Keliones laiku

[Snukis]

...
Priežasties – pasėkmės dėsniai galioja ir turi prasmę tik egzistuojant laikui.

Sutinku ir taip visada sakau

Taigi, nesant laikui sprogimo priežastis nėra būtina, kaip nėra ir būtinas to singuliarumo taško atsiradimas. Šiuo atveju singuliarumo tašką ir jo sprogimą galima laikyti pradiniais duomenimis, kuriems jokio priežastingumo ar pagrindimo nereikia. Jie patys jau yra visa ko priežastis.

O cia jau nesutinku! Sprogimo priezastis yra butina, nes sprogimas nera vien jau tik laikas, bet dar ir erdve, energija... Sprogimui butina priezastis ir ta priezastis - negalejimas isbuti materijai suspaustai singuliarumo taske (taip sakant - apibreziamas laikotarpis, kuri egzistuoja singuliarumo taskas). Singuliarumo taskas negali irgi buti sau pats priezastimi, nes jis apibrezia jau materijos busena - egzistavimo laiko, erdves, energijos konkrecias formas - materija egzistuoja tam tikroje apibreztoje erveje ir dar koncentruota.... Reikalinga priezastis, kad atsirastu buten tiek, butent tokios, butent konentruotos, butent tokioje erdveje energijos (materijos). Taip sakant - kiek bekeltum singuliarumo taska i pradzia, laikas bent vienu zingsniu privalejo pradeti tikseti anksciau.

[Nomad]

Snuki, sorry, bet darai pirmoko lygio klaidas. Kad mūsų visatoje yra laikas, dar nereiškia, kad jis turėjo būti , kol nebuvo mūsų visatos. Kad mūsų visatoje egzistuoja priežastingumas, dar nereiškia, kad pati visata turi priežastį.

[Snukis]

Snuki, sorry, bet darai pirmoko lygio klaidas. Kad mūsų visatoje yra laikas, dar nereiškia, kad jis turėjo būti , kol nebuvo mūsų visatos. Kad mūsų visatoje egzistuoja priežastingumas, dar nereiškia, kad pati visata turi priežastį.

Trumpiau - visata (pasekme) neturejo priezasties atsirasti? Ar priezasties (nuo ko prasidejo laikas) singuliarumo taskui (pasekmei) atsirasti visdelto reikejo?

[Nomad]

Trumpiau - visata (pasekme) neturejo priezasties atsirasti? Ar priezasties (nuo ko prasidejo laikas) singuliarumo taskui (pasekmei) atsirasti visdelto reikejo?

Nematau jokio pagrindo teigti, kad reikėjo. Tu paprasčiausiai bandai pritaikyti mūsų visatos dėsnius už jos ribų

[Snukis]

... Tu paprasčiausiai bandai pritaikyti mūsų visatos dėsnius už jos ribų

Priezastingumo principas tinka ir uz musu visatos ribu (bent as taip manau, nes jei netiktu, tai ir musu visata abejotinai ar atsirastu - cia ilgai sneket, dabar neturiu laiko). Pirmoji priezastis ir yra tas pirmasis laiko tiksejimas, kuris apsprendzia, kad kazkas prasideda... per viena zingsni...

[Nomad]

Priezastingumo principas tinka ir uz musu visatos ribu

Vat čia ir yra niekuo nepagrįstas teiginys

[Snukis]

Priezastingumo principas tinka ir uz musu visatos ribu

Vat čia ir yra niekuo nepagrįstas teiginys

Pagristas, tuo, kad jei be priezasties kuriasi visatos, tai jos jir isnyksta be jokios priezasties. Taip sakant - viena ryta atsikeli, apsiciupineji - nera galvos.

[RB]

Pagristas, tuo, kad jei be priezasties kuriasi visatos, tai jos jir isnyksta be jokios priezasties. Taip sakant - viena ryta atsikeli, apsiciupineji - nera galvos.

Pagal analogiją – jei radioaktyvių izotopų branduoliai skyla be jokio išorinio poveikio, tai skeveldros be jokio išorinio poveikio gali ir susijungti į atomo branduolį?

Visatos susikūrimui priežastis nereikalinga tuo atveju, jei iki Visatos susikūrimo neegzistuoja laikas, taigi, ir priežasties-pasėkmės dėsnis. Visatos išnykimui priežastis jau reikalinga, nes Visata prieš išnykdama turi egzistuoti, taigi, turi egzistuoti ir laikas bei priežasties-pasėkmės dėsnis.

Kaip jau sakiau, turime uždarą loginį ciklą:
Laikas egzistavo prieš susikuriant Visatai.
Kodėl?
Nes Visatai atsirasti buvo reikalinga priežastis.
Kodėl?
Nes tuo metu galiojo priežasties-pasėkmės dėsnis.
Kodėl?
Nes tuo metu jau buvo laikas.

[FooBar]

Yra tokia stringų hipotezė, gan dažnas arkliukas diskutuojant apie visatos kilmę. Ji gan gražiai aprašo ir tai, as galbūt buvo 'Big Bang'as' ir kas buvo prieš jį ar šalia jo
Tai vadinama M-teorija ir membranos (Branes). Anot jos, didysis sprogimas buvo dviejų šių membranų atsitrenkimas viena į kitą. O visatos atsiradimą lemė energija perduota smūgio metu.
Asmeniškai man patiko filmukai http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Jei kas turėtute elektroninį variantą B. Green'o "The Elegant Universe" būčiau dėkingas.

[NIL]

Jei kas turėtute elektroninį variantą B. Green'o "The Elegant Universe" būčiau dėkingas.

Yra eMuleje. Bet jei nenaudoji ir tingi instaliuotis galiu atsiųst.

[Svetimas]

Skaitau ir nesuprantu, iš kur Snukis ištraukė, kad kažkas iš vis privalo atsirasti. Prieš filosofuojant apie Visatos atsiradimą pirmiau reikėtų išsiaiškinti ar kas nors apskritai (iš principo) atsiranda mūsų kasdieniame gyvenime. Atsiranda iš niekur tikrąja to žodžio prasme, o ne susiformuoja iš jau esamos materijos į kažką. Visai gali būti, kad atsiradimas kaipo toks, yra klaidinanti sąvoka.

[Snukis]

Pagristas, tuo, kad jei be priezasties kuriasi visatos, tai jos jir isnyksta be jokios priezasties. Taip sakant - viena ryta atsikeli, apsiciupineji - nera galvos.

Pagal analogiją – jei radioaktyvių izotopų branduoliai skyla be jokio išorinio poveikio, tai skeveldros be jokio išorinio poveikio gali ir susijungti į atomo branduolį?

Jei isorinis poveikis butu vienintele priezastis del kurios skyla arba susijungia atomai, tai taip, bet taip nera. Atomai skyla del vidinu jegu/saveiku - priezastis skilti yra ir be isorinio poveikio.

Visatos susikūrimui priežastis nereikalinga tuo atveju, jei iki Visatos susikūrimo neegzistuoja laikas, taigi, ir priežasties-pasėkmės dėsnis. Visatos išnykimui priežastis jau reikalinga, nes Visata prieš išnykdama turi egzistuoti, taigi, turi egzistuoti ir laikas bei priežasties-pasėkmės dėsnis.

Jeigu visatai susikurti nereikalinga priezastis, tai ji susikurtu jau gatavam pavidale, be to ir ne viena, o - n visatu. Kitaip sakant - jei stebime kazkoki nuoseklu vystymasi (priezastis-pasekme), tai tiketiniausia, kad tai nuosekliai issivyste is kazkokios pirmosios priezasties. Konkreciai imant visatos atsiradima - pirmine priezastis, turejo buti objektas nesudetingas savo struktura, kuris palaipsniui/nuosekliai vystesi kol pasieke dabartine busena - is paprastumo i sudetinguma kaip gausybe paparastu dalyku.

Kaip jau sakiau, turime uždarą loginį ciklą:
Laikas egzistavo prieš susikuriant Visatai.
Kodėl?
Nes Visatai atsirasti buvo reikalinga priežastis.
Kodėl?
Nes tuo metu galiojo priežasties-pasėkmės dėsnis.
Kodėl?
Nes tuo metu jau buvo laikas.

Neizvelgiu tame nieko blogo.

[Snukis]

Yra tokia stringų hipotezė, gan dažnas arkliukas diskutuojant apie visatos kilmę. Ji gan gražiai aprašo ir tai, as galbūt buvo 'Big Bang'as' ir kas buvo prieš jį ar šalia jo
Tai vadinama M-teorija ir membranos (Branes). Anot jos, didysis sprogimas buvo dviejų šių membranų atsitrenkimas viena į kitą. O visatos atsiradimą lemė energija perduota smūgio metu...

Membranos tai jau kazkokia materijos forma, ju egzistavimas pries visatos susikurima parodo, kad laikas jau buvo, o susidurimas parodo, kad buvo ir erdve, ir energja, ir impulsas... krc - egzistavo kazkokia "protovisata" ir tai tik nukelia per dar viena etapa visatos atsiradima. Klausimas tada butu toks - o pries membranas, stygas ir kt. kas buvo? Laikas, erdve...priezastis jau buvo?

[Snukis]

Skaitau ir nesuprantu, iš kur Snukis ištraukė, kad kažkas iš vis privalo atsirasti.

As nesakau, kad - "privalo". Sakau - "gali atsirasti", o jau taip yra (dabar - musu visatoje), kad kas gali atsirasti, tai butinai ir atsiranda. Kitaip sakant - jei niekas netrukdo, tai kodel ne?

Prieš filosofuojant apie Visatos atsiradimą pirmiau reikėtų išsiaiškinti ar kas nors apskritai (iš principo) atsiranda mūsų kasdieniame gyvenime.

Musu kasdieninis gyvenimas gan smarkiai skiriasi nuo tos situacijos (aplinkybiu), kurios buvo kuriantis musu visatai. Bet... yra teoriju apie materializacija ir pn.. Jei nera draudziama, tai - ivyksta.

Atsiranda iš niekur tikrąja to žodžio prasme, o ne susiformuoja iš jau esamos materijos į kažką. Visai gali būti, kad atsiradimas kaipo toks, yra klaidinanti sąvoka.

Tai va kaip ti tai ir svarstome: Jei nera priezasties ir apribojimu atsirasti kazkam, tai visata (-os) galejo atsirasti betkokiam pavidale (net ir gatavam) ir taip pat isnykti. Grubiai imant - pries visatos atsiradima nebuvo jokiu apribojimu kazkam atsirasti, bet islieka problema - jei sakoma "pries visatos atsiradima", tai apibreziamas laikas ir netiesiogiai - erdve (kada ir kur atsirasti?). Be to kaip apibrezti sudetinga struktura (kokia yra dabartine musu visata), tuo atveju kai visata tik pradeda kurtis?

[RB]

Jei isorinis poveikis butu vienintele priezastis del kurios skyla arba susijungia atomai, tai taip, bet taip nera. Atomai skyla del vidinu jegu/saveiku - priezastis skilti yra ir be isorinio poveikio.

Tačiau dėl „vidinių jėgų“ jie tarpusavyje nebesusijungia, ar ne? Vadinasi sąlygos proceso ir atvirkštinio proceso vykimui gali būti skirtingos? Vadinasi teiginys, kad jei Visata atsirado be priežasties, tai ji gali ir pranykti be priežasties pagal šią analogiją nėra teisingas.

Jeigu visatai susikurti nereikalinga priezastis, tai ji susikurtu jau gatavam pavidale, be to ir ne viena, o - n visatu. Kitaip sakant - jei stebime kazkoki nuoseklu vystymasi (priezastis-pasekme), tai tiketiniausia, kad tai nuosekliai issivyste is kazkokios pirmosios priezasties. Konkreciai imant visatos atsiradima - pirmine priezastis, turejo buti objektas nesudetingas savo struktura, kuris palaipsniui/nuosekliai vystesi kol pasieke dabartine busena - is paprastumo i sudetinguma kaip gausybe paparastu dalyku.

Būtent tą ir sakau – tokia pirminė priežastis galėjo būti Didysis Sprogimas, taigi, jam pačiam priežastis (ir laikas) nėra būtina.

Kaip jau sakiau, turime uždarą loginį ciklą:

Neizvelgiu tame nieko blogo.

Gal tik tai, kad tai yra grubi klasikinė logikos klaida?
Palyginimui:
Biblijoje rašoma tiesa.
Kodėl?
Nes tai Dievo žodžiai.
Iš kur tai žinome?
Nes taip parašyta Biblijoje.
Kodėl reikėtų tuo tikėti?
Nes Biblijoje rašoma tiesa.

[RB]

Grubiai imant - pries visatos atsiradima nebuvo jokiu apribojimu kazkam atsirasti

O Visatos atsiradimo momentu?

[Snukis]

Grubiai imant - pries visatos atsiradima nebuvo jokiu apribojimu kazkam atsirasti

O Visatos atsiradimo momentu?

Na jei jau pasakei - "momentu" tai reiskia nurodei laika

[Snukis]

Jei isorinis poveikis butu vienintele priezastis del kurios skyla arba susijungia atomai, tai taip, bet taip nera. Atomai skyla del vidinu jegu/saveiku - priezastis skilti yra ir be isorinio poveikio.

Tačiau dėl „vidinių jėgų“ jie tarpusavyje nebesusijungia, ar ne? Vadinasi sąlygos proceso ir atvirkštinio proceso vykimui gali būti skirtingos? Vadinasi teiginys, kad jei Visata atsirado be priežasties, tai ji gali ir pranykti be priežasties pagal šią analogiją nėra teisingas.

Dabartiniam atomu skilimui ir susijungimui butina atsizvelgti i daugiau nei priezastingumo principa - enregijos, impulso, mase, kruvio tvermes desnius desnius... Tai "vidiniai" sudetingos issivysciusios dabartines visatos desniai. Tariant, kad visata atsirado be priezasties - visiskai nesvarbu kokie procesai joje vyksta, ar kinta jos struktura, kaip greitai... - kaip atsirado be priezasties taip ir isnyks.

...
Būtent tą ir sakau – tokia pirminė priežastis galėjo būti Didysis Sprogimas, taigi, jam pačiam priežastis (ir laikas) nėra būtina.

Is kur malkos sitam lauzui - sprogimui? Singuliarumo taskas? Bet kodel jis sprogo? Ar iskart sprogo nuo to momento kai atsirado? Kodel jis turejo sprogti, o ne iskarto atsirasti visata be triuksmo?

Kaip jau sakiau, turime uždarą loginį ciklą:
Kaip jau sakiau, turime uždarą loginį ciklą:
Laikas egzistavo prieš susikuriant Visatai.
Kodėl?
Nes Visatai atsirasti buvo reikalinga priežastis.
Kodėl?
Nes tuo metu galiojo priežasties-pasėkmės dėsnis.
Kodėl?
Nes tuo metu jau buvo laikas.

Neizvelgiu tame nieko blogo.

Gal tik tai, kad tai yra grubi klasikinė logikos klaida?
Palyginimui:
Biblijoje rašoma tiesa.
Kodėl?
Nes tai Dievo žodžiai.
Iš kur tai žinome?
Nes taip parašyta Biblijoje.
Kodėl reikėtų tuo tikėti?
Nes Biblijoje rašoma tiesa.

Blogai, kad neizvelgiau aname blogybes, bet palyginus pastebejau logine klaida - Nes tuo metu jau buvo laikas - neteisingas is principo pasakymas, be to ir priezasties ir pasekmes principas "nepriklauso nuo laiko". (Cia vel susiduriama su laiko apibrezimo sunkumu, nes tenka ji apibrezti juo paciu). Galima laikyti, kad priezastingumo principas ir yra laikas: Taip sakant - pries susikuriant visatai visu pirma susikuria priezastingumo principas, t.y. - laikas: viskam turi buti priezastis ir vystytis i pasekme, kitaip sakant - vystytis laike.
Laikas (priezastis) atsirado pries susikuriant visatai.
Kodel?
Nes priezastis eina pries pasekme - visatos susikurima.
Laikas, siuo atveju, - nematerialus objektas, kuris leidzia vystytis ir atsirasti materijai.

Del dievo ir biblijos...
siam ciklui uztektu:
Dievo zodziai yra Biblija.
Is kur tai zinome?
Biblija teigia, kad ji yra dievo zodziai.
Sis ciklas sugriuva, nes is esmes eliminuojamas dievas - uztenka tik biblijos teigimo, kad ji yra dievo zodis - pacio dievo nereikia