Dar karta apie NIEKI

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-12 18:28

kas ir koks yra šio tavo pasisakymo šaltinis?
Kas? - Kalba.
Koks? - Pavojingas.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-17 17:55

Ateonas wrote:Gerai, pabandykime į teiginį "kažkas negali atsirasti iš nieko" pažiūrėti kaip į bet kokį kitą teiginį, ir tuomet įvertinkime jį pasinaudodami gryna logika. Taigi, mano argumentas:

Jei nėra nieko, tai nėra ir jokių dėsnių.
Bet koks draudimas yra dėsnis.
Reiškia, nėra jokių draudimų.
Reiškia, nėra ir draudimo kažkam atsirasti iš nieko.
Perfrazuojant aukštesnį teiginį: reiškia, teiginys, kad kažkas negali atsirasti iš nieko yra klaidingas.
Reiškia, jam priešingas teiginys yra teisingas.
Reiškia, iš nieko gali atsirasti bet kas.


Pabandykime šiame samprotavime surasti kokią loginę klaidą.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-17 17:57

Ateonas wrote:Taip pat į šitą problemą pabandysiu pažvelgti iš visiškai kitos pusės. Kažko atsiradimas iš nieko prieštarauja žmogaus intuicijai, tai dalykas, kurį suvokti sunku bet kam, taipogi ir man. Todėl sugalvojau kiek kitokį, tačiau visiškai analogišką pavyzdį, kuris leidžia lengviau suprasti reikalo esmę. Taigi...

Įsivaizduokime, kad turime labai paprastą pasaulį: trimatė erdvė, laikas, ir elementarus rutulys juose (pavyzdžiui, biliardo). Šiame pasaulyje galioja dėsnis: jei rutulį kažkas pajudina, tai jis juda ta kryptimi, kuria buvo judintas. Paprastumo dėlei tarkime, kad mūsų pasaulyje nėra inercijos (tai yra, jei rutulio niekas nestumia, jis sustoja). Šis pasaulis atrodo gana panašus į mūsiškį!

Dabar, tai nėra vienintelis būdas aprašyti mūsų pasaulį. Pabandysiu jį aprašyti kitaip...

Turime trimatę erdvę, laiką ir rutulį juose. Rutulys gali judėti bet kokia kryptimi, tačiau jos visos jam yra uždraustos, išskyrus vieną - tą, kuria jis yra judinamas. Jei rutulys nejuda, į tai taip pat galime žiūrėti kaip į kryptį, lygią nuliui.

Pripažinkime - norint tiksliai aprašyti mūsų pasaulį, šis būdas yra lygiavertis ankstesniajam. Taigi, kodėl nepanagrinėjus jo?

Pirmiausia, išmeskime iš mūsų pasaulio dėsnį, draudžiantį rutuliui judėti visomis kryptimis, išskyrus vieną. Kas atsitiks? Rutulys stovės vietoje? O kodėl turėtų - juk bet kuri iš galimų krypčių yra lygiavertė likusioms? Ar neatsitiks taip, kad rutulys judės bet kokia atsitiktine kryptimi, nuolat ją keisdamas? Juk: rutulys gali rinktis bet kurią iš galimų krypčių, nei viena iš jų nėra geresnė už kitą ir nei viena nėra uždrausta!
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-17 18:02

Siuos du Ateono postus radau ties tema apie kazko atsiradima is nieko. Pagal mane, jo siulomi mintiniai experimentai (ypac su kamuoliuku) yra visai idomus, taciau senojoje temoje apie nieka Snukiui susipjovus su Seniu, kazkaip Ateono postai, mano galva, buvo nepelnytai uzmirsti. Taigi siulau prisiminti. :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-17 22:39

Singuliaras wrote:Siuos du Ateono postus radau ties tema apie kazko atsiradima is nieko. Pagal mane, jo siulomi mintiniai experimentai (ypac su kamuoliuku) yra visai idomus, taciau senojoje temoje apie nieka Snukiui susipjovus su Seniu, kazkaip Ateono postai, mano galva, buvo nepelnytai uzmirsti. Taigi siulau prisiminti. :)
Priminei dar viena labai sena pavyzdi... is kazkur :oops: .
Isivaizduok dvimati pasauleli, kuriame gyvena dvimachiai padareliai - sakykim "ploksciukai vulgaris" (paprastieji).
Karta Kazhkas su Skriestuvu sumane nubrezti ju pasaulelyje apskritima ar net daug apskritimu. Ploksciukai vulgaris skriestuvo nemato, bet zymes fiksuoja/sistemina/formules isradineja - o zymes gi kaip ir ish nieko atsiranda :wink:
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-17 23:36

Singuliaras wrote:
Ateonas wrote:Gerai, pabandykime į teiginį "kažkas negali atsirasti iš nieko" pažiūrėti kaip į bet kokį kitą teiginį, ir tuomet įvertinkime jį pasinaudodami gryna logika. Taigi, mano argumentas:

Jei nėra nieko, tai nėra ir jokių dėsnių. Tai jau yra dėsnis: "nėra nieko".
Bet koks draudimas yra dėsnis. Taip, butent.
Reiškia, nėra jokių draudimų. Gal tai reiškia, kad yra draudimai bet kam...
Reiškia, nėra ir draudimo kažkam atsirasti iš nieko. Atvirkščiai, yra draudimas ir atsirasti kam nors iš nieko...
Perfrazuojant aukštesnį teiginį: reiškia, teiginys, kad kažkas negali atsirasti iš nieko yra klaidingas. Juk iš nieko niekas neseka.
Reiškia, jam priešingas teiginys yra teisingas. Taip, būtų taip, bet šis operatorius veikia jau kitą funkciją...
Reiškia, iš nieko gali atsirasti bet kas. O faktas, kaip ir manoji išvada, toks, kad taip nebūna. - Stebuklai tik ten, kur mūsų nėra...


Pabandykime šiame samprotavime surasti kokią loginę klaidą.
Štai, pristačiau atvirkštinį argumentavimą (raudoni intarpai) Ateono pateiktajam. Butent toks - atitinka mūsų patirtį.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3076
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-18 00:12

...
Last edited by Svetimas on 2006-11-18 14:32, edited 1 time in total.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-18 00:13

1) O tai koks pointas su tais Plosciukais Paprastaisiais? Niapagavau. :?

2) Oij kaip lengva pasimauti ant to nėra ir jokių dėsnių. Ar tik nebus cia neisprendziama antinomija?

Pagal srove, visi sakiniai yra desniai. O kaip su situo sakiniu: po niolikos dienu bus baisus ciunamis Rugpieniu kaime.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3076
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-18 00:14

O pavyzdžio su kamuoliuku nesupratau. :(
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-18 00:50

Zinok, ten nieko suprast (del kamuoliuku) ir nereikejo, juk ten vieni klausimai, speliones ar zaidimai. Bet vis tiek idomu, fantazuot galima! Gal kada brezinuka imesiu, kaip asai supratau tuos rutulius. [Tik nezinau, kaip patalpint tuos picture cionais].

Is anksto pasakysiu, kad ten bus distikcija tarp YRA ir NERA. Galim, su jusu pagalba, kad ir dabar aptart, ar tokie skirstymai pagristi.

1) YRA: kas lemia sita modusa? Kas lemia kad, tarkim, X daiktas, busena ar veiksmas... YRA (delta X pamirskim trumpam, bus lengviau)? Tas X gali buti bet kas, ka galime nusakyti. // Ko negalime, apie tai tylime. // Vadinasi, laumes ir nykstukai turi YRA savybes, nu kad ir virtualias - kalbines. Namas, smelis, vejas, kaimynas, atomas, kvarkas, sukinys, draugas, greitis, erdve, laikas, skausmas, meile... visi jie turi YRA savybes. Kitaip apie juos ir nekalbetume.

2) NERA: kas lemia sita modusa? Jeigu apie sita kalbesime, pvz: nera jokiu desniu, tai niekad nieko nesuprasim. Vienu zodziu, geriau tylim. Bet vis tik, kam galima priskirti NERA savybe(s)? Akivaizdu, kad tam, kas yra priesinga YRA modusui, nes kaip minejau YRA yra viskas, ka galime apibrezti, kad ir kalbiskai-virtualiai. Tai, ko NERA neimanoma niekaip pagauti, nebent per santyki su YRA. Cia kaip fizikoj: netiesioginis irodymas: kazkas liudija kazko BUVIMA, nors mes to negalime paciupinet ar pakramtyt.

Prasau, jusu pastabu del spelioniu YRA/ NERA.


P.S. Pridesiu: Butis yra labai paprasta, joje nieko (iskyrus jos pacios atsiradima) nera ypatino ir stebuklingo. Visi buties ''avatarai'' yra YRA, o nebuties - NERA. Sitas skirtumas, pagal mane, yra lemiamas, nors nezinau, ar galime apie tai kalbeti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-18 01:37

Singuliaras wrote:1) O tai koks pointas su tais Plosciukais Paprastaisiais? Niapagavau. :?
O pointas daug maz toks, kad stebetojui nera to objekto ar reiskinio, kurio jis del kazhkokiu tai priezhashciu nesugeba ivardinti.

(placiau: pasauli pazhystame per jutimo organus ar tobulesni ju ekvivalenta - prietaisus. Jei objektas ar reiskinys jiems neikandamas, mums to objekto/reiskinio nera. Kitaip sakant, jis/jie mums - "niekis" apie kuri galim tik fantazuot ar filosofuot :oops: )
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-11-19 05:19

Kur Svetimo postas su LEIDIMAIS vietoje (Ateono) DRAUDIMU?!! Visai patiko... Nors aiskumo ivede nuli.

O tie Ploksciukai vulgariukai - niekalas, jei pastarieji niekam [ar mums ] negali papasakot apie skriestuva. Kpsknt - tylim.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-19 14:16

Singuliaras wrote:O tie Ploksciukai vulgariukai - niekalas, jei pastarieji niekam [ar mums ] negali papasakot apie skriestuva. Kpsknt - tylim.
Mes jiems ir niekalas - nes jie apie musu egzistavima zhino tiek pat, kaip ir apie skriestuva. T.y. - nieko.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-11-19 23:40

Akela wrote:
Singuliaras wrote:O tie Ploksciukai vulgariukai - niekalas, jei pastarieji niekam [ar mums ] negali papasakot apie skriestuva. Kpsknt - tylim.
Mes jiems ir niekalas - nes jie apie musu egzistavima zhino tiek pat, kaip ir apie skriestuva. T.y. - nieko.
Nu nevisai... Jei ploksciukai fiksuoja atsirandancius tariamai "is nieko" objektus, tai jie gali padaryti isvada, jog ju suvokiamas pasaulis nera begalinis. Jei dar tie ploksciukai bent zino energijos tvermes desni, tai irgi gali padaryti isvada, kad ju pasaulis kaip sistema nera uzdara, t.y. ju pasaulis pasipildo energija (objektu atsiradimui to reikia) is kazkur. Taigi skriestuvas tuo atveju nebus jiems niekas.
del Ateono pasakytu dalyku... Is esmes tai tas "niekas nedraudzia kazkam atsirasti is nieko" yra visiskai logiskas. Problemos atsiranda kitur: Atsiradus kazkam, jau nera to "nieko", vadinasi, nera "nedraudimo" atsirasti is nieko. Tada klausimas - Kodel neatsirado begalybe? Kas draude atsirasti?
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-11-19 23:50

Singuliaras wrote: Pagal srove, visi sakiniai yra desniai. O kaip su situo sakiniu: po niolikos dienu bus baisus ciunamis Rugpieniu kaime.
Su šituo - šnipštas. Salkiniai išreiškia dėsnius tik tie, kurie tiksliai įvardija realių procesų eigos charakterį.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-20 00:38

Snukis wrote: Nu nevisai... Jei ploksciukai fiksuoja atsirandancius tariamai "is nieko" objektus, tai jie gali padaryti isvada, jog ju suvokiamas pasaulis nera begalinis. Jei dar tie ploksciukai bent zino energijos tvermes desni, tai irgi gali padaryti isvada, kad ju pasaulis kaip sistema nera uzdara, t.y. ju pasaulis pasipildo energija (objektu atsiradimui to reikia) is kazkur. Taigi skriestuvas tuo atveju nebus jiems niekas.
Aha, keliems plokschiukams ta mintis toptelejo i plokshchias galveles, tachiau reiskinys nepaprastai retas, i nieka nepanashus ir jo nepavyksta pakartoti laboratorijose, todel rimti plokshchiukai-mokslininkai juo nesidomi ir visa kalte suverchia pokshtininkams. Beje, Skriestuvo zhymiu nuotraukas spausdina bulvarine plokshchiuku spauda (panashiai, kaip pas mus spausdinami "paslaptinguju ratu laukuose" atvaizdai), bet dvasiniai plokshchiuku lyderiai teigia, kad juos paisho pasiutusios dvasios.
:crazy:
P.S. Kai kurias Skriestuvo zhymes isties braizho vietiniai pokshtininkai :mrgreen:
hunter
naujokas
Posts: 41
Joined: 2005-05-29 14:41
Location: klaipėda / vilnius

2006-11-23 19:49

iš šių diskusijų kažkaip pasigedau paties A.Šliogerio interpretacijų (jei jau nagrinėjate jo veikalą). tiesiog užsikabinti už "Niekio" sąvokos atmetant Šliogerio kontekstą nelabai atleistina (ir tikslu).

mano kukli A.Šliogerio tekstų interpretacija:

Bet kas paskaitęs jo tekstus iškarto pamato Žodžio svarbą jo raštuose. Beto niekas nekalba apie "atsiradima iš nieko" (bent aš neradau kad jis tai minėtų). Niekio sąvoką jis supranta kiek kitaip nei parašyta kokiame nors žodynėlyje.
jam Niekis kyla iš Žodžio. Kas yra žodis? tai kažkas visiškai idomaus ir išskirtinio. būtent Žodžiu žmogus išsiskiria iš visos gyvunijos. jei leisite Žodį pavadinsiu Abstrakcija. O grynoji abstrakcija jau yra kažkas visiškai kito nei pasaulis-anapus-manęs. grynoji abstrakcija nebeturi referento pasaulyje. todėl galima sakyti kad ji yra Niekas. beje šioje vietoje Šliogeris pabrėžia, kad betkokio grynumo niekis turi bent dalelę juslumo (Esmo). Šita galima suprasti taip, kad ir kokia "nejusliška" Abstrakcija būtų jį visdar turėtų šiokį tokį juslumą savyje (pvz. pati mintis arba žodis pagal "technomokslinį mitą" savo šaknyse yra užkoduota neuronuose, impulsuose ar tai chemijoje). Taigi Niekis kaip toks kyla iš Žodžio. Mes nuolat balansuojame tarp to Niekio ir Esmo (juslumo). arba kitaip - tarp Abstrakcijos ir Realaus pasaulio. ir visa Šliogerio filosofija ir yra meginimas apmastyti kas tai ištiesų yra. Niekis ir Esmas kažkur turi susitikti, nes kitaip tai būtų tik paralelūs pasauliai. todėl jis įveda Alfa tašką ir panašius terminus.
taigi negalėjimas pabegti nuo Abstrakcijos ir negalėjimas sugrįžti visiškai į juslumą, kuria įtampa. ir ši įtampa labiausiai pasireiškia Niekio sūnuje t.y. Žmoguje. O iš Niekio sūnaus ir gimsta visa kultūra bendraja prasme. Taigi su Žodžio atsiradimu išesmės gimė kultūra.
Technomokslas pagal Šliogerį tai Žodis žengiantis į visišką abstrakciją (binarinis kodas ir pan.). Taigi jis nuogastauja, kad pasaulis vis labiau atitruksta nuo realybės įsitvirtindamas žodžio areale. Todėl kai kam gali pasrodyti, kad jis visiškai nurašo mokslą kaip nesąmonę arba neigia jį.
čia labiau glūdi susirūpinimas tokio Niekio sūnaus ateitimi ir pačia gamta.

taigi apie kūrimą iš Niekio niekas nekalba. ir joks Dievas čia neturi ką veikti. Niekis atėjo su Žodžiu, o kaip atsirado Žodis, kolkas neaišku.

komentarai laukiami.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-11-24 02:45

O, chia visa linksma detektyva izhiuret galima - for fun :mrgreen:
hunter wrote:Taigi Niekis kaip toks kyla iš Žodžio.
Ok, pilietis Niekis, Zhodzhio sunus, eina ir kazka susitinka:
hunter wrote: Niekis ir Esmas kažkur turi susitikti, nes kitaip tai būtų tik paralelūs pasauliai.
hunter wrote:... ir ši įtampa labiausiai pasireiškia Niekio sūnuje t.y. Žmoguje.
Na, susitinka, o susitike Niekis ir Esmas isitaiso bendra palikuoni Zhmogu:? Ar tik vienas Niekis ji isitaiso?
hunter wrote:.taigi apie kūrimą iš Niekio niekas nekalba. ir joks Dievas čia neturi ką veikti. .
O, dar ir naujas personazhas - Dievas, kuris nieko neveikia, bet paminimas. Itartinas kazhkoks. Detektyvuose tokio lygio atsitiktiniu personazhu nebuna :wink:
Beje, katik (aukshchiau) pats rasei kad Niekis sukure savo sunu Zhmogu, reiskia apie kurima is Niekio kazhkas kalba - net pats kalbi.
hunter wrote:... Niekis atėjo su Žodžiu, o kaip atsirado Žodis, kol kas neaišku.
Jo, neaishku - "detektyvas" supintu siuzhetu ir be pabaigos - kazhkuris is personazhu yra ne tuo, kuo apsimeta :wink:
Kas turit shios 'abrakadabros" itariamaji? :wink:
Post Reply