Kiek jums svarbus jusu isitikinimai?

[Snukis]

...Vertinu žmones, turinčius dinaminę nuomonę ir esant stipriems argumentams, nuomonę pakeičia

Kas tai yra -"dinamine nuomone"? Apibreztos nuomones neturejimas arba kitaip aklas priklausymas nuo autoritetu? Kaip isaiskinti "stiprius argumentus"? Stipruma nulemia autoritetingumas?

[Jean Paul Sartre]

Bet gi klausimas buvo ne apie tai, kiek jus laikotes isikibe tos savo nuomones, o kiek jums ta nuomone (gal ne kiek viena nuomone, o isitikinimai apskritai) yra svarbi ir ka jus pasiruose del tos nuomones padaryti/paaukoti..

Neblogas pavyzdys buvo su zodzio laisve. Kaip siuo konkreciu atveju (jei, zinoma, jus si dalyka laikote svarbiu). Ka jus del jos galetumete padaryti? Pasigincyti? Kovoti? Mirti?

Na pavyzdžiui įsitikinimai vienu klausimu yra daugiau svarbūs, kitu klausimu - mažiau svarbūs. Bet nemanau, kad yra tokių įsitikinimų dėl kurių galėčiau mirti, nes gyvybę laikau didžiausia vertybe. Na daugių daugiausiai ką galėčiau padaryt, tai turbūt į nosį pasiūlyti

...Vertinu žmones, turinčius dinaminę nuomonę ir esant stipriems argumentams, nuomonę pakeičia

Kas tai yra -"dinamine nuomone"? Apibreztos nuomones neturejimas arba kitaip aklas priklausymas nuo autoritetu? Kaip isaiskinti "stiprius argumentus"? Stipruma nulemia autoritetingumas?

Prie ko čia autoritetai?
Manau kvaila turėti apibrėžtą nuomonę ir ją ginti iki galo. Čia tas pats akip apsiimti visą laiką vaikščioti tik tiesiai.
Jei oponentas savo nuomonę argumentuoja, aš nerandu prie ko prisikabinti, o jis mano argumentus nuginčija, ir taip man kažką įrodo, aš savo nuomonę pakeisiu

[espantoso]

Renkuosi antra varianta, nes chia buvo klausiama apie svarbius isitikinimus. Jei kalba eitu apie nepaprastai, besalygishkai svarbius isitikinimus pvz. paties saves, savo artimo apgynima nuo mirtino pavojaus pavojaus, tai tada turbut tektu rinktis 5 varianta. Kitaip sakant, esmines vartybes, principai ar isitikinimai, mano manymu, yra verti netgi mirties... Bet aishku, shie turi buti nepaprastai svarbus.

[Snukis]

...

...
Kas tai yra -"dinamine nuomone"? Apibreztos nuomones neturejimas arba kitaip aklas priklausymas nuo autoritetu? Kaip isaiskinti "stiprius argumentus"? Stipruma nulemia autoritetingumas?

Prie ko čia autoritetai?

Tai as ir klausiau - Kas nulemia argumentu stipruma? Kiek man tenka gincytis, tai oponentai savo argumentu stipruma vertina butent autoritetingomis nuorodomis - autoritetais.

Manau kvaila turėti apibrėžtą nuomonę ir ją ginti iki galo. Čia tas pats akip apsiimti visą laiką vaikščioti tik tiesiai.

Blogas, manau, palyginimas.

Jei oponentas savo nuomonę argumentuoja, aš nerandu prie ko prisikabinti, o jis mano argumentus nuginčija, ir taip man kažką įrodo, aš savo nuomonę pakeisiu

Jei oponentas savo nuomone pagrindzia "stipriu" ir "paciu autoritetingiausiu" argumentu - "tai dievo zodziai" arba - "taip Einsteinas numate", kaip tu ji ruosiesi nugincyti? Pasiduosi ir keisi nuomone?
Cia siaip vieno netekusio autoritetingumo pasakymas:
"It is ironical that, in the very field in which Science has claimed superiority to Theology, for example - in the abandoning of dogma and the granting of absolute freedom to criticism - the positions are now reversed. Science will not tolerate criticism of special relativity, while Theology talks freely about the death of God, religionless Christianity, and so on (on which I make no comment whatever)."

[Jean Paul Sartre]

Blogas, manau, palyginimas.

O aš manau, kad nuostabus Juk negali būti niekada neklystantis, gali atsirasti geriau tą dalyką išmanantis žmogus, manantis kitaip. O pačiam suvokiant savo klaidą, toliau ją ginti yra mažų mažiausiai kvaila

Jei oponentas savo nuomone pagrindzia "stipriu" ir "paciu autoritetingiausiu" argumentu - "tai dievo zodziai" arba - "taip Einsteinas numate", kaip tu ji ruosiesi nugincyti? Pasiduosi ir keisi nuomone?

Tai nėra argumentai, tai loginės klaidos.
Bet jei oponentas, besiremdamas Einšteino darbais man paaiškins kitaip, nei aš manau, jie man patiks ir aš nerasiu prie ko prikibti, - aišku, kad pakeisiu nuomonę

[Snukis]

O pačiam suvokiant savo klaidą, toliau ją ginti yra mažų mažiausiai kvaila

Jei pats suvokei savo klaida, tai reiskaisi, kad jokios nuomones neturejai arba ta nuomone susidarei is klaidingu saltiniu. Tada taip - kvaila ginti nuomone, kuria tu pats nesusidarei

Jei oponentas savo nuomone pagrindzia "stipriu" ir "paciu autoritetingiausiu" argumentu - "tai dievo zodziai" arba - "taip Einsteinas numate", kaip tu ji ruosiesi nugincyti? Pasiduosi ir keisi nuomone?

Tai nėra argumentai, tai loginės klaidos.

Tai nera logines klaidos, nes oponentai elgiasi visai logiskai - remiasi "absoliuciu ir vieninteliu teisingu argumentu" - autoriteto nuomone.

Bet jei oponentas, besiremdamas Einšteino darbais man paaiškins kitaip, nei aš manau, jie man patiks ir aš nerasiu prie ko prikibti, - aišku, kad pakeisiu nuomonę

Kaip tu gali rasti prie ko prikibti, jei neturi tvirtos nuomones apie ta teorija? Be to nuomone apie Einsteino darbus tau priverstinai suformuos mokykloje. Kaip tu prikibsi prie to kas mokykloje buvo teigiama ir tapo tavo nuomone, jog yra visiskai teisinga?

[Jean Paul Sartre]

Jei pats suvokei savo klaida, tai reiskaisi, kad jokios nuomones neturejai arba ta nuomone susidarei is klaidingu saltiniu. Tada taip - kvaila ginti nuomone, kuria tu pats nesusidarei

Tarkim aš manau, kad bananai yra raudoni (tai yra nuomonė), bet aš jų niekada nemačiau, bet oponentas man parodo kaip atrodo bananas - aš juo patikiu. Tai vadinasi pirma tavo teiginio dalis nesąmonė, nes nuomonę vis tik turėjau
Antra dalis taip pat nesąmonė: tipo jei aš susidarau nuomonę iš klaidingų šaltinių, tai vadinasi, kad nuomonės aš nesusidariau. Šmaikštuolis

Tai nera logines klaidos, nes oponentai elgiasi visai logiskai - remiasi "absoliuciu ir vieninteliu teisingu argumentu" - autoriteto nuomone.

O man atrodo kad tai būtų galima pavadinti argumentum ad verecundiam, kas yra laikomas logine argumentacijos klaida

Kaip tu gali rasti prie ko prikibti, jei neturi tvirtos nuomones apie ta teorija? Be to nuomone apie Einsteino darbus tau priverstinai suformuos mokykloje. Kaip tu prikibsi prie to kas mokykloje buvo teigiama ir tapo tavo nuomone, jog yra visiskai teisinga?

Pasidomiu kitais šaltiniais, galų gale pačia teoriją paskaitau, jei ji neprieštarauja logikai ir nesipjauna su kitomis teorijomis arba nagrinėjamą reiškinį geriau paaiškina nei jos tada ją priimu
Mokykloje dėstoma teorija nebūtinai turi tapti mano nuomone, ir niekas šiais laikais nieko priverstinai nedėsto.

Snuki, jei turi susidaręs nuomonę kuriuo tai klausimu, bet tavo oponentas tavo visus argumentus suvartinėja, tu jo argumentų nepajėgi paneigti tiek savo galva, tiek remdamasis kitais šaltiniais (o ir jie byloja tavo nenaudai), ir darosi aišku, kad tu tuo klausimu nesi teisus, negi tu nepakeisi savo nuomonės?

[Srovė]

Prabalsavau - "kita".

Kiek jums svarbus jusu isitikinimai realiame gyvenime? Ir kiek toli jus galetumete nueiti gindami juos?

Mano įsitikinimai - mano gyvenimas - kiek aprėpiu suvokimu taip, kad neabejoju. Svarbiausia, pačiam būti įsitikinusiam, o ne vien deklaruoti tikėjimą. Paprastai, pasaulyje yra nepalyginamai daugiau nepažintų dalykų, todėl žmonęs atviri pažinimui ir įsitikinimui. Pačių įsitikinimų ginti nereikia. Jų niekas iš manęs negali atimtii. Galiu mielu noru jais pasidalinti su protingais žmonėmis; kam primetinėti savo nuomonę negalintiems suvokti reikalo esmės, - iš to išeina tik šnipštas. Su dėkingumu galiu priimti ir kitų įsitikinimus, žinoma, jei anie mane įtikina.
Jei turima omeny kažkokia priešprieša, kova, - tai tokiu atveju reikalas jau ne įsitikininuose. Kovojama dėl materialių dalykų - kaip juos pasidalinti, dėl įtakos kitiems - metodų, kaip siekti bendrų (ar savanaudiškų) tikslų ir t.t. Įsitikinimai įdėja ar įdeologija, dėl kurių, neva, einama mirti, nieko bendro neturi su įsitikinimais tiesiogine šio žodžio prasme. Tai tik planas ir metodas tikslui siekti... Su ideologija siejasi tikėjimas joje ikomponuoto metodo sėkme.

[Vilius]

Pačių įsitikinimų ginti nereikia. Jų niekas iš manęs negali atimtii.

Tai gerai, jei tie isitikinimai yra nesusije su realiu pasauliu ir kitu zmoniu isitikinimais.. O kas jei susije?
Sakykime, tu esi isitikines, kad sekmadieniais reikia eiti i baznycia. O kokia nors politine grupe yra isitikinusi, kad baznycias reikia nugriauti. Taip isejo, kad ta grupe atejo i valdzia ir ruosiasi su buldozeriais pasivazineti po vienintele baznycia tavo mieste. Ka tu darysi? Filosofuosi, kad "paciu isitikinimu nereikia ginti" ar vistik bandysi kazka daryti? Ir kiek toli galetum nueiti gindamas savo isitikinimus?

[Srovė]

Pačių įsitikinimų ginti nereikia. Jų niekas iš manęs negali atimtii.

Tai gerai, jei tie isitikinimai yra nesusije su realiu pasauliu ir kitu zmoniu isitikinimais.. O kas jei susije?
Sakykime, tu esi isitikines, kad sekmadieniais reikia eiti i baznycia. O kokia nors politine grupe yra isitikinusi, kad baznycias reikia nugriauti. Taip isejo, kad ta grupe atejo i valdzia ir ruosiasi su buldozeriais pasivazineti po vienintele baznycia tavo mieste. Ka tu darysi? Filosofuosi, kad "paciu isitikinimu nereikia ginti" ar vistik bandysi kazka daryti? Ir kiek toli galetum nueiti gindamas savo isitikinimus?

Realiam pasauly viskas yra vienaip ar kitaip susiję. Tik ne įsitikimai kontfliktus sukelia. Kova vyksta dėl interesų. Dažniausiai nėra reikalo tikinti priešininkų tuo, ką jie ir taip supranta, deja, turėdami jėgą - nesiskaito nei su mano, nei su savo įsitikinimais. Tokiu atveju galima sakyti, kad priešas turi dar vieną įsitikinimą, t.y., kad nieko tu jam nepadarysi... Tik šitokio įsitikinimo neturintis, net nenutuokiantis apie tokį, gali tuščiai aukotis. Interesų pagrindu labai lengvai atsiranda sąjungos; įsitikinimų pagrindu apsijungimas savaime nesigauna. Reikalinga įsitikinimus susieti ideologiškai, t.y. surasti suinteresuotas jėgas, kurios tos įdėjos pagrindu pamatytų savų (arba bendrų) interesų įgyvendinimo būdus ir galimybę laimėti. O toks kelias apima ir metodologiją, kuri jau mažai ką bendro turi su pirminiu įsitikinimu. Juk pradedama veikti bendrai jau tikėjimo sėkme pagal realybę atitinkantį planą pagrindu, o ne dėl to, kad įtikinti priešininkus, kuriems nusispjaut ant bet kokių įsitikinimų, kurie jiems negarantuoja naudos. Tik didesnės jėgos priešpastatymas gali priešą priversti nustoti tikėti savo jėgos sėkme.
Kitas dalykas yra stengtis įtikinti tuos, kuriems grasinama buldozeriais, kad jiems yra pavojus, kaip galima atsilaikyti; ir ne tuos reikia tikinti, kurie grasina.
Manau, kiekvinu atveju kalbant apie tikėjimą (ar įsitikinimus, kaip šiuo atveju) - iškyla prieš akis Kristaus pavyzdys. Žmogus paaukojo savo gyvybę... Betgi jis butent pasiaukojo vardan, kad sutelkti jėgas prieš tuos, kuriems ir buvo nusispjaut ant įsitikinimų. Jis labai greitai suprato, kad tiems, kurie jau turi užėmę visuomenėj padėtį - įsitikinimai mažiausiai rūpi. Jiems elgimasis pagal įsitikinimus - reikštų sava valia atsisakymą "gero" gyvenimo. Auka ant kryžiaus toje situacijoje tik parodė, kad žmogus veikė ne dėl asmeninės ar grupinės naudos, bet skelbė tuo metu realiai galimą būdą, kaip galima išeiti iš susiklosčiusios absurdo situacijos, kaip atskleisti tikrąją prasmę. Dabar pakartojimas tokio aukojimosi nieko daugiau nebeduotų, - jau žinomas principas, pakanka vieno pavyzdžio.
Juk ne įsitikinimuose blogio esmė, - ji nesiskaityme su kitu. Jei įsitykinimu laikysim teisę nesiskaityti - galima mosikuoti ir įsitikinimų gynimo vėliava, bet... prasmę turi tik teisė gyventi padorų gyvenimą. O tai yra kiekvieno žmogaus interesas. Nera nesuvokiančių ir tuo neįsitikinusių; yra nesiskaitantys su kitu.
Kai nebėra galimybės gyventi žmogišką gyvenimą, tai šunišką egzistavimą nėra labai sunku paaukoti vardan, kad kiti galėtų gyventi žmogiškai. Tik ar tai bus auka? Juk kovojama, kad gyventi, o čia - priešo pikta ranka. Vadinčiau tai žmogžudyste.

[Vilius]

Sitiek prirasei ir vistiek neatsakei i klausima.. Tu gal kunigas?

[Srovė]

Sitiek prirasei ir vistiek neatsakei i klausima.. Tu gal kunigas?

Ne, aš ne kunigas.
Atsakiau, tik matau, kad tau ne atsakymo reikia, tau deklaracijos reikia. Deklaruoti perspektyvą neišeina, - perdaug skirtingų situacijų gali būti. O pasižadėti mirti be neišvengiamos būtinybės - gali tik kvailiai. Ieškok jų kitur.

[Vilius]

Ne, aš ne kunigas.

Tada, politikas? Zurnalistas? Kokie dar zmones daug sneka bet nieko nepasako?..

Atsakiau, tik matau, kad tau ne atsakymo reikia, tau deklaracijos reikia.

Man nieko nereikia. As tik bandau palaikyti diskusija..

Deklaruoti perspektyvą neišeina, - perdaug skirtingų situacijų gali būti.

As nekalbu apie visas situacijas. As daviau konkretu pavyzdi - valdzia pranesa, kad rytoj atvaziuos su buldozeriu ir nugriaus tavo baznycia. Nematau cia daug vietos "nezinomiesiems".. Tik labai paprastas klausimas: ka tu darytum?

[Srovė]

Tada, politikas? Zurnalistas?

Ne. Ne.

Kokie dar zmones daug sneka bet nieko nepasako?..

Kai vienas iš pašnekovų nieko nesupranta, tai dar nereiškia, kad kitas nesąmones šneka. Net kai dauguma vieno nesupranta, ir tai dar nereiškia, kad tikrai teisi dauguma.

Man nieko nereikia. As tik bandau palaikyti diskusija.. .

Esi nenuoširdus. Visada yra tai, ką turime apibūdinti, kaip "reikia", - kad ir tą "tik".

Deklaruoti perspektyvą neišeina, - perdaug skirtingų situacijų gali būti.

As nekalbu apie visas situacijas. As daviau konkretu pavyzdi - valdzia pranesa, kad rytoj atvaziuos su buldozeriu ir nugriaus tavo baznycia. Nematau cia daug vietos "nezinomiesiems".. Tik labai paprastas klausimas: ka tu darytum?

A, dėl mūro tai tikrai nesiduočiau pakabinamas. Mūrą kitą pastatyčiau, kai tik nurimtų griovėjai...

[Vilius]

Kai vienas iš pašnekovų nieko nesupranta, tai dar nereiškia, kad kitas nesąmones šneka.

Galim pravesti apklausa, kiek sios temos skaitytoju suprato, ka tu ten rasei (ir apskritai, ka tu rasai).

Net kai dauguma vieno nesupranta, ir tai dar nereiškia, kad tikrai teisi dauguma.

Ne, nereiskia. Bet tai vistiek yra signalas, rodantis, kad arba tu esi nesuprastas genijus, arba tu nemoki reiksti minciu, arba tu nusisneki. Kazin koks yra tikimybiu pasiskirtymas tarp siuo variantu?

A, dėl mūro tai tikrai nesiduočiau pakabinamas. Mūrą kitą pastatyčiau, kai tik nurimtų griovėjai...

Aciu uz atsakyma (nebuvo gi labai sunku? )

[Nomad]

Čia nėra ką suprasti. Tiesiog juokingai nuskambėjo tavo frazė apie išnaudojimą, ypač turint omeny, kad tie "išnaudotojai", sprendžiant pagal šios apklausos rezultatus, dėl savo įsitikinimų tegali pasiginčyti.

Suprantu, kad išnaudotojų etiketę bandai primesti man, tik nesuprantu, kodėl. Pats daug labiau tiktum šiai rolei: dažnai veidmainiškai gini pozicijas, kurių nepalaikai. Pritari gyvybės paaukojimui vardan įsitikinimų. Stengiesi su visais būti mandagus ir net didžiausių idiotų nevadinti idiotais. Turi daug geresnį backgroundą kitų žmonių išnaudojimui, nei aš, visus idiotus į akis vadinantis idiotais, pasisakantis prieš gyvybės aukojimą vardan įsitikinimų ir niekada neginantis pozicijos, kurios nepalaikau, nebent iš anksto diskusijos pradžioje sąžiningai apie tai įspėjęs. Tai čia kalbant apie šio forumo narius, jei jau nori apie juos pakalbėti. Aš turėjau omenyje žmones, kurie realiai išnaudoja ar išnaudodavo kitų pasiryžimą mirti. Kiek man žinoma, nei kalno senis, nei bin Ladenas, nei panašūs veikėjai į skepforumą nerašydavo

Nes drąsos užtenka tik ginčams.

Gėda.

Ne, Ateonai, aš gyvenime turiu pakankamai drąsos daryti absoliučiai ką noriu. O va tavo panašios drąsos egzistavimu turiu didelį pagrindą abejoti Vardan įsitikinimų tu net ir ginčams neturi drąsos, kad tik neduok die kokio tikinčiojo neįžeistum. Apgailėtina

[Meduolis]

Suprantu, kad išnaudotojų etiketę bandai primesti man, tik nesuprantu, kodėl.

O man pasirodė, kad tu pats ją bandei sau prisiklijuoti kažkuriuo iš savo komentarų - kuomet pirmą kartą juos paminėjai.

Pats daug labiau tiktum šiai rolei: dažnai veidmainiškai gini pozicijas, kurių nepalaikai. Pritari gyvybės paaukojimui vardan įsitikinimų. Stengiesi su visais būti mandagus ir net didžiausių idiotų nevadinti idiotais. Turi daug geresnį backgroundą kitų žmonių išnaudojimui, nei aš, visus idiotus į akis vadinantis idiotais, pasisakantis prieš gyvybės aukojimą vardan įsitikinimų ir niekada neginantis pozicijos, kurios nepalaikau, nebent iš anksto diskusijos pradžioje sąžiningai apie tai įspėjęs.

O kam tie įspėjimai? Argi ginče nėra svarbiausia tai, kas sakoma, o ne kas sako?

Tai čia kalbant apie šio forumo narius, jei jau nori apie juos pakalbėti. Aš turėjau omenyje žmones, kurie realiai išnaudoja ar išnaudodavo kitų pasiryžimą mirti. Kiek man žinoma, nei kalno senis, nei bin Ladenas, nei panašūs veikėjai į skepforumą nerašydavo

Supratau.

Ne, Ateonai, aš gyvenime turiu pakankamai drąsos daryti absoliučiai ką noriu. O va tavo panašios drąsos egzistavimu turiu didelį pagrindą abejoti Vardan įsitikinimų tu net ir ginčams neturi drąsos, kad tik neduok die kokio tikinčiojo neįžeistum. Apgailėtina

Kodėl gi... Su tavimi va ginčijuosi, ir visai nebijau įžeist. Tik norėdamas tai padaryti, galiu puikiausiai išsiversti be nuobodžių frazių - "idiotas", "tu girtas", "gydykis", ir t.t. Dažniausiai tiesiog nelabai noriu. Nejaugi drąsa - tai troškimas ką nors įžeisti? Geriau tuomet būti apskritai be drąsos, nei su tokiu, sakyčiau, apgailėtinu "narsumu"

[Nomad]

O man pasirodė, kad tu pats ją bandei sau prisiklijuoti kažkuriuo iš savo komentarų - kuomet pirmą kartą juos paminėjai.

Aha, vadinasi, blogai pasirodė, ir tiek

O kam tie įspėjimai? Argi ginče nėra svarbiausia tai, kas sakoma, o ne kas sako?

Man daug svarbiau sąžiningumas. Ypač forume su tokia specifika, advokatavimą velniui iš anksto neįspėjus laikau labai neigiamu dalyku ir nenorėčiau čia jo matyti.

Nejaugi drąsa - tai troškimas ką nors įžeisti?

Drąsa yra nebijojimas į akis sakyti, ką apie žmogų galvoji.