Logika

[Snukis]

Tai ka tada nagrineja logika?

Įrodymus.

O irodymus daro kaip ir ka irodineja? Gal teiginius? Bet juk teigi, kad teiginiu logika nagrineja? Nesirisa logiskai.

Be to tie teiginiai ne visi buvo logiski

Teiginiai nebūna nei logiški, nei nelogiški. Išvadų iš tų teiginių radimo būdas gali būti logiškas/nelogiškas, bet ne patys teiginiai ar tos išvados (taip pat teiginiai). Tie radimo būdai vadinami įrodymais, juos logika ir nagrinėja.

O irodymai irgi - tarpiniai teiginiai (tarpines isvados). Is to logiskai iseina, kad logikos isvis nebera!

Tik potyrio dėka aš sužinojau kokio skonio yra žirnių sriuba. Nejaugi manai, kad tą skonį aš suvokiau logikos pagalba?

Suzinojai vienos sriubos (tiksliau - vieno sauksto tos sriubos) skoni, bet, nesivadovaudamas logika, negalesi pasakyti, kad visos zirniu sriubos panasaus skonio. Negalesi net pasakyti, kad kitos sriubos yra valgomos!

Darydamas apibendrinimus tu privalai remtis logika: Jei si ugnis degina - logiska, kad ir kita ugnis degins, apibendrintai - visos ugnys degina.

Indukcija yra naudingas dalykas. Tačiau tavo paminėtos išvados iš prielaidų neplaukia, taigi tai nėra logiška.

Tai yra logiska, nes tu, naudodamasis logika, visus panasius objektus i ta pirmaja ugni (kitas ugnis) priskiri prie pavojingu/skausmingu ir t.t.. Jei nedarai loginiu isvadu - manai, kad kitas panasus objektas (ugnis) nedegins ir kisi ten nagus. Kaip manai zmones atrado kenksmingus ir naudingus reiskinius/objektus? Kiekvienas is zmoniu kiekviena reiskini/objekta isbande asmeniskai ar vis tik dare logines isvadas is loginiu isvadu ir t.t.t?

Aritmetika - kiekiu radimo budas remiantis logika.

Gerai, tuomet tau toks iššūkis: besiremdamas vien logikos dėsniais, ir nesiremdamas nei viena aritmetikos aksioma įrodyk, kad 2+2=4. Gal tau tai pasirodys per paprasta, tačiau aš net neįsivaizduoju, kaip tu paaiškintum, ką logikoje reiškia simbolis "2".

Aritmetikos aksiomos ir yra logikos atskiri desniai! Logikos atsakos (matematikos) atsaka (aritmetika) nagrineja kiekybinius rysius, o ne simbolius. Logika nera simbolika, nors pirmieji skaiciu simboliai buvo gauti logikos pagalba Pvz II - reiske du romeniskais skaitmenimis, V simbolizavo plastaka kurioje penki pirstai tai ir atitikmuo - penki, C pirma raidenuo zodzio "centurio" - simtas, reiske simtus, M - "mille" - tukstantis
... Mezoamerikoje panasiai: vienas taskas - viena, du taskai - du. Net ir dabar naudoami arabisku rasmenu skaiciu simboliai buvo pagristi loginiais samprotavimais. Tai yra - zmonija skaicius isgavo is logikos kiekvienai kulturai budingais simboliais zymedami kieki. Matematika, kaip logikos dalis irgi nenagrineja simboliu, o kiekybines sasajas.

Pridejus dvi palkutes (ne 2 kaip simboli) prei dvieju palkuciu gausime keturias palkutes ir tik nuo simbolio parinkimo priklausys ar keturi bus zymima "4" ar "5" ar dar kitaip....

Šiame savo pavyzdyje tu vadovavaisi vien tik aritmetikos aksiomomis. Nematau aš jame jokio loginių išvadų iš pradinių teiginių konstravimo.

As vadovaujuosi logika, nes mano isvadose simboliai nieko nevaidina! Pakeisk juos atitinkamai ir niekas nuo to nepasikeis, nes as logiskai ieskau kiekybes, o ne - kokybes.

... Jie ziuri i simbolius ir nemato prasmes, todel ir nesugeba logikos atmainos (aritmetikos) paaiskinti logikos pagalba

Tikrai keista kad niekas to nesugeba. Kažkas čia tikrai ne taip. Gal tu jiems padėtum? Tik be jokių "du plius du yra keturi, ir tai yra logiška", nes jokios logikos aš čia nematau, tačiau tikrai nebūtų didelės problemos iš aritmetikos aksiomų išvesti teiginį, kad "du plius du yra keturi".

Kažkaip tikrai keista, kad tie priedurniai mokslininkai nesugebėjo tokio paprasto dalyko aprašyti logikos simbolių pagalba. Stebuklai kažkokie.

Beje, nesugebi ir tu. Logicizmas mirė praėjusio šimtmečio pradžioje.

Daznai mini "aritmetikos aksiomas"... Is kur jos gautos? Dievai pasake? Gal zmones vis tik praddeje nagrineti kiekybinius rysius tai naudodamiesi logika (dar vadinamu - sveiku protu) tai isrado?
Loginiu simboliu nera, nes jie logikai bendrai - nereikalingi. Taciau jei atsiranda kazkokia logikos specializacija/kryptis/atsak (kaip matematika) - galimas sutartiniu zenklu ivedimas. Zenklas "+" nebutinai reiks teigiama reiksme pas kokius ufonautus (darant prielaida, kad tokie egzistuoja), kaip ir zenklas "-". Greiciausiai jie netures prasmes jiems, bet logika bus ta pati ir ne matematika visoje visatoje yra vienoda, bet - logika!

[Moshiah]

"O skolko nam otkrytij ciudnych
gotovit prosvescenja duch!
I genij - syn osibok trudnych,
I opyt - paradoksov drug..."

O ash ir nezhinojau kad Pushkinas uzhsiiminejo GENU INZHENERIJA!!!

2+2 galima pavadinti logishku nes:
2 yra dvieju materialiu objektu visumos zhenklas;
4 yra keturiu materialiu objektu visumos zhenklas;
+ yra dvieju visumu pavertimo trechia zhenklas;
= to pavertimo rezultato zhenklas;
visas visumas mes galime patikrinti empirishkai;
pagal logika daug patikimiau yra "du blynai + du shaukshtai = keturi objektai" uzh paprasta 2+2=4.
Nors visi zhenklai VISADA yra sutartiniai - bet ju saveikos gali reikshti ir materialius vyksmus.
O tuos jau galima pajausti ir patikrinti.
Juolab kad aritmetika remiasi abstrakchiais objektais kurie visgi TURI materialu parametra: KIEKI.
Jeigu 0.5 metro (juolab obuolio) turi jau matematine reikshme tai 2 obuoliai tera daiktu visuma.
Logishka ne tik tai kas atitinka desnius - dar logishkiau (o ash dazhnai vartoju logika shia prasme) yra teoriju sutapimas su empirika.

[Snukis]

Puskinas AS pats buvo genijus - "genetiskai isvestas"

2+2 - tik simboliu kruva jei ieskoti logikos simboliuose, net jei uz ju slypi tam tikri kiekiai - dar nereiskia, kad sis uzrasymas yra logiskas. Kol nera atsakymo arba klausimo zenklo (?), galima tik pasakti, kad tai teiginio dalis. Kalbant apie zenklus tik 1 gali buti logiskas ir 0. Nulis - reiskia kiekio nebuvima, o 1 - kazkoki kieki. Visi kiti zenklai - isvestiniai. Kaip zymim ivairius veiksmus su kiekiais - grynai susitarimo objektas. Bandyti aiskinti zenklus/simbolius logikos pagaba - nelogiska! Tie kurie bande aiskinti zenkus/simbolius logika - avigalviai - ne maziau! Taciau, kaip teisingai Mosia sako, uz kiekvieno simbolio slypi kiekybe! Pirmyksciai zmones aritmetika isrado butent logiskos pagalba nagrinedami veiksmus su kiekiais ir ivilke tai i abstrakcias formas - gavo matematika (aritmetika)!

[Svetimas]

Be reikalo Snuki ir NIL ginčyjotės. Akivaizdu, kad vienas iš Jūsų logiką interpretavo kaip natūralų reiškinį, o kitas kaip to reiškinio matematinį modelį. Savo "atskaitos sistemose" abu esate teisūs.
Plačiają prasme logiką galima suvokti kaip tam tikros faktų sistemos tam tikrą neprieštaringumą.
Pvz.: įprastinėje kalboje nesuprantamus dalykus pavadinę "nelogiškais" nesuklysime, nes tuomet tik įvardinsime, kad pagal sąvąjį neprieštaringumo supratimą tame dalyke nematome "sąryšio", jo "nesuprantame".
Gan dažnai sakoma, kad logikos teisingumas priklauso tik nuo pradinių aksiomų, tačiau idomu tai, kad taisyklingos logikos pagalba teiginių sistema sutvarkoma ir netgi patikslinamos, geriau apibrėžiamos pradinės aksiomos.
Klasikinis pavyzdys:
Apibrėžiame (aksiomatizuojame), kad "melagis yra tas, kuris visada sako netiesą".
Tuomet, jei melagis sakys, jog visi melagiai sako netiesą, gausime paradoksą. Kad išlaikytume logiškumą netikslią pradinę aksiomą "melagis visada sako netiesą", keičiame į "melagis tik kartais sako tiesą". Tada teiginių sistema susitvarko, t.y. teiginių nesuderinamumas dingsta.

[Snukis]

Be reikalo Snuki ir NIL ginčyjotės. Akivaizdu, kad vienas iš Jūsų logiką interpretavo kaip natūralų reiškinį, o kitas kaip to reiškinio matematinį modelį. Savo "atskaitos sistemose" abu esate teisūs. ...

Taigi ginco esme ir buvo - kuris modelis aprepia kuri NIL mane, kad matematinis modelis diedesnis, o as - "naturalusis". Ginco isspresti pasakymu, kad kiekvienas savoj sistemoj yra teisus - negalima! Tada iseina (logiskai), kad logika - reliatyvi. Tai is pirmo zvilgsnio nera baisu, taciau tai reiskia, kad jokios logikos isvis nera: Kiekvienas turi "savo logika", kuri neturi nieko bendra su "kita logika" (nera salycio tasku, nera poaibio) - bendros logikos nera ir ka "tas anas" vadina logika, visai nera logika, o "ano" psichikos sutrikimas

[NIL]

Šiap jau iš esmės tarp "matematinio" ir "natūralaus" modelių netiek jau daug ir skirtumų. Matematinis pilnai apibrėžia natūralųjį, o natūraralus pilnai atitinka matematinį. Esmė ta, kad snukis nevisai teisingai supranta logiką - pvz tame eilėraštyje nėra nieko nei logiško, nei nelogiško, ten nieko nebandoma išvest ar įrodyt tik teigiama. Va kai snukis pradėjo išvedinėt, kad iš tikro genijus turėtų būti paradoksų draugas tuomet atsirado logika.

[Snukis]

Ne kai Snukis pradejo isvedinet, o "genijui" ir "patyrimui" tame eilerastyje buvo pateiktas loginis kiekvieno ju paaiskinimas/apibrezimas. Tie paaiskinimai pirmame mano pateiktame variante neatitiko esmes/prasmes - buvo nelogiski. Dabar NIL vel bando irodineti, kad tik matematinis modelis aprepia naturaluji. Jeigu taip butu, tai tame eilerastyje NIL turetu parodyti matematine struktura.
Siulau dar karta pagalvoti logiskai -
Ar bendrasis/universalusis modelis talpina savyje specialuji (siuo atveju - matematini), ar specialusis - bendraji/universaluji?

[Svetimas]

Ginco isspresti pasakymu, kad kiekvienas savoj sistemoj yra teisus - negalima! Tada iseina (logiskai), kad logika - reliatyvi?

Gerai. O ką daryti kai abiem atvejais logikos yra teisingos, tačiau ginčas kyla dėl skirtingų apibrėžimų? Negi tokių situacijų niekada nebūna?

[Snukis]

... O ką daryti kai abiem atvejais logikos yra teisingos, tačiau ginčas kyla dėl skirtingų apibrėžimų?...

Cia ne tas atvejis. Ne del apibrezimo gincijames, o del pacios logikos. NIL teigia, kad tik matematikoje yra/gali buti logika, kitur jos nera. As teigiu, kad visur yra loginiai rysiai, o matematika - tik atskiras/specialus atvejis.

[NIL]

NIL teigia, kad tik matematikoje yra/gali buti logika, kitur jos nera. As teigiu, kad visur yra loginiai rysiai, o matematika - tik atskiras/specialus atvejis.

Niekur aš taip nesakiau. Aš tik teigiu jog matematinė logika pilnai apibrėžia visur kitur esančią. T.y. bet kur kitur esančius loginiu ryšius/pamąstymus etc galima aprašyt per matematinį aparatą.
Ginčas dėl to kad tamsta per plačiai supranta logiką. Kaip jau minėjau tai tik įrankis, o tu ir kaikuriuos objektus, kurie yra šiuo įrankiu apdorojami vadini logika, bet taip nėra. Dar kartą paminėsiu tą perdirptą Puškino eilėraštį - ten yra tik teiginiai ir jokios logikos, ji atsirado tik tada kai pradėjai aiškint kokie yra ryšiai tarp tuose teiginiuose minimų objektų.

[Snukis]

...Aš tik teigiu jog matematinė logika pilnai apibrėžia visur kitur esančią. T.y. bet kur kitur esančius loginiu ryšius/pamąstymus etc galima aprašyt per matematinį aparatą.
Ginčas dėl to kad tamsta per plačiai supranta logiką. Kaip jau minėjau tai tik įrankis, o tu ir kaikuriuos objektus, kurie yra šiuo įrankiu apdorojami vadini logika, bet taip nėra. Dar kartą paminėsiu tą perdirptą Puškino eilėraštį - ten yra tik teiginiai ir jokios logikos, ji atsirado tik tada kai pradėjai aiškint kokie yra ryšiai tarp tuose teiginiuose minimų objektų.

Pagal tave iseina, kad as aiskindamas tuos rysius naudojausi matematika. Zakusyvat nado!
Kol neaiskinau - nebuvo logikos, kaip pradejau aiskinti - atsirado logika! Shiaip tai - gana originalus budas prisipazinti, kad nesugebi mastyti logiskai Ar tu vis dar manai, kad tavo pasisakymai logiski?

[Svetimas]

Snuki. O kodėl tu prieštarauji pats tiksliai neapibrėždamas kas yra tavoji logika? Elgiesi kaip koks kunigas: "logika tai kažkas tokio... pirminio ir pan." O kas tas kažkas - taip ir neaišku.

[Snukis]

Snuki. O kodėl tu prieštarauji pats tiksliai neapibrėždamas kas yra tavoji logika? Elgiesi kaip koks kunigas: "logika tai kažkas tokio... pirminio ir pan." O kas tas kažkas - taip ir neaišku.

Sios temos pradzioj ir isdesciau:
Sugebejimas adekvaciai/teisingai suprasti mus supanti pasauli.
Tai ne "kazkas pirminis", o - bendrinis. Vajezus dar patikslino - "nuoseklus mastymo budas".

[niekada]

Logika tirai mąstymą formaliuoju aspektu. Ji nekalba apie mūsų argumentų teisingumą ar klaidingumą, nes čia jau reikia praktinio tyrimo, tačiau logika padeda mums suprasti ar oponentas kalba nuosekliai ir pan.
Yra ir ktas logikos "apibrėžimas", tai sąvoka vartojama plačiąja prasme, kasdieniame gyvenime. Bet tai jau atskira kalba, o nebe mokslo šaka.

[Snukis]

Logika tirai mąstymą formaliuoju aspektu.

Formalioji logika - taip, bet formalioji logika - ne visa logika.

Ji nekalba apie mūsų argumentų teisingumą ar klaidingumą, nes čia jau reikia praktinio tyrimo, tačiau logika padeda mums suprasti ar oponentas kalba nuosekliai ir pan.

Cia priestauji pats(-i) sau! Jei logika nenagrineja argumentu teisingumo, tai ji yra nenuosekli, nes argumentai tik tada bus argumentais jei tai bus nuoseklus ismastymai. Praktika patvirtina ar jie buvo pakankamai nuoseklus.

[Vajezus]

Jei logika nenagrineja argumentu teisingumo, tai ji yra nenuosekli, nes argumentai tik tada bus argumentais jei tai bus nuoseklus ismastymai.

O ar galima logikos taisykles pritaikyti argumentams, kuriu faktinis teisingumas nera patikrinamas logikos metodais? Tarkim, ar galima logishkai operuoti tokiais neverifikuojamais dalykais, kaip "ash tikiu ufonautais", "dievas yra meile" ir pan.?

[Vilius]

O ar galima logikos taisykles pritaikyti argumentams, kuriu faktinis teisingumas nera patikrinamas logikos metodais? Tarkim, ar galima logishkai operuoti tokiais neverifikuojamais dalykais, kaip "ash tikiu ufonautais", "dievas yra meile" ir pan.?

kodel ne?
turime teiginius "as tikiu ufonautais" ir "ufonautais tikintys zmones yra violetines spalvos" is siu teiginiu darome isvada "as esu violetines spalvos". si isvada yra logiska, nes ji isplaukia is tu teiginiu. ir visiskai nesvarbu, kad abu teiginiai, kaip ir is ju isplaukianti isvada neatitinka tikroves.
cia kaip tame nomad pavyzdyje "skrenda 3 ateiviu laivai ir 3 jav naikintuvai. kiek objektu skrenda?".

[niekada]

Cia priestauji pats(-i) sau! Jei logika nenagrineja argumentu teisingumo, tai ji yra nenuosekli, nes argumentai tik tada bus argumentais jei tai bus nuoseklus ismastymai. Praktika patvirtina ar jie buvo pakankamai nuoseklus.

Argumentu teisingumas, tai apskritai imant, ar imanoma juos patikrinti empyriskai. Logika netiria, ar pvz teiginys "Pries 5 min prasidejo tvanas" yra teisingas ar klaidingas. Tas pats ir su argumentais. Logikai svarbu, kad jie atitiktu nagrinejama tema, kad butu vienareiksmiskos savokos ir pan.
Ne praktika patvirtina ar jie nuoseklus, o logika. Praktika nebent galetu patvirtint, kad jie klaidingi ar teisingi.