Kokiu pagrindu tai tvirtini. Kuom elektros srovės tekėjimas dirbtiniu neuronu, skirtųsi nuo tekėjimo gyvu neuronu? Tik pavadinimu?Fanas wrote:taip procesai vykstantis zmogaus smegenyse yra materialus ir fizikiniai.
taip kaip ir visi vykstantis aplinkui.
neigdamas ash tvirtinu kad tie procesai yra materialus ir fizikiniai bet netinkami kompiuteriui.
Atimti gyvybę
Last edited by Svetimas on 2006-05-27 12:07, edited 1 time in total.
skausmo jutimas tai tik apsaugos priemone ir jis ishsivysto evoliucijos deka.Svetimas wrote:Gerai. Pabandom supaprastinti problemą. Ar koks vabalas jaučia fizinį skausmą? Jei nejaučia, tai ties kokio sudėtingumo gyvūnu, tavo manymu, tas jutimas pradeda atsirasti?
na zinoma ir ant roboto galima padaryt kad ji gadinant jis jaustu kazka panashaus i skausma. bet jis reaguotu i ta skausma visai kitaip negu zmogus.
galu gale yra ir sadamochistu
Bet ar iš principo kitaip?Fanas wrote:na zinoma ir ant roboto galima padaryt kad ji gadinant jis jaustu kazka panashaus i skausma. bet jis reaguotu i ta skausma visai kitaip negu zmogus.
Kodėl manai, kad žmogaus skausmo prigimtis nėra mechaniška.
Ar fizinis skausmas nėra signalas? Aš manau, kad signalas, nes padirginus tau tam tikrus nervų ar net smegenų neuronus elektros srove, tu pajusi skausmą. Aš suprantu tavo prieštaravimus, nes čia slypi labai rimta problema to signalo pajutimo subjektyvume, t.y. kodėl šis fizinio skausmo signalas tau toks nemalonus, įkyrus ir bjaurus. Ir čia, manau, atsakymas slypi tavo, kaip organizmo specifikoje ir sudėtingume. Tai, kad skausmo signalą tu išgyveni subjektyviai, dar nereiškia, kad kažko panašaus iš principo negali pajusti ir robotas. Jei sutinki, kad tavo smegenyse vykstantys procesai yra materialūs, tai ir tavo subjektyvumas taip pat yra materialus dalykas.
Aš neteigiu, kad galima sumodeliuoti fizinio skausmo jutimą, kažkokio paprasto algoritmo pagalba (vis gi tai sudėtingas reiškinys). Bet kategoriškai teigti, kad tai iš principo neįmanoma, taip pat neskubu.
Ši, tavo paties mintis galbūt duoda šiokį tokį paaiškinimą apie čia paminėtą skausmo jutimo subjektyvumą. Kodėl skausmo signalas toks įkyrus, nemalonus bei turintis aukštą prioritetą (sunku nekreipti į jį dėmesio)? Nes subjektyviai neįkyrus ir nemalonus skausmo signalas organizmų išlikime nesuteiktų jokio ypatingo bonuso.Fanas wrote:skausmo jutimas tai tik apsaugos priemone ir jis ishsivysto evoliucijos deka.
Last edited by Svetimas on 2006-05-27 13:40, edited 1 time in total.
Nežinau ar mazochistams tikrai neskauda. Manau, kad jiems taip pat skauda, tik tą jų patiriamą skausmą daug labiau atsveria jų patiriamas šiek tiek kitokio pobūdžio malonumas.Fanas wrote:o ka apie shita pasakysi?galu gale yra ir sadamochistu
Nesu mazochistas, tad negaliu pagrįstai atsakyti.
nu va, ishsigimimai yra zmogaus ishskirtinumasSvetimas wrote:Nežinau ar mazochistams tikrai neskauda. Manau, kad jiems taip pat skauda, tik tą jų patiriamą skausmą daug labiau atsveria jų patiriamas šiek tiek kitokio pobūdžio malonumas.Fanas wrote:o ka apie shita pasakysi?galu gale yra ir sadamochistu
Nesu mazochistas, tad negaliu pagrįstai atsakyti.
Kurioj dabar klaseje pradeda destyti biologija? Mano laikais - 7-oje.nu va, ishsigimimai yra zmogaus ishskirtinumas
Kaiskaip perskaiciau diskusija nuo pabaigos iki cia ir nesupratau, tu sakai, kad tai jog zmogus ar programa del to, kad buvo "pagaminta" atsitiktiniu budu is principo yra kaskuo kitoks/ia? Jeigu taip, tai kaip atskirti ziurint i jau veikiancia programa, kokiu budu ji atsirado?Fanas wrote:jaigu jis ieshkotu google tai tik imtu informacija ish didesnes duomenu bazes.fizikanas wrote:O kodel negalima uzprogramuoti roboto taip, kad jis tarkim ieskotu google ka jam daryti kiekvienu atveju, arba kartotu veiksums kuriuos uzfiksuoja jo kamera? O jeigu ta darytu robotas kuri programavai ne tu? O ka jeigu rand() funkcija panaudotum paties programos kodo generavimui?:)
jaigu kartotu veiksmus tai jis tik pamegdziotu zmoniu veiksmus.
jaigu darytu tas kuri programavau ne ash tai galetu ji nuspet tas kas ji programavo.
o paskutinis gan idomus, bet nelabai tai kazkaip realu gautus per daug chaoso.
ne ash nesakau nieko ish principo ash sakau tai ka galvoju. ir ne del tok ad atsitiktiniu budo o del to kad neprognozuojama yra smegenys arba bent jau labai labai sunkiai prognozuojama.fizikanas wrote:Kaiskaip perskaiciau diskusija nuo pabaigos iki cia ir nesupratau, tu sakai, kad tai jog zmogus ar programa del to, kad buvo "pagaminta" atsitiktiniu budu is principo yra kaskuo kitoks/ia? Jeigu taip, tai kaip atskirti ziurint i jau veikiancia programa, kokiu budu ji atsirado?Fanas wrote:jaigu jis ieshkotu google tai tik imtu informacija ish didesnes duomenu bazes.fizikanas wrote:O kodel negalima uzprogramuoti roboto taip, kad jis tarkim ieskotu google ka jam daryti kiekvienu atveju, arba kartotu veiksums kuriuos uzfiksuoja jo kamera? O jeigu ta darytu robotas kuri programavai ne tu? O ka jeigu rand() funkcija panaudotum paties programos kodo generavimui?:)
jaigu kartotu veiksmus tai jis tik pamegdziotu zmoniu veiksmus.
jaigu darytu tas kuri programavau ne ash tai galetu ji nuspet tas kas ji programavo.
o paskutinis gan idomus, bet nelabai tai kazkaip realu gautus per daug chaoso.
Nesupratau ka bendro reakcija turi su diskusijos tema. Turi omeny kad zmogus yra labai sudetinga sistema, ir del to negalima zmogaus jausmu lygint su roboto? O tai kokias isvadas galima padaryt zinant kad kudikio reakcija i skausma prognozuojama labai nesunkiai?Fanas wrote: ne ash nesakau nieko ish principo ash sakau tai ka galvoju. ir ne del tok ad atsitiktiniu budo o del to kad neprognozuojama yra smegenys arba bent jau labai labai sunkiai prognozuojama.
tokia kad nuspejama, jam neshauna niekas i galva todel pasikliauja instinktaisInsane wrote:Nesupratau ka bendro reakcija turi su diskusijos tema. Turi omeny kad zmogus yra labai sudetinga sistema, ir del to negalima zmogaus jausmu lygint su roboto? O tai kokias isvadas galima padaryt zinant kad kudikio reakcija i skausma prognozuojama labai nesunkiai?Fanas wrote: ne ash nesakau nieko ish principo ash sakau tai ka galvoju. ir ne del tok ad atsitiktiniu budo o del to kad neprognozuojama yra smegenys arba bent jau labai labai sunkiai prognozuojama.
Reikia modelio, kurio pagalba būtų galima suprasti, kaip du mikropasaulio kūnai (elementarios dalelės) priverčia vienas kitą artėti ar tolti. Su biologiniais gyviais tas visiškai aišku: pašaukei vardu, parodei saldainį, pagadinai orą., sisitarei dėl bendro biznio... Nereikalauju išaiškinimo kaip veikia elektrono jutimo "organai". Pakanka, kad jie yra ir, kaip nekeista, mes tuo net neabejojame. Juk reaguoja vienas į kitą per atstumą.Vajezus wrote:Nežinau, kokio "mechanizmų aiškinimo" tu nori,Srovė wrote: Pastebėk, juk mokslas iš vis nepateikia fizikinės sąveikos per atstumą mechanizmų aiškinimo. O čia, viskas savaime suprantamai...
Labai atsiprašau, bet ta anglų - tikra paukščių kalba. Jei perdaug neapsunkinu, perteik keliais žodžiais, ką ten jie čiulba. Rimtesnio straipsnio rusų kalba nepavyko atkasti.Vajezus wrote:bet elektromagnetinė sąveika per atstumą yra labai gražiai aprašyta - tiek klasikiniais laukais, tiek Feinmano diagramomis su virtualiais fotonais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_pa ... n_diagrams
Nu, kad mes nežinom, kaip užuodžiam vienas kita, tai dar nereiškia, kad mes abejojam, ar užuodžiam išvis. Išgyvensim, jei nežinosim, kaip "užuodžia" ir dalelės. Svarbu sovokti, kaip kitaip galėtų bendrauti elektronas su protonu, jei tam reikalui neturėtų jokių akių ar ausų analogų.Vajezus wrote: Tuo tarpu tavo pavyzdys su liežuviu, ausimis ir kitais antropomorfizmais ne ką geresnis - neturi jokio "mechanizmų aiškinimo", aprašančio, kaip dalelės "užuodžia" ar "apčiuopia" viena kitą.
Iš anksto dėkingas.