ir padaro jį asmenybe.Bet aš manau, kad tai - tik priemonė, ir kad būtų visai neblogai jei ją apskritai pašalintume.
Bet badaujantis žmogus visiškai kitaip vertina sudžiūvusią duonos kriaukšlę nei tu ar aš. Ar tai reikštų, kad badauti yra gerai?Nomad wrote:1. Tiek pradirbęs žmogus kitaip vertins laisvą laiką.
"Svarbu kad būtų progresas" skamba kaip lozungas. Man svarbu, kad būtų gera, įdomu ir smagu. Jei progresas patenkina vieną iš šių poreikių, tuomet pasistengsiu, kad jis būtų. Bet progreasas vien dėl progreso man neįdomus.Nomad wrote:2. Neturėtų sustot progresas (progreso nebuvimas jau yra regresas).
OK supratau. Čia tiesiog išsiskiria mūsų požiūriai į tai, kas yra gera, įdomu ir smagu. Man tam reikia daug daugiau, nei kelių pagrindinių instinktų patenkinimo. Todėl man progresas patenkina visus tris tavo išvardintus poreikius. Įdomu, o iš to seka gera ir smagu. Be progreso viso to anksčiau ar vėliau neliktų.Man svarbu, kad būtų gera, įdomu ir smagu. Jei progresas patenkina vieną iš šių poreikių, tuomet pasistengsiu, kad jis būtų.
Su tiuringo mašina aš neturėčiau poreikio jo siekti.Nemanai, kad su Turingo mašina paprasčiausiai turėtum daugiau laiko jo siekti?
Reikia, nereikia... ar esi sukūręs Šaukšą arba Rėbliuką vardan progreso? Ne? Well, net ir progreso entuziastai (pvz aš) šių progresui svarbių, tačiau praktikoj nereikalingų įrankių nekuriaAr reikia jį sukurti vien tik "vardan progreso"?
Pirma pastraipa prieštarauja antrajai. Tu gali sutikti ar nesutikti, tačiau sugebėjimai viens kitą suprasti nėra įgimti - jie yra išsiugdomi, ir kuo panašesnėse sąlygose žmonės gyvena, tuo lengviau viens kitą supranta. Keistis informacija - tai dar ne suprasti. Tokio "supratimo" pavyzdžių pilna istorija.O kiek romėnų patricijų buvo suinteresuoti, kad darbas tiems vergams palengvėtų?
O dėl to kad reikėtų dirbti ir man tai visiškai nesutinku... Ir aš, ir vergai esame žmonės, taigi turime įgimtų sugebėjimų vieni kitus suprasti ir keistis informacija.
Ne, čia ne tas pats. Čia tai yra į naudą visuomenei: nesustoja mokslo ir kitas progresas. Kitaip tariant, visuomenė nevirsta avių banda. Beje, kai yra avių, atsiranda ir šeimininkų, perfrazuojant Sulą.Čia, IMHO tik kvailas pateisinimas, panašus į tą, kuris naudojamas karinės prievolės atveju. Tipo, žmogų galima paimti vergauti metams, nes tai į naudą jam pačiam - padaro jį vyrišku ir visa kita. Panašiai ir čia: dirbti reikia, nes tai padaro žmogų asmenybe.
Pirmiausia, tas "nei tu" čia netinka. Antra, kiekvienas gėris nebūtinai bus gėris jį maximaizinus. Jau ne pirmoj diskusijoj tavo pavyzždiai yra maždaug lygio "Tu sakai, kad cepelinai yra gerai. Vadinas, daug cepelinų yra labiau gerai, nei mažai cepelinų. Vadinas, nori pasakyt, kad sumaitinus žmogui 20 kg cepelinų jam bus gerai?!".Bet badaujantis žmogus visiškai kitaip vertina sudžiūvusią duonos kriaukšlę nei tu ar aš. Ar tai reikštų, kad badauti yra gerai?
Ne. Tai jau greičiau vienas iš būdų įtvirtinti savo statusą visuomenėje, kas neturi nieko bendro su materialios naudos siekiais. Ar manai, kad Julijus Cezaris ar Aleksandras Makedonietis plėtė savo imperijas vien vardan turto?Nomad wrote:Valdžia yra tas pats, kas pinigai ar darbas - tik priemonė tikslui pasiekti.
Ar manai, kad Julijus Cezaris ar Aleksandras Makedonietis plėtė savo imperijas vien vardan turto?
Kam plėtė jie - nežinau, spėju, dėl garbės troškimo ir, be abejo, didesnės valdžios. O tas statusas visuomenėje taip pat tik priemonė tikslui pasiekt. Tikslas - nebūtinai turtas. Greičiau tai apskritai kokybiškesnis gyvenimas. Turėdamas valdžią, gali daug lengviau įgyvendint savo norus, nei jos neturėdamas - taip pat, nereikia dirbti tam, kad įgyvendintum kitų norus. Štai ir visas valdžios / statuso pranašumas, neskaitant asmeninio pasitenkinimo "aš kietesnis už likusius".
Kad pragyvenčiau.Ateonas wrote:OK, prieikim prie problemos iš kitos pusės:
1) Kodėl tu dirbi?
Kad gyvenčiau tobuliau2) Kuo tau svarbus "progresas"?
IMHO mūsų požiūriai skiriasi būtent ties to "tobuliau" supratimu.manau, tai priklauso nuo žmogausO tu niekada nesusimąstei, kad šitas „asmeninis pasitenkinimas“ yra nepaprastai svarbus?