Skeptikų / skeptikių forumas

senis wrote:

Srovė wrote: Reikia modelio, kurio pagalba būtų galima suprasti, kaip du mikropasaulio kūnai (elementarios dalelės) priverčia vienas kitą artėti ar tolti.

Neisradinekite dviracio. Tas senokai paaiskinta. Zr. cia-

http://en.wikipedia.org/wiki/Boson wrote: Interaction of virtual bosons with real fermions are called fundamental interactions. Momentum conservation in these interactions mathematically results in all forces we know. The bosons involved in these interactions are called gauge bosons - such as the W vector bosons of the weak force, the gluons of the strong force, the photons of the electromagnetic force, and (in theory) the graviton of the gravitational force.

Trumpai vertimas- elementariosios daleles saveikauja ne tiesiogiai viena su kita, o per tarpininkes virtualias daleles. Pakanka impulso tvermes desnio ir virtualiu daleliu, kad paaiskinti elementariuju daleliu stumos ar traukos jegas. Pvz.: elektronai stums vienas kita del ju pastovaus keitimosi virtualiais fotonais. Dabar kodel stums, o ne trauks, tai reikia konkreciai imti ir analizuoti kvantine elektrodinamika-
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics
kurios as nesu specialistas. Bet man asmeniskai siu ziniu pakanka, kad daug maz suprasti kaip daleles viena kita stumia/traukia.
Beje kvantine elektrodinamika patvirtinta eksperimentu su tikslumu 10^−12,- ji sekmingai paaiskino poslinkius tarp vandenilio atomo energetiniu lygmenu-
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_shift
Taip kad si teorija veikia irgi sekmingai ir nera jokiu priezasciu ja netiketi del daleliu saveikos aiskinimo.

Sakai, seni, kad elektronai stumia vienas kitą, nes mainosi virtualiais fotonais.

Tuomet gal atsakysi į nespecialistams natūraliai kylančius klausimus:
1. Kodėl skirtingo krūvio subatominės dalelės traukia viena kitą?
2. Kaip sąveikaujantys elektronai "susižino" vienas apie kitą? Nes interpretuojant viską paprastai mechaniškai, jeigu elektronas virtualius fotonus spinduliuotų visom kryptim, jo suminis impulso vektorius lyg ir turėtų būti nulinis. Tuomet gaspadoriškai mąstant, tam, kad elektronas sau ir "kolegai" suteikinėtų "sąveikos impulsus" priešinga kryptimi, jis turėtų kažkaip "jausti", kuria maždaug kryptimi virtualius sąveikos fotonus "išsiųsti".

Svetimas wrote:2. Kaip sąveikaujantys elektronai "susižino" vienas apie kitą? Nes interpretuojant viską paprastai mechaniškai, jeigu elektronas virtualius fotonus spinduliuotų visom kryptim, jo suminis impulso vektorius lyg ir turėtų būti nulinis. Tuomet gaspadoriškai mąstant, tam, kad elektronas sau ir "kolegai" suteikinėtų "sąveikos impulsus" priešinga kryptimi, jis turėtų kažkaip "jausti", kuria maždaug kryptimi virtualius sąveikos fotonus "išsiųsti".

O kuo netinka tas spinduliavimas visomis kryptimis? Na pvz, gravitacija irgi veikia visomis kryptimis, o akmenys tai juk kažkaip krenta ant žemės... Kažkoks "susižinojimas" čia visiškai nebūtinas, tad galima pasinaudoti Okamo skustuvu.

Tinka. Tuomet, gaspadoriškai kalbant, galima įsivaizduoti, kad subatominės dalelės turinčios krūvį visomis kryptimis tarsi spinduliuoja savo rūšies virtualius fotonus (tarkim neigiama dalelė spinduliuoja "teigiamus" virtualius fotonus, o teigiama - "neigiamus" fotonus). Jeigu dalelė-krūvininkė gauna savo ženklo fotoną, ji tarsi "pajuda nuo jo", o jei gauna priešingo ženklo fotoną, tai "pajuda link jo"?

Na, panašiai. Žinoma, čia tik analogijos, iš tiesų gi tai, kas ten vyksta, visiškai nepanašu į tai, apie ką čia kalbame

Svetimas wrote:Tinka. Tuomet, gaspadoriškai kalbant, galima įsivaizduoti, kad subatominės dalelės turinčios krūvį visomis kryptimis tarsi spinduliuoja savo rūšies virtualius fotonus (tarkim neigiama dalelė spinduliuoja "teigiamus" virtualius fotonus, o teigiama - "neigiamus" fotonus). Jeigu dalelė-krūvininkė gauna savo ženklo fotoną, ji tarsi "pajuda nuo jo", o jei gauna priešingo ženklo fotoną, tai "pajuda link jo"?

Ar kažkokie "teigiami" ir "neigiami" virtualūs fotonai egzistuja ir yra užregistruoti kažkieno, ar čia tik sąlygiškai išsireikšta?

O gal čia galima apsieiti ir be virtualių elektromagnetinių bangų. Gal subatominės dalelės gali "matyti" vienas kitą, kad ir gravitacinių bangų pagalba (kol neišaiškinta gravitacijos prigimtis, galima manyti ir taip esant; jei pasirodys, kad ne gravitacija čia kalta - galimas daiktas yra dar kažkas, ko pagalba subatominės dalelės keišiasi informacija - "mato"), panašiai, kaip žmogus mato žmogų elekromagnetinių bangų (šviesos) pagalba. "Matant", kai yra "noras" priartėti - "sąmoningai" išspinduliuojamas kvantas priešinga norimo judėjimo kryptimi, o kai bendrų reikalų negali būti - atvirkščia kryptimi.

Svetimas wrote: 1. Kodėl skirtingo krūvio subatominės dalelės traukia viena kitą?

Nu pabandysiu keliais budais:
1. Jeigu taip labai ukiskai tik isivaizdavimui, tai virtualus fotonai tarp skirtingo kruvio elektringuju daleliu pernesa neigiama impulsa. T.y. impulso kryptis priesinga virtualaus fotono judejimo krypciai.
2. Jeigu kazkiek sudetingiau, tai reikia padaryti prielaida, kad virtualus fotonai turi tiksliai apibrezta impulsa, taigi pagal Heizenbergo neapibreztuma ju pozicija erdveje visiskai neapibrezta. Praktiskai virtualus fotonas yra visur isilgai judejimo krypties. Kad siek tiek dar labiau sujaukti visa sita reikala, is anksciau pasakytu dalyku kazkokiu tai mistiniu budu galima gauti isvada, kad kai kurie virtualus fotonai juda atgal laike, tokiu budu reversuodami procesa gauname ta neigiama impulsa. Negana to, tiek vienos rusies kruvininkai, tiek skirtingu rusiu kruvininkai dalinasi ir atbulinio laiko virtualiais fotonais. Todel reikia dar vienos mistines prielaidos, kad statistiskai pvz. elektronas protonui perduoda daugiau atbulinio laiko virt. fotonu nei normaliu fotonu lyginant su elektrono-elektrono virt. fotonu mainais. Be to eina kalbos, kad sitam suprasti dalykui reikia prideti ir sukiniu savokas. Zodziu nei as gerai supratau, nei as galiu pusetinai paaiskinti Taciau viena isvada galiu drasiai rezti - skirtingo kruvio daleliu traukos paaiskinimas kvantineje elektrodinamikoje i ukiskas-liaudiskas analogijas netelpa arba labai sunkiai telpa.

Tiesa galima reikala kazkiek suprimityvinti, sakykim kadangi virtualus fotonas yra visur isilgai judejimo krypties, tai virtualu fotona atitinkantys bangu svyravimai vienu metu prasideda ir UZ ir PRIES elementaraus kruvininko. Tai dabar galima ukiskai isivaizduoti, jei prasideje svyravimai kals elektronui i "nugara", tai jis deka impulso pajudes i viena puse, o jei svyravimai kals elektronui i "pilva", tai jis pajudes i priesinga puse. Bet visas idomumas - kada kals i pilva, o kada i nugara, buitiskai suprastinti kvantine elektrodinamika be galo sunku. Bet man sitas padeda geriau isivaizduoti situacija, nei laiko tekme atbulai kai kuriems is fotonu.

3. Jeigu dar sudetingiau, tai siulau paskaityti patiems-
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Q ... icles.html
http://delong.typepad.com/sdj/2005/08/a ... puzzl.html

Svetimas wrote: 2. Kaip sąveikaujantys elektronai "susižino" vienas apie kitą?

Jau atsake Ateonas. Susizinoti ner reikalo, nes saveikos virtualus fotonai generuojami visomis kryptimis vienodai.

Srovė wrote:"Matant", kai yra "noras" priartėti - "sąmoningai" išspinduliuojamas kvantas priešinga norimo judėjimo kryptimi, o kai bendrų reikalų negali būti - atvirkščia kryptimi.

Betgi šitaip nėra... Kvantai elektromagnetiniame lauke spinduliuojami visomis kryptimis, o ne ta, kuri atitinka "norus". O dalelės juda ne todėl, kad išspinduliuoja kvantus, o todėl, kad patenka į kitos dalelės elektromagnetinį lauką (kuris turi ir kvantinių savybių, apie kurias čia kalbėjome) - panašiai, kaip ir akmuo krenta ant žemės ne todėl, kad "norima" kryptimi šaudo kažkokias daleles kaip kokia raketa, o todėl, kad pateko į Žemės gravitacinį lauką. Elementariosios dalelės nėra panašios į raketas.

Ateonas wrote:

Srovė wrote:"Matant", kai yra "noras" priartėti - "sąmoningai" išspinduliuojamas kvantas priešinga norimo judėjimo kryptimi, o kai bendrų reikalų negali būti - atvirkščia kryptimi.

Betgi šitaip nėra... Kvantai elektromagnetiniame lauke spinduliuojami visomis kryptimis, o ne ta, kuri atitinka "norus".

Ar matei?... Rezultatas juk toks, kad lygtai - tik "norima".

Ateonas wrote:O dalelės juda ne todėl, kad išspinduliuoja kvantus, o todėl, kad patenka į kitos dalelės elektromagnetinį lauką (kuris turi ir kvantinių savybių, apie kurias čia kalbėjome) - panašiai, kaip ir akmuo krenta ant žemės ne todėl, kad "norima" kryptimi šaudo kažkokias daleles kaip kokia raketa, o todėl, kad pateko į Žemės gravitacinį lauką.

O aš netikiu visagaliu lauku, lygiai taip pat, kaip ir visagaliu dievu...

Ateonas wrote: Elementariosios dalelės nėra panašios į raketas.

Ar matei?...
Tai, kad Okamas nelabai leidžia kitokias versijas priimti už labai tikėtinas.

Srovė wrote:

Ateonas wrote: Elementariosios dalelės nėra panašios į raketas.

Tai, kad Okamas nelabai leidžia kitokias versijas priimti už labai tikėtinas.

Tai kad sita eksperimenta paaiskinti, remiantis Okamo britva, galima tik vienu budu - fotonas iki detektoriaus keliauja vienu metu visais keliais, o galiniame taske fotona atitinkancios bangos interferuoja tarpusavyje ir interferencijos rezultatas - fotonas stebimas visada tik viename detektoriuje. Tai aiskiai parodo, kad fotonas erdveje sklinda ne kaip dalele, o kaip banga. Nebent tamsta galite pasiulyti paprastesni paaiskinima remiantis Okamu, kodel fotonas visada registruojamas tik viename detektoriuje. Taigi elementariosios daleles kaip sake Ateonas nera raketos, nes raketos negali vienu metu skristi keliose vietose. O gal tu manai kad gali ? Todel naturaliausia teigti, kad elementariosios daleles erdveje sklinda kaip banga, o su medziaga saveikauja kaip dalele. Kitaip sakant bangos-daleles dualizmas.

Srovė wrote:Rezultatas juk toks, kad lygtai - tik "norima".

Tai kad ne.

Srovė wrote:

Ateonas wrote:O dalelės juda ne todėl, kad išspinduliuoja kvantus, o todėl, kad patenka į kitos dalelės elektromagnetinį lauką (kuris turi ir kvantinių savybių, apie kurias čia kalbėjome) - panašiai, kaip ir akmuo krenta ant žemės ne todėl, kad "norima" kryptimi šaudo kažkokias daleles kaip kokia raketa, o todėl, kad pateko į Žemės gravitacinį lauką.

O aš netikiu visagaliu lauku, lygiai taip pat, kaip ir visagaliu dievu...

Na, elektromagnetizmas, kaip reiškinys, yra pakankamai plačiai aprašytas, ir netgi praktiškai pritaikytas daugybėje sričių. Nematau reikalo įrodinėti, kad jis egzistuoja.

Srovė wrote:

Ateonas wrote: Elementariosios dalelės nėra panašios į raketas.

Ar matei?...
Tai, kad Okamas nelabai leidžia kitokias versijas priimti už labai tikėtinas.

Ne, elementariosios dalelės nėra panašios į raketas. Ir nei kas nors rodo jų sąmoningumą, nei tas sąmoningumas būtinas, norint paaiškinti jų elgesį.

Ateonas wrote:

Srovė wrote:Rezultatas juk toks, kad lygtai - tik "norima".

Tai kad ne.

Tai kad taip. Juk dėl fakto ginčo buti negali. Galima ginčytis tik dėl ko toks faktas stebimas.

Ateonas wrote:

Srovė wrote:

Ateonas wrote:O dalelės juda ne todėl, kad išspinduliuoja kvantus, o todėl, kad patenka į kitos dalelės elektromagnetinį lauką (kuris turi ir kvantinių savybių, apie kurias čia kalbėjome) - panašiai, kaip ir akmuo krenta ant žemės ne todėl, kad "norima" kryptimi šaudo kažkokias daleles kaip kokia raketa, o todėl, kad pateko į Žemės gravitacinį lauką.

O aš netikiu visagaliu lauku, lygiai taip pat, kaip ir visagaliu dievu... Matai, iš tiesų ne vienas akmuo sąveikauja su viena žeme. Sąveikauja visi akmens elementai su visais žemę sudarančiais elementais. Žemės laukas yra tik sąlyginis dalykas. (spalvotas papildymas - Srovės)

Na, elektromagnetizmas, kaip reiškinys, yra pakankamai plačiai aprašytas, ir netgi praktiškai pritaikytas daugybėje sričių. Nematau reikalo įrodinėti, kad jis egzistuoja.

O aš nematau reikalo jo egzistavimo neigti. Kur kas įdomiau aiškintis, kas gi tas laukas yra, kokia jo prasmė ir kodėl neturinčių elektrinio krūvio dalelių tas laukas gali neveikti?

Ateonas wrote:
Ne, elementariosios dalelės nėra panašios į raketas. Ir nei kas nors rodo jų sąmoningumą, nei tas sąmoningumas būtinas, norint paaiškinti jų elgesį.

Kodėl gi nepanašios? Juk bet kokia el. krūvį turinti dalelė judėdama su pagreičiu, kaip taisyklė, - spinduliuoja elektromagnetines bangas priešinga pagreičiui kryptimi. Ir ką dar tai galėtų reikšti?

Srovė wrote: kodėl neturinčių elektrinio krūvio dalelių tas laukas gali neveikti?

Neturincios elektrinio kruvio daleles statistiskai sugeria tiek pat teigiamo impulso virtualiu fotonu kiek ir neigiamo impulso virtualiu fotonu.

Srovė wrote: Kodėl gi nepanašios?

Joks makroskopinis kunas negali elgtis kaip banga, o elementariosios daleles gali.

Srovė wrote:Tai kad taip. Juk dėl fakto ginčo buti negali. Galima ginčytis tik dėl ko toks faktas stebimas.

Kas tai per reiškinys, ir kur jis stebimas?

Srovė wrote:O aš nematau reikalo jo egzistavimo neigti. Kur kas įdomiau aiškintis, kas gi tas laukas yra, kokia jo prasmė ir kodėl neturinčių elektrinio krūvio dalelių tas laukas gali neveikti?

Na, priežastis savo esme matyt bus labai panaši į tą, dėl kurios masės neturintis daiktas nekris ant Žemės.

Srovė wrote:Kodėl gi nepanašios? Juk bet kokia el. krūvį turinti dalelė judėdama su pagreičiu, kaip taisyklė, - spinduliuoja elektromagnetines bangas priešinga pagreičiui kryptimi. Ir ką dar tai galėtų reikšti?

Judėdama kieno atžvilgiu?

Ehmm... perdaug nesitaskant virtualiais fotonais... O jums neatrodo, kad pats saveikos aiskinimas per virtualius fotonus (prielaida) reikalauja perdaug kitu prielaidu, t.y. darosi pernelyg sudetingas ir nepaaiskinantis kitokiu daleliu savybiu? Ukiskai snekant - gal ta ideja ir paaiskintu kaip du kruviai saveikauja su daugybe formuliu ir prielaidu, bet paaiskinimui kitu daleliu savybiu (sukinio, keistumo ir t.t.) reiketu vis nauju prielaidu ir jau surasto "paaiskinimo" taisymo is esmes.

Kas gali ką nors talkaunai apie virtualius fotonus? - Nemačiau tokių, tiksliau, - negaliu išsivaizduoti tokių.
Apie virtualias daleles, kurios turi ramybės masę, šį tą galiu išsivaizduoti, bet virtualios bangos... Kiekvienas taškas, kurį pasiekia bangos frontas tampa bangavimo šaltiniu. Visų tų antrinių bangos šaltinių atstojamoji sukuria bangos plitimą. Kaip gali (ne)plisti virtualioji banga?

Srovė wrote:Kiekvienas taškas, kurį pasiekia bangos frontas tampa bangavimo šaltiniu. Visų tų antrinių bangos šaltinių atstojamoji sukuria bangos plitimą. Kaip gali (ne)plisti virtualioji banga?

Nesupratau klausimo.

Svetimas wrote:

Srovė wrote:Kiekvienas taškas, kurį pasiekia bangos frontas tampa bangavimo šaltiniu. Visų tų antrinių bangos šaltinių atstojamoji sukuria bangos plitimą. Kaip gali (ne)plisti virtualioji banga?

Nesupratau klausimo.

Fotonas (elektromagnetinė banga) egzistuoja tik judėjime ir tik greičiu "c" atžvilgiu bet kurios atskaitos sistemos. Virtualus fotonas - būtų trumpalaikis reiškinys. Kaip jis, palikęs atsiradimo tašką, galėtų užgesti? Mano vaizduotė nedaleidžia virtualių fotonų. Fotonas yra fotonas ir tik toks. Jei turi modelį leidžiantį jam egzistuoti ramybės busenoje - su begaliniu susidomėjimu išklausyčiau tavo versiją.

Srovė wrote:...
Fotonas (elektromagnetinė banga) egzistuoja tik judėjime ir tik greičiu "c" atžvilgiu bet kurios atskaitos sistemos.

Tai kad fotonai yra kvazidaleles ir tas ju "judejimas" yra tariamas.

Srovė wrote: Virtualus fotonas - būtų trumpalaikis reiškinys. Kaip jis, palikęs atsiradimo tašką, galėtų užgesti? Mano vaizduotė nedaleidžia virtualių fotonų. Fotonas yra fotonas ir tik toks.

Virtuali kvazidalele turi daugiau galimybiu elgtis kaip tinkamai nei reali dalele.

Srovė wrote:Jei turi modelį leidžiantį jam egzistuoti ramybės busenoje - su begaliniu susidomėjimu išklausyčiau tavo versiją.

Cia fotono? Tai kad fotonas nejuda.