Ziurint kokie tie yrodymai. Ir koks ju kiekis privercia bent duoti galimybe.
Jeigu yrodymai grynai is empirinio mokslo tai, turetum netiketi daug tikimai realiu dalyku, nes pats mokslas pastatytas is dalies ant nepatvirtintu, bet tiketinu teoriju.
mokslas tiria struktura ir elgesi fizikinio ir naturalaus pasaulio, taciau yra tokiu ivykiu kaip givybes atsiradimas kurio mokslas dar nepaaiskino. Na ka as sakau paaiskino, viskas atsirado is niekur, arba is materijos kuri visada buvo, taciau cia dar nepatvirtintos tiesos. Taigi jas turetumeme atmesti, kaip negalimas. Bet, kazkodel jus geriau atmetate intelkektualaus dizaino teorija, o jas paliekate atviras. Dvigubi standartai.
Tikėti vs Žinoti
Prie ko čia mokslas? Įrodymas kaip reiškinys atsirado gerokai anksčiau negu mokslas. Jis atsirado kai protožogus išmoko sisteminti informaciją. Tai nėra vien žmonėm būdinga sąvybė, tai gali beveik bet kuri gyvybė, nuo bakterijų iki augalų.martynas wrote:Ziurint kokie tie yrodymai. Ir koks ju kiekis privercia bent duoti galimybe.
Jeigu yrodymai grynai is empirinio mokslo tai, turetum netiketi daug tikimai realiu dalyku, nes pats mokslas pastatytas is dalies ant nepatvirtintu, bet tiketinu teoriju.
mokslas tiria struktura ir elgesi fizikinio ir naturalaus pasaulio, taciau yra tokiu ivykiu kaip givybes atsiradimas kurio mokslas dar nepaaiskino. Na ka as sakau paaiskino, viskas atsirado is niekur, arba is materijos kuri visada buvo, taciau cia dar nepatvirtintos tiesos. Taigi jas turetumeme atmesti, kaip negalimas. Bet, kazkodel jus geriau atmetate intelkektualaus dizaino teorija, o jas paliekate atviras. Dvigubi standartai.
Taigi Žinojimas atėjo gerokai anksčiau už mokslą, ir tikėjimas kaip neatskiriama jo dalis atėjo su juo. Tačiau vystantis žmogui ir kai jis pradėjo gerinti savo gyvenimo sąlygas iki tiek, kad nebereikėjo visų resursų mesti išgyvenimui, tačiau reikėjo mesti jų pakankamai, kad vystytis (ar pastebėjote kad civilizacija geriausiai vystėsi būtent vidutinio sudėtingumo vietose? Visiškame rojuje ar pragare žmonija koncervavosi) atsirado klausimų į kuriuos nebuvo galima rasti vienareikšmio atsakymo. pavyzdžiui kodėl saulė kyla ir leidžiasi, kas nutinka mirus ir t.t. Nežinia yra nevaldomas elementas ir palikti tas vietas neatsakytomis yra labai daug jėgų reikalaujantis dalykas, iš čia atsirado religinio pobūdžio atsakymai.
Vat tai mane ir ne tenkina: mane netenkina atsakymai kurių tikslas ne atsakyti. Jei jus tenkina atsakymai kurie yra vien tam kad leistų jums jaustis gerai tai jūsų teisė ir problema,. Žinoma vien faktas kad kažkas nesitinka su vienokiu ar kitokiu atsakymu sudaro prielaidą būti jam neteisingu (kas įpatingai jautru klausimuose kuriuose negalima gauti vienareikšmio atsakymo). Iš čia atsiranda "Tiesos nešimas" (kaip tai darote jūs). Jei vis tuo tikės nebebus bent vieno stipraus abejonės šaltinio ir religinis atsakymas vykdys savo funkciją. Problema tik tokia: koks viso to ryšys su "Tiesa"?
Dutinku, kad zinojimas atejo lygiagreciai su tikejimu. Nes, kaip mes zinotume, jog dievas egzistuoja nuo pat pradziu.aivaras wrote:Prie ko čia mokslas? Įrodymas kaip reiškinys atsirado gerokai anksčiau negu mokslas. Jis atsirado kai protožogus išmoko sisteminti informaciją. Tai nėra vien žmonėm būdinga sąvybė, tai gali beveik bet kuri gyvybė, nuo bakterijų iki augalų.martynas wrote:Ziurint kokie tie yrodymai. Ir koks ju kiekis privercia bent duoti galimybe.
Jeigu yrodymai grynai is empirinio mokslo tai, turetum netiketi daug tikimai realiu dalyku, nes pats mokslas pastatytas is dalies ant nepatvirtintu, bet tiketinu teoriju.
mokslas tiria struktura ir elgesi fizikinio ir naturalaus pasaulio, taciau yra tokiu ivykiu kaip givybes atsiradimas kurio mokslas dar nepaaiskino. Na ka as sakau paaiskino, viskas atsirado is niekur, arba is materijos kuri visada buvo, taciau cia dar nepatvirtintos tiesos. Taigi jas turetumeme atmesti, kaip negalimas. Bet, kazkodel jus geriau atmetate intelkektualaus dizaino teorija, o jas paliekate atviras. Dvigubi standartai.
Taigi Žinojimas atėjo gerokai anksčiau už mokslą, ir tikėjimas kaip neatskiriama jo dalis atėjo su juo. Tačiau vystantis žmogui ir kai jis pradėjo gerinti savo gyvenimo sąlygas iki tiek, kad nebereikėjo visų resursų mesti išgyvenimui, tačiau reikėjo mesti jų pakankamai, kad vystytis (ar pastebėjote kad civilizacija geriausiai vystėsi būtent vidutinio sudėtingumo vietose? Visiškame rojuje ar pragare žmonija koncervavosi) atsirado klausimų į kuriuos nebuvo galima rasti vienareikšmio atsakymo. pavyzdžiui kodėl saulė kyla ir leidžiasi, kas nutinka mirus ir t.t. Nežinia yra nevaldomas elementas ir palikti tas vietas neatsakytomis yra labai daug jėgų reikalaujantis dalykas, iš čia atsirado religinio pobūdžio atsakymai.
Vat tai mane ir ne tenkina: mane netenkina atsakymai kurių tikslas ne atsakyti. Jei jus tenkina atsakymai kurie yra vien tam kad leistų jums jaustis gerai tai jūsų teisė ir problema,. Žinoma vien faktas kad kažkas nesitinka su vienokiu ar kitokiu atsakymu sudaro prielaidą būti jam neteisingu (kas įpatingai jautru klausimuose kuriuose negalima gauti vienareikšmio atsakymo). Iš čia atsiranda "Tiesos nešimas" (kaip tai darote jūs). Jei vis tuo tikės nebebus bent vieno stipraus abejonės šaltinio ir religinis atsakymas vykdys savo funkciją. Problema tik tokia: koks viso to ryšys su "Tiesa"?
Tobulejant zmogui jis pagalvojo - ei, as tiek daug galiu padaryti... tikriausiai dievo nera ir jis man nereikalingas.
Teistai nera nera nei prastesni kurejai ar mokslininkai, skirtumas tik kad moksle jie mato intelektualu sukurimo fakta, o ateistai ji neigia, teigdami jog kai isiaiskinsim dar daugiau dievui nebebus vietos.
Faktas, kad kazkas nesutinka nesudaro prielaidos argumentui buti neteisingu. Viskas priklauso nuo irodymu, ir argumentu pagristumo, bei aisku nuo kiekvieno supratimo.
Nuo pat pradžių niekas nieko nežinojo daugiau negu tiesioginė patirtis: baksteljau pirštu į akį ir suskaudo vat ir žinau. Prie ko čia Dievas nežinau?martynas wrote: Dutinku, kad zinojimas atejo lygiagreciai su tikejimu. Nes, kaip mes zinotume, jog dievas egzistuoja nuo pat pradziu.
Tobulejant zmogui jis pagalvojo - ei, as tiek daug galiu padaryti... tikriausiai dievo nera ir jis man nereikalingas.
Teistai nera nera nei prastesni kurejai ar mokslininkai, skirtumas tik kad moksle jie mato intelektualu sukurimo fakta, o ateistai ji neigia, teigdami jog kai isiaiskinsim dar daugiau dievui nebebus vietos.
Faktas, kad kazkas nesutinka nesudaro prielaidos argumentui buti neteisingu. Viskas priklauso nuo irodymu, ir argumentu pagristumo, bei aisku nuo kiekvieno supratimo.
Teistai yra prastesni mokslininkai dėl to, kad daro shortkutus. Teismas iš esmės tai ir yra: praleidimas tiesos ieškojimo vardan patogaus atsakymo. Kūrybiškumas čia nesusijęs reiškinys ir taip kūrėjai nei blogesni nei geresni.
Teisiniams atsakymams faktas, kad kažkas nesutinka su atsakymų būtent ir sudaro prielaidą būti neteisingu. Jie nesiremia įrodymais (ir nesiremia nuostata, kad jei įrodymų nėra tai atsakymo nėra kas irgi labai svarbu) ir juos reikia priimti kaip visuotinai teisingais. Jei kažkas nepriima "visuotinumas" yra pažeidžiamas.
Tiesa joks faktas nepriklauso nuo jokio supratimo. Tai yra apibrėžta kaip objektas kitapus supratimų. Po to kai faktas sujungiamas su supratimu turime patirtį ir fakto vertinimą. Tačiau tai jau nebe pats faktas.
Bandymas naudoti mokslinį metodą teistinams atsakymams rasti giliai nepasitvirtino: mokslo lopšys yra bažnyčia kuri norėjo išsiaiškinti pasaulį tačiau tikėjo kad žino ką ras. Rezultate turime dabartinę priešpriešą nes pažystant pasaulį to ką turėjo rasti pagal bažnyčios postulatus taip ir nebuvo rasta. Dabartinis Dievas apie kurį kalbate yra toks abstraktus tik todėl, kad buvo nustumtas jūsų pačio pasaulio pažinimo į užribį.
Teismas tai yra patogių konkrečiam žmogui atsakymų parinkimas ir patogųs jie ne sąmonės lygyje. Kai nėra nenuginčyjamų įrodymų nepriimami nepatogųs atsakymai (po mirties nieko nėra) ir nepriimamas atsakymo trūkųmas ( kaip tai nežinote kaip pasaulis prasidėjo? bet juk man reikia).
Tuo mokslas ir skiriasi nuo religijos: jis orientuotas ne į žmogų o į pasaulį. Jei atsakymo nėra nors ir žmogui jo reikia ji jo neduoda. kaip su tuo tvarkytis jau žmogaus problema.
Darai prielaida, kad teistas negali abejoti savo tikejimu ir, kad jis turi viska daryti neabejodamas susidarytom isankstinem hipotezem. Dievas nera nelieciamas dalykas teistui. Jei mokslininkas teistas nereiskia, kad tirdamas biologijos reiskinius jis ieskos evoliucija neigianciu faktu ar panasiai.aivaras wrote:Nuo pat pradžių niekas nieko nežinojo daugiau negu tiesioginė patirtis: baksteljau pirštu į akį ir suskaudo vat ir žinau. Prie ko čia Dievas nežinau?martynas wrote: Dutinku, kad zinojimas atejo lygiagreciai su tikejimu. Nes, kaip mes zinotume, jog dievas egzistuoja nuo pat pradziu.
Tobulejant zmogui jis pagalvojo - ei, as tiek daug galiu padaryti... tikriausiai dievo nera ir jis man nereikalingas.
Teistai nera nera nei prastesni kurejai ar mokslininkai, skirtumas tik kad moksle jie mato intelektualu sukurimo fakta, o ateistai ji neigia, teigdami jog kai isiaiskinsim dar daugiau dievui nebebus vietos.
Faktas, kad kazkas nesutinka nesudaro prielaidos argumentui buti neteisingu. Viskas priklauso nuo irodymu, ir argumentu pagristumo, bei aisku nuo kiekvieno supratimo.
Teistai yra prastesni mokslininkai dėl to, kad daro shortkutus. Teismas iš esmės tai ir yra: praleidimas tiesos ieškojimo vardan patogaus atsakymo. Kūrybiškumas čia nesusijęs reiškinys ir taip kūrėjai nei blogesni nei geresni.
Teisiniams atsakymams faktas, kad kažkas nesutinka su atsakymų būtent ir sudaro prielaidą būti neteisingu. Jie nesiremia įrodymais (ir nesiremia nuostata, kad jei įrodymų nėra tai atsakymo nėra kas irgi labai svarbu) ir juos reikia priimti kaip visuotinai teisingais. Jei kažkas nepriima "visuotinumas" yra pažeidžiamas.
Tiesa joks faktas nepriklauso nuo jokio supratimo. Tai yra apibrėžta kaip objektas kitapus supratimų. Po to kai faktas sujungiamas su supratimu turime patirtį ir fakto vertinimą. Tačiau tai jau nebe pats faktas.
Bandymas naudoti mokslinį metodą teistinams atsakymams rasti giliai nepasitvirtino: mokslo lopšys yra bažnyčia kuri norėjo išsiaiškinti pasaulį tačiau tikėjo kad žino ką ras. Rezultate turime dabartinę priešpriešą nes pažystant pasaulį to ką turėjo rasti pagal bažnyčios postulatus taip ir nebuvo rasta. Dabartinis Dievas apie kurį kalbate yra toks abstraktus tik todėl, kad buvo nustumtas jūsų pačio pasaulio pažinimo į užribį.
Teismas tai yra patogių konkrečiam žmogui atsakymų parinkimas ir patogųs jie ne sąmonės lygyje. Kai nėra nenuginčyjamų įrodymų nepriimami nepatogųs atsakymai (po mirties nieko nėra) ir nepriimamas atsakymo trūkųmas ( kaip tai nežinote kaip pasaulis prasidėjo? bet juk man reikia).
Tuo mokslas ir skiriasi nuo religijos: jis orientuotas ne į žmogų o į pasaulį. Jei atsakymo nėra nors ir žmogui jo reikia ji jo neduoda. kaip su tuo tvarkytis jau žmogaus problema.
Paradoksalu, bet tarp biologu teistu ir ateistu pasiskirstymas nera labai aiskus. Tu nori primesti, kad dievas sijasi su nezinojimu, bet yra protingu zmoniu kurie zino daug ir pripazysta evoliucija ir tt. ir tai juos paskatina tiketi.
Ignorinau visus tamstos pasakymus, kad "net ir mokslininkai tiki dievu, tai kodėl netiki tu??", bet enough is enough.martynas wrote: Paradoksalu, bet tarp biologu teistu ir ateistu pasiskirstymas nera labai aiskus. Tu nori primesti, kad dievas sijasi su nezinojimu, bet yra protingu zmoniu kurie zino daug ir pripazysta evoliucija ir tt. ir tai juos paskatina tiketi.
šaltinis: Larson EJ and Witham L. "Leading scientists still reject God." Nature 394, 313 (July 23, 1998).doi:10.1038/28478 Accessed October 12, 2008.Interestingly, the biologists in the National Academy of Sciences were found to possess the lowest rate of belief of all the science disciplines, with only 5.5% believing in God.
Jei tik maža dalis protingesnių už tave tiki dievu, tai kodėl tu vis dar tiki? (Atsakyti nebūtina, klausimas sarkastiškas/retorinis)
P.S. Apsimetinėji, kad domiesi filosofija, bet vis darai logines klaidas iš skaičių, autoriteto ir t.t. Peršasi išvada, kad filosofijoje neieškai tiesos, o tik stengiesi jau turimus įsitikinimus apipinti protingiau skambančiais žodžiais.
Mano argumentas nera tiks, kad jei mokslininkai tiki tai ir tu tikek.Plikas wrote:Ignorinau visus tamstos pasakymus, kad "net ir mokslininkai tiki dievu, tai kodėl netiki tu??", bet enough is enough.martynas wrote: Paradoksalu, bet tarp biologu teistu ir ateistu pasiskirstymas nera labai aiskus. Tu nori primesti, kad dievas sijasi su nezinojimu, bet yra protingu zmoniu kurie zino daug ir pripazysta evoliucija ir tt. ir tai juos paskatina tiketi.
šaltinis: Larson EJ and Witham L. "Leading scientists still reject God." Nature 394, 313 (July 23, 1998).doi:10.1038/28478 Accessed October 12, 2008.Interestingly, the biologists in the National Academy of Sciences were found to possess the lowest rate of belief of all the science disciplines, with only 5.5% believing in God.
Jei tik maža dalis protingesnių už tave tiki dievu, tai kodėl tu vis dar tiki? (Atsakyti nebūtina, klausimas sarkastiškas/retorinis)
Autoritetai daro itaka visiem nesiginciju.
Kad toks procentas tarp visu lyderiaujanciu biologu nesutinku. Netingesiu rytoj pateiksiu duomenis. Arba po ryt.
P.S. Apsimetinėji, kad domiesi filosofija, bet vis darai logines klaidas iš skaičių, autoriteto ir t.t. Peršasi išvada, kad filosofijoje neieškai tiesos, o tik stengiesi jau turimus įsitikinimus apipinti protingiau skambančiais žodžiais.
Ir visiskai tarp mokslo ir filsofijos gali buti tik bendradarbiavimas, nes kitaip gausis priestaravimai logikai arba realybei.
Bet ką daryti su moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimais. Jų pagrįsti nėra kuo, o sprendimą daryt reikia. Norint nuteisti vagį, reikia žinojimo, kad vogti yra negerai. Vagiui atrodo priešingai. Sakysi – vagis prieštarauja visuomenės išlikimui, bet jam į tą išlikimą nusispjaut. Kaip įrodyti vagiui ir, svarbiausia, sau, kad jis neteisus, nepasitelkiant metafizinės „Tiesos nešimo“?aivaras wrote:mane netenkina atsakymai kurių tikslas ne atsakyti. Jei jus tenkina atsakymai kurie yra vien tam kad leistų jums jaustis gerai tai jūsų teisė ir problema,.
O apie ką jųs čia kalbate? Nes jūs norite fast and hard rule kas yra gerai, kad yra blogai pagal labai bendrą atvejį.mingis wrote:Bet ką daryti su moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimais. Jų pagrįsti nėra kuo, o sprendimą daryt reikia. Norint nuteisti vagį, reikia žinojimo, kad vogti yra negerai. Vagiui atrodo priešingai. Sakysi – vagis prieštarauja visuomenės išlikimui, bet jam į tą išlikimą nusispjaut. Kaip įrodyti vagiui ir, svarbiausia, sau, kad jis neteisus, nepasitelkiant metafizinės „Tiesos nešimo“?
Na bet nesvarbu. Norint nuteisti reikia įvesti nuteisimo sąvoką. Tiksliau formalizuoti ją nes "nuteisite" grynai iš bazinio instinktų paketo, kurio pagrindinė funkcija yra priversti (būtent tokį terminą labiausiai tinka naudoti mano galva) gyventi.
Tai yra man sukėlė neigiamą reakciją aš padariau atoveiksmį. Neigiamos reakcijos jėga priklausys nuo daugelio parametrų: kas vagis, kas pavogta, iš ko, kiek tai vertina nukentėjęs, kiek tai vertina aplinkiniai (projektuodami į nukentėjusį). Ir viso šito bendravimo dalyviai pagal savo vertinimą sukuria atoveiksmį jei yra keli dalyviai tada vertina ir vienas kito atoveiksmį.
Kadangi kiek vieną karta vertinti yra neekonomiška, sudaromos tipinės precedentinės sprendimo sąlygos ir jos pavadinamos bendruomenės morale. Ji nė velnio nesutampa su individ vertybėm, tačiau tvarkosi su tuo nesutapimu visi skirtingai: vieni kovoja (ir kartais laimi keisdami pagal save), kiti atranda, kad galima slėpti ir gyvena su dvigubais standartais, dar kiti priima arba mėgina priimti. Praktikoje skirtingoms normoms skirtingos priemonės arba jų mixas.
Taigi galš gale neegzistuoja sprendimas be pagrindimo, tiesiog pagrindimas gali būti ne sąmonės lygyje, ir tuomet sprendimą priimantis pats negalės pasiekti savo pagrindimo. Tai nereiškia, kad jo nebuvo ir netgi tai nereiškia, kad jį pasiekęs dėl komformistinių pokyčių savo vertinime galėtų priimti kaip priežastį savo sprendimo.
Pasakei daug teisybes, bet tai neitakoja moraliniu pagrindu buvimo fakto. O jei jie galu gale egzistuoja aiskindamas ju pasireiskima nepaaiskinsi ju kilmes.aivaras wrote:O apie ką jųs čia kalbate? Nes jūs norite fast and hard rule kas yra gerai, kad yra blogai pagal labai bendrą atvejį.mingis wrote:Bet ką daryti su moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimais. Jų pagrįsti nėra kuo, o sprendimą daryt reikia. Norint nuteisti vagį, reikia žinojimo, kad vogti yra negerai. Vagiui atrodo priešingai. Sakysi – vagis prieštarauja visuomenės išlikimui, bet jam į tą išlikimą nusispjaut. Kaip įrodyti vagiui ir, svarbiausia, sau, kad jis neteisus, nepasitelkiant metafizinės „Tiesos nešimo“?
Na bet nesvarbu. Norint nuteisti reikia įvesti nuteisimo sąvoką. Tiksliau formalizuoti ją nes "nuteisite" grynai iš bazinio instinktų paketo, kurio pagrindinė funkcija yra priversti (būtent tokį terminą labiausiai tinka naudoti mano galva) gyventi.
Tai yra man sukėlė neigiamą reakciją aš padariau atoveiksmį. Neigiamos reakcijos jėga priklausys nuo daugelio parametrų: kas vagis, kas pavogta, iš ko, kiek tai vertina nukentėjęs, kiek tai vertina aplinkiniai (projektuodami į nukentėjusį). Ir viso šito bendravimo dalyviai pagal savo vertinimą sukuria atoveiksmį jei yra keli dalyviai tada vertina ir vienas kito atoveiksmį.
Kadangi kiek vieną karta vertinti yra neekonomiška, sudaromos tipinės precedentinės sprendimo sąlygos ir jos pavadinamos bendruomenės morale. Ji nė velnio nesutampa su individ vertybėm, tačiau tvarkosi su tuo nesutapimu visi skirtingai: vieni kovoja (ir kartais laimi keisdami pagal save), kiti atranda, kad galima slėpti ir gyvena su dvigubais standartais, dar kiti priima arba mėgina priimti. Praktikoje skirtingoms normoms skirtingos priemonės arba jų mixas.
Taigi galš gale neegzistuoja sprendimas be pagrindimo, tiesiog pagrindimas gali būti ne sąmonės lygyje, ir tuomet sprendimą priimantis pats negalės pasiekti savo pagrindimo. Tai nereiškia, kad jo nebuvo ir netgi tai nereiškia, kad jį pasiekęs dėl komformistinių pokyčių savo vertinime galėtų priimti kaip priežastį savo sprendimo.
Genetic fallacy. Nezinau, kaip tiksliai tai skamba lietuviskai, bet tu ja padarei klaida isvadose, o ne fakto pasireiskimo aiskinime.
Moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimai, regis, kyla iš dviejų šaltinių: kultūros bei evoliucijos. Kultūra, savo ruožtu, taip pat gali būti kildinama iš evoliucijos. Taigi, iš vienos pusės turime pamatinius instinktus, kurie mums sako, jog bendradarbiaujant gausime daugiau, nei nebendradarbiaujant, vadinasi - turime biologinę paskatą "elgtis gerai" savo grupės atžvilgiu. Kultūrinis aspektas apima konkrečios grupės ritualinę elgseną bei ritualinius įsitikinimus, tokius kaip nekaltybės saugojimas ar homoseksualumo nekentimas. Nepriklausomai nuo ritualinio uždangalo, po kultūriniu aspektu vis vien galime įžvelgti evoliucinius pagrindus. Teisės sistema, būdama kultūros pasekmė, kalba apie tai, kas yra "gerai" ar "blogai", iš kultūrinės pusės - šie gėriai ir blogiai dažnai skiriasi kultūrose, tačiau pagrindiniai (grynai evoliuciniai) gėriai ir blogiai - visada vienodi: nežudyk, nevok, etc. Pačios sąvokos "gėris" ir "blogis" iš esmės yra išgalvotos, nes priklauso visiškai nuo požiūrio taško, mat tie patys "nežudyk" ir "nevok" dažnai negalioja kitų grupių atžvilgiu, tik savos. Iš esmės, noriu pasakyti, kad kai nuteistam žmogui sakai, kad jis padarė kažką "blogo", tu kalbi subjektyviai, mat gėrio ir blogio nėra, tiesiog jis pažeidė tuo metu toje grupėje galiojančias socialines normas, o grupė atlieka reguliavimo funkciją. Dažnai grupės socialinės normos susiformuoja evoliucijos pagrindu, tiek genų, tiek memų keliu. Vagis nėra neteisus, jis tiesiog pažeidė taisyklę. Jis yra baudžiamas tam, kad daugiau taip nesielgtų, o kiti bijotų taip elgtis. Didžiajai daliai žmonių nereikia tokių pavyzdžių, nes jie iš prigimties siekia paklusti normoms.mingis wrote:Bet ką daryti su moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimais. Jų pagrįsti nėra kuo, o sprendimą daryt reikia. Norint nuteisti vagį, reikia žinojimo, kad vogti yra negerai. Vagiui atrodo priešingai. Sakysi – vagis prieštarauja visuomenės išlikimui, bet jam į tą išlikimą nusispjaut. Kaip įrodyti vagiui ir, svarbiausia, sau, kad jis neteisus, nepasitelkiant metafizinės „Tiesos nešimo“?
Jei painiai parašiau, tai nepyk, mieguistas rašiau.
Gėris ir blogis egzistuoja subjektui. Jeigu kažkam bus geriau ir niekam nebus blogiau, tai bus daugiau gėrio ir atbulai. Nemanau, kad gerai neturėti vėžio, galėti matyti ar nejausti stipraus skausmo nesant mazochistu yra socialiniai prasimanimai. Taigi, ir kad badyti praeiviams akis ar purkšti juos kancerogenais yra blogai nėra socialinis prasimanimas.D3monas wrote:Pačios sąvokos "gėris" ir "blogis" iš esmės yra išgalvotos, nes priklauso visiškai nuo požiūrio taško, mat tie patys "nežudyk" ir "nevok" dažnai negalioja kitų grupių atžvilgiu, tik savos. Iš esmės, noriu pasakyti, kad kai nuteistam žmogui sakai, kad jis padarė kažką "blogo", tu kalbi subjektyviai, mat gėrio ir blogio nėra, tiesiog jis pažeidė tuo metu toje grupėje galiojančias socialines normas, o grupė atlieka reguliavimo funkciją.
Jo, čia tiesa. Kita vertus, išmušti keletą dantų inicijuojant į gentį - kai kur yra gėris. Manau, kalba eina ne apie tokius akivaizdžius dalykus kaip žalojimas ar skausmo suteikimas, tai jau evoliucijos procese sukurti "gėriai" ir "blogiai". Vėlgi, badyti akis savo priešams - gėris, o tą patį daryti draugams - blogis, taigi kažkokio objektyvumo apskritai - nėra. Gal derėtų kalbėti atskirai apie gėrį individui bei gėrį grupės kontekste? Individui vogti yra gerai, bet grupės kontekste - veikiausiai ne. Kita vertus, vogti iš kitos grupės, kuriai jis nepriklauso - gerai tiek individo grupei, tiek individui, bet blogai grupei, iš kurios vagiama. Vis vien prieinam, kad yra naudinga išgyvenimui elgsena, jos pagrindu atsiradusios (ir sumistifikuotos) socialinės normos, kurias sociumas palaiko. Iš esmės, praeiviams į akis purkšti kancerogenus nėra nei gerai, nei blogai, - nelygu iš kieno pusės pažiūrėsi.VYTS wrote:Gėris ir blogis egzistuoja subjektui. Jeigu kažkam bus geriau ir niekam nebus blogiau, tai bus daugiau gėrio ir atbulai. Nemanau, kad gerai neturėti vėžio, galėti matyti ar nejausti stipraus skausmo nesant mazochistu yra socialiniai prasimanimai. Taigi, ir kad badyti praeiviams akis ar purkšti juos kancerogenais yra blogai nėra socialinis prasimanimas.D3monas wrote:Pačios sąvokos "gėris" ir "blogis" iš esmės yra išgalvotos, nes priklauso visiškai nuo požiūrio taško, mat tie patys "nežudyk" ir "nevok" dažnai negalioja kitų grupių atžvilgiu, tik savos. Iš esmės, noriu pasakyti, kad kai nuteistam žmogui sakai, kad jis padarė kažką "blogo", tu kalbi subjektyviai, mat gėrio ir blogio nėra, tiesiog jis pažeidė tuo metu toje grupėje galiojančias socialines normas, o grupė atlieka reguliavimo funkciją.
Viskas ok, visiškai įtikinamai aprašei moralės evoliucinį atsiradimą. Lygiai taip pat juzeris NSO aprašė kalbos atsiradimo chronologiją. Problema ta, kad „nevok, nežudyk“ moralės teisėjas, norėdamas paprieštarauti vagiui, kurio moralė parazitinė „vok ir žudyk“ (irgi susifromavusi lygiai taip pat evoliuciškai), tokių evoliucinių argumentų naudoti negali. Ne dėl to, kad jie abu susiformavo evoliuciškai, o dėl to, kad mąstymui biologiniai argumentai netinka. Kaip nebūtų keista, mąstymas, atsiradęs iš evoliucijos, sugeba tą jį pagimdžiusį procesą suvokti ir jam paprieštarauti. (Logiškai žiūrint, bet koks procesas neturėtų galėt „suvokt“ jį valdančių taisyklių.) Kaip jau sakiau – vagiui nusispjaut į visą evoliuciją ir į visus išlikimo instinktus. Jo credo – suvalgyt viską, kas yra pagaminta, o po to nusižudyt. Teisėjui, norinčiam atsispirt anti-evoliuciniam vagies gundymui, ir argumentų reikia virševoliucinių.D3monas wrote:Moralinio-vertybinio pobūdžio sprendimai, regis, kyla iš dviejų šaltinių: kultūros bei evoliucijos. <...>
O gal tai nėra gėris, tik jiems nedaeina nes jie laukiniai?D3monas wrote:Jo, čia tiesa. Kita vertus, išmušti keletą dantų inicijuojant į gentį - kai kur yra gėris.
O gal kariauti nėra gera idėja?D3monas wrote: Vėlgi, badyti akis savo priešams - gėris, o tą patį daryti draugams - blogis, taigi kažkokio objektyvumo apskritai - nėra.
O gal yra teisinga pusė iš kurios žiūrėti?D3monas wrote: Iš esmės, praeiviams į akis purkšti kancerogenus nėra nei gerai, nei blogai, - nelygu iš kieno pusės pažiūrėsi.
O ir nereikia argumentuoti. Būtų nesąmonė apsimesti, kad yra kažkoks objektyvus gėris, kuriuo vadovaujamasi. Užtenka pasakyti "visuomenėje taip susitarta, tu tai pažeidei". Ir tiek.mingis wrote:Problema ta, kad „nevok, nežudyk“ moralės teisėjas, norėdamas paprieštarauti vagiui, kurio moralė parazitinė „vok ir žudyk“ (irgi susifromavusi lygiai taip pat evoliuciškai), tokių evoliucinių argumentų naudoti negali.
O gal tai priklauso nuo kultūros, nes civilizuotos šalys apyvarpes rituališkai iki šiol pjausto. Ir ką?VYTS wrote:O gal tai nėra gėris, tik jiems nedaeina nes jie laukiniai?
Tik tokiu atveju, jei ketini pralošti. Istorijos perspektyvoje, laimėti karai visada buvo geros idėjos, tik pralaimėjusieji tampa blogiečiais ir niekšais. Laimėję karus visada kovojo "už tiesą" ir "gėrį".VYTS wrote:O gal kariauti nėra gera idėja?
Yra utilitaristinė pusė, kuri arčiausiai objektyvaus gėrio, ar ne? Tačiau yra ir eilinio stebėtojo eilinė pusė, ir jei jam atrodo, kad jis elgiasi "gerai", tai jam taip atrodo - ir nieko čia nepadarysi. Abortus atliekančius gydytojus žudantys fanatikai kai kam taip pat atrodo "geri".VYTS wrote:O gal yra teisinga pusė iš kurios žiūrėti?
Kaip filisofai The Raconteurs sakė: "There's always another point of view, a better way to do the things we do. And how can you know me and I know you, if nothing is true."
Na, savo pasirinkimus kažkaip norisi juk įprasminti? Bet jeigu ne tai ne...D3monas wrote:O ir nereikia argumentuoti.
O jeigu vis dėlto norisi? Vos tik pradedi suvokti evoliucinio išlikimo instinkto veikimą, jis praranda argumento funkciją.
Į savo biologinį kūną jau gali žiūrėti tik iš šalies, kaip jis kapanojasi, stengdamasis išlikti, tau jis jau, anot Parulskio,
viso labo transporto priemonė, jo veikimo algoritmas „vairuotojui“ jau tampa išoriniu. Todėl, kad tu pradedi suvokti ir kitokio
pasirinkimo galimybę. Jeigu jau evoliucija, tada iškart kyla klausimas – o kodėl būtent ji?
Na, man visada atrodė mistiški visokie save pasiremontuojantys robotai ar savo kodą atsispausdinančios programos.Vilius wrote:Kodėl ne?mingis wrote:Logiškai žiūrint, bet koks procesas neturėtų galėt „suvokt“ jį valdančių taisyklių.
Kartą teko tokią netgi matyti, bet taip ir neįstengiau įsikirst, galvą suskaudo. Bet kokiu atveju, tai šioks toks nenatūralus
išsidirbinėjimas, loginė kilpa juk. Kad programa pasigeneruotų duomenų gabalą mašininiais kodais ir jį įvykdytų, esu daręs
ne kartą, na bet čia ne tai, tas kodo gabalas tik dalis viso kodo. O ir pačios programos iniciatyvos čia nėra, visas algoritmas
buvo iš anksto numatytas.
Na bet akivaizdus tokio savęs valdymo paradokso pavyzdys akis bado: žmogus, mąstantis apie savo mąstymą. Ir jis evoliucionavo pats iš savęs.
Nors tai, kad kompiliatorius susitransliuoja savo paties kodą ar staklės ištekina detales, iš kurių pagaminamos lygiai tokios pačios staklės –
visai įprastas dalykas. Atsinaujinantis ar besireprodukuojantis biologinis organizmas irgi gal prie to paties? Kažin, kaip čia pavyksta išvengti
to „begging the question“? Nors organizmas to atsinaujinimo ar reprodukcijos mechanizmo pakeisti irgi kaip ir nesistengia, pastarasis jį valdo
vienpusiškai. Jeigu kaita ir vyksta, tai ne paties organizmo iniciatyva.