Nepriklausomai nuo to kiek sofistinių argumentų socialistai savo nusikaltimams pateisinti prikurs ir kiek žmonių pasaulyje tais marazmais tikės, realybė nepasikeis. Visi žmonės net teoriškai pozityvių teisių turėti negali, todėl realybėje visi žmonės tokių teisių ir neturi. Pozityvias teises turi tik socialistinės tironijos pakalikai arba šiaip negudrūs žmogeliai patikėję socialistų propaganda (visiškai nesvarbu ar tokių žmogelių dauguma ar mažuma). Ir tas teises turi tik kitų žmonių sąskaita, t.y. arba jėga priverčiant kitus žmones tas pozityvias tavo teises užtikrinti, arba jėga priverčiant juos už tavo pozityvias teises sumokėti. Ir jokie sofistiniai išvedžiojimai to nepakeis.RB wrote: Taigi, žmonių teisės yra kažkas nepastovaus, nuolat kintančio ir priklausančio nuo visuomenės nuomonės. Akivaizdu, kad šiuo metu tiek valstybės egzistavimas, tiek intelektinės nuosavybės gynimas visiškai atitinka žmonių teises (kadangi jas pripažįsta daugelis žmonių).
Tiesa, šis apibrėžimas vėl susiveda į tą taip išpeiktą pozityvizmą – teisėta yra tai, kas yra teisėta daugumos nuomone, o demokratinėje valstybėje tai susiveda į įstatymus, kuriuos priima daugumos išrinkti atstovai. Taigi, teisėta yra tai, ką leidžia įstatymai. q. e. d.
Nuosavybės paradoksai
Gal galėtum nurodyti, kurioje realybės vietoje aš galėčiau pamatyti tas egzistuojančias ir neišgalvotas teises?GiedriusC wrote:Visi žmonės net teoriškai pozityvių teisių turėti negali, todėl realybėje visi žmonės tokių teisių ir neturi.
Kad aiškiai atskirčiau, kurios teisės egzistuoja realiai (tiesa, nepaaiškinai kodėl, tik kažką pakliedėjai apie daugumos pripažinimą, o jau sekančiame pasisakyme to išsižadėjai), o kurios yra išgalvotos socialistų arba libertarų? 
Jei kas nors prieina prie tavęs ir nei iš šio nei iš to trenkia tau į veidą, pajauti realiai kokį nors tavo realių teisių pažeidimą ar ne? Nežinau kaip tu, bet dauguma žmonių pajaučia. Nuo to ir pradėk dėlioti realias žmonių teises. Tik pasistenk, kad sudėliojus nesigautų, kad norint surealizuoti vieną ar kitą tavo sufantazuotą pozityvią žmonių teisę (jei demagogija off, tai ne žmonių, o tik kažkokios žmonių grupės teisę), nereiktų prieš tave agresijos nenaudojantiems žmonėms trankyti per veidą. Deja bijau, kad ši užduotis tau bus per sunki, nes gi anot Hitlerio ir kitokių socialistų, kilnus tikslas panaudojus žiupsnį sofizmo ir saują demagogijos visada pateisina priemones, ar ne?RB wrote: Gal galėtum nurodyti, kurioje realybės vietoje aš galėčiau pamatyti tas egzistuojančias ir neišgalvotas teises?
Kai savininkas apsitveria ežero pakrantę ir ten manęs neįleidžia, irgi jaučiu savo teisių pažeidimą. Ir kai kas nors naudoja mano kūrinį be mano sutikimo jaučiu. O va mokėdamas valstybei mokesčius nejaučiu. Krikščionis fundamentalistas, iš kurio reikalauja laikytis Dekalogo, turbūt irgi nejaus savo teisių pažeidimo.GiedriusC wrote:Jei kas nors prieina prie tavęs ir nei iš šio nei iš to trenkia tau į veidą, pajauti realiai kokį nors tavo realių teisių pažeidimą ar ne?
Išvada – kriterijus netinkamas. Ką nors objektyvesnio turi? Ar pripažinsime, kad tos teisės – tik subjektyvus susitarimo reikalas?
EDIT:Man regis, kad jis turi galvoje hipotetinę situaciją, jei išrandant ratą būtų galiojusi patentų teisė.senis wrote:Klysti. Negalima israsti to kas JAU israsta. Del tos priezasties patento ratui joks patentu biuras ir neisduos. Nevaryk cia demagogiju.
Be to as galiu duoti labai gera kontrargumenta- kaip rasiau viename poste gumos vulkanizavimas buvo uzpatentuotas Goodyear`o.
Kaip matome siandien tas patentas niekaip nesukliude masinu padangoms (ir kitiems vulkanizuotos gumos produktams) paplisti po visa pasauli.
Panasu, kad ir intelektine nuosavybe nesustabdys informacijos plitimo pasaulyje. Todel kazkokiu absoliuciu patentu gresmiu nematau,
juolab kad Giedrius spardo tik i vienus vartus,- pamirsta isradejo teise saugoti savo isradimus nuo plagiavimo.
Kriterijus tinkamas ir objektyvus, jei tik esi nuoseklus. Bet tau tai negresia.RB wrote: Kai savininkas apsitveria ežero pakrantę ir ten manęs neįleidžia, irgi jaučiu savo teisių pažeidimą. Ir kai kas nors naudoja mano kūrinį be mano sutikimo jaučiu. O va mokėdamas valstybei mokesčius nejaučiu. Krikščionis fundamentalistas, iš kurio reikalauja laikytis Dekalogo, turbūt irgi nejaus savo teisių pažeidimo.
Išvada – kriterijus netinkamas. Ką nors objektyvesnio turi? Ar pripažinsime, kad tos teisės – tik subjektyvus susitarimo reikalas?
Intelektinė nuosavybė taikoma nuosekliai informacijos plitimą sustabdytų visiškai. Kadangi ji šiandien taikoma nenuosekliai, informacijos plitimą ir žmonijos progresą tik pristabdo.senis wrote: EDIT:
Be to as galiu duoti labai gera kontrargumenta- kaip rasiau viename poste gumos vulkanizavimas buvo uzpatentuotas Goodyear`o.
Kaip matome siandien tas patentas niekaip nesukliude masinu padangoms (ir kitiems vulkanizuotos gumos produktams) paplisti po visa pasauli.
Panasu, kad ir intelektine nuosavybe nesustabdys informacijos plitimo pasaulyje. Todel kazkokiu absoliuciu patentu gresmiu nematau,
juolab kad Giedrius spardo tik i vienus vartus,- pamirsta isradejo teise saugoti savo isradimus nuo plagiavimo.
Jei manyti, kad žmonių teisė į realius ribotus resursus egzistuoja, žmonių teisė į intelektinę nuosavybę (idėjas) nepažeidus teisės į kitų žmonių ribotų resursų nuosavybę egzistuoti paprasčiausiai negali, todėl ir neegzistuoja. Tačiau kaip ir rašiau tai niekaip neprieštarauja dviejų ar daugiau žmonių sutartiniams santykiams.
Ziurekim realiai. Realybeje taip ko gero niekada nebus, nes patentu biurai isduoda patentus tik naujiems bei konkreciai apibreztiems isradimams.GiedriusC wrote: Intelektinė nuosavybė taikoma nuosekliai informacijos plitimą sustabdytų visiškai.
Is kur zinai, kad pristabdo,- gal gali pateikti pavyzdziu ?GiedriusC wrote: Kadangi ji šiandien taikoma nenuosekliai, informacijos plitimą ir žmonijos progresą tik pristabdo.
O pvz.: is mineto gumos vulkanizavimo patento visiskai nesimato, kad butu kazkas tai pristabdyta.
Manau, kad tai galima laikyti diskusijos pabaiga, nes oponentas net nebando apsimesti, jog turi argumentų. Tik kartoja tas pačias mantras „tokios teisės negali būti, todėl ji neegzistuoja“GiedriusC wrote:Kriterijus tinkamas ir objektyvus, jei tik esi nuoseklus. Bet tau tai negresia.
Ne visai taip. Tiesiog mano oponentas net nebando apsimesti, kad moka nuosekliai mastyti ir vis kartoja tą pačią demagogiją, kad visi žmonės gali tuo pačiu metu turėti ir teisę į nuosavybę, ir visokias pozityvias teises, kurias norint realizuoti būtina atiminėti jėga kitų žmonių nuosavybę. Kitaip tariant užsimerkęs prieš realybę ir logiką atkakliai ir išdidžiai tvirtina, kad visi žmonės turi teisę į nuosavybę ir tuo pačiu metu turi teisę atiminėti vienas kito nuosavybę jėga.RB wrote: Manau, kad tai galima laikyti diskusijos pabaiga, nes oponentas net nebando apsimesti, jog turi argumentų. Tik kartoja tas pačias mantras „tokios teisės negali būti, todėl ji neegzistuoja“
Neigiančiam logiką logiški argumentai yra beprasmiai.
Nekartok savo demagogijos.GiedriusC wrote:Kitaip tariant užsimerkęs prieš realybę ir logiką atkakliai ir išdidžiai tvirtina, kad visi žmonės turi teisę į nuosavybę ir tuo pačiu metu turi teisę atiminėti vienas kito nuosavybę jėga.
Užduoti konkretūs klausimai:
1. Kaip nustatyti, kurios teisės yra „realios“, o kurios „išgalvotos“?
2. Kaip funkcionuos sistema be intelektinės nuosavybės teisių?
3. Kaip funkcionuos pramonė, visiškai neteršianti aplinkos (bent jau nepriklausančios teršėjui)? (Galim išplėsti – kvėpuodamas žmogus irgi teršia orą, kuris jam nepriklauso. Ar teisėtas bus kvėpavimas libertarinėje visuomenėje?)
Nė į vieną jų nesugebėjai atsakyti. Na, neskaitant gausių ad hominem
Kai nauda nusveria trukumus visuomenei.RB wrote:Apibrėžk „naudinga visuomenei“. Naudinga nors vienam visuomenės nariui? Naudinga kiekvienam visuomenės nariui? Naudinga x % visuomenės narių?Legionas wrote:Visuomenei.
Tarkime vienam gėjui homoseksualumo įteisinimas rūpi labiau nei dešimčiai davatkų rūpi homoseksualumą uzdrausti. Taigi šiame visuomenės modelyje visuomenei naudinga homoseksualumą įteisinti.
1. Tikrai? Kaip taip pasverti, kas kam labiau rūpi?Legionas wrote:Tarkime vienam gėjui homoseksualumo įteisinimas rūpi labiau nei dešimčiai davatkų rūpi homoseksualumą uzdrausti. Taigi šiame visuomenės modelyje visuomenei naudinga homoseksualumą įteisinti.
2. O tarkime bomžui ir profesoriui gyventi rūpi turbūt vienodai. Bet va daugeliui kitų kur kas labiau rūpi, kad gyventų profesorius, o ne bomžas. Taigi, jei profesoriui reikia širdies transplanto, priverstinė bomžo donorystė visuomenei naudinga (bomžo ir profesoriaus „rūpinimasis“ savo gyvybe vienas kitą atsveria, visuomenės rūpinimasis profesoriaus gyvybe nusveria ne bomžo naudai).
Na ir ka?RB wrote: 2. O tarkime bomžui ir profesoriui gyventi rūpi turbūt vienodai. Bet va daugeliui kitų kur kas labiau rūpi, kad gyventų profesorius, o ne bomžas. Taigi, jei profesoriui reikia širdies transplanto, priverstinė bomžo donorystė visuomenei naudinga (bomžo ir profesoriaus „rūpinimasis“ savo gyvybe vienas kitą atsveria, visuomenės rūpinimasis profesoriaus gyvybe nusveria ne bomžo naudai).