Mokslo definicija ir mokslishkumo kriterijai

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 12:21

Sveiki

Shiandien teko aktyviai diskutuoti su kolegom filosofais apie mokslishkuma, jo kriterijus bei definicija.

Taigi, man shtai idomu, ar chia tiesiog filosofu achilo kulnas, ar tiesiog kazhkokia, automatinius priekaishtus ir puolima sukelianti tema, ar ash visgi visishkai klystu.

Taigi, mano pradinis teiginys buvo, kad teologija, kaip (kaip bebutu bjauru tai pripazhinti) ir filosofija (na, ash pats tai kastai priklausau:) - nera mokslas. O yra labiau humanities shaka. Tai yra jos neturi pagrindinio mokslo atributo - eksperimentishkumo. Kitas teiginys (mano taip ir nespetas panaudoti dispute del begalinio puolimo) yra tas, kad mokslas, kelia hipotezes ir stengiasi jas patikrinti, tuo tarpu, kai filoofija, teologija ir kt. turi ishankstini nusistatyma, sakykim teorija, ir stengiasi ja irodyti. T.y. filosofai (apie teologij chia ishvis nera kalbos), turi ishankstini isitikinima teorijos teisingumu ir tik ieshko argumentu ja irodyt kitiems, kai mokslas, tiesiog tikrina teorijas (atsiriboja nuo "ultimate" tiesos imperatyvo).

Kontra argumentai buvo tokie:
Filosofija, teologija ir k.t. ta mokslinio eksperimento darba permeta minties nepriekaishtingumo, t.y. ishrutulioja mintyse (imho sofistika ir tiek). Sakykim, kad shitas modelis yra teisingas, bet ar tada mokslo vardo nenusipelno ir bet koks sharlatanizmas turintis gera sofistini uzhnugari? Gal ash tada galiu tapt parapsichologijos mokslu daktaru?...

Ash nepuolu filosofijos, ash ja myliu, bet galu gale, reikia zhinoti savo vieta - tai nera mokslas. Taip, ji yra daugumos mokslu gimdytoja, bet pati ji yra nemokslas...

Grubiai tariant, kai tu zhiuri i zhvaigzhdes ir postringauji - tai filosofija, kai tu pradedi matuot, naudot teleskopa ir astroliabijas... tada tai transformuojasi i moksla - astronomija(neuzhsikabint uzh shito pavyzdzhio, tai yra tiesiog ishraishkingas, bet nebutinai labai informatyvus, pavizdys)

Tai shtai gerbiamieji kolegos, man tiesiog idomu, kaip jus galvojat, ar teologija, filosofija ir kt. galima vadint mokslu


p.s. sorry del galimu mistype'u, darbinio laptopo klavietura megsta "pokshtauti"
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 13:30

_Toxis_ wrote:Taigi, mano pradinis teiginys buvo, kad teologija, kaip (kaip bebutu bjauru tai pripazhinti) ir filosofija (na, ash pats tai kastai priklausau:) - nera mokslas.
Keista, kad suplaki i viena sakini ir apibrezhima du visishkai skirtingus dalykus:
1.Filosofija — mokslas apie bendriausius, universaliausius principus ir dėsningumus, instrumentarijus kitiems mokslams, visų pirma humanitariniams (taip kaip matematika - tiksliesiems mokslams).
2.Teologija (gr. θεος, theos "Dievas"; + λογος, logos, «mokslas, žodis») religinė teorija, siekianti pagrįsti religines dogmas ir tikėjimą.

Teologija siekia sukurti itikinama teorija dogmai (ar tiesiog fantazijai religiniu pagrindu), o filosofija ivairiom priemonem bando aishkinti pasauli - musu realybe.
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 13:33

tai shtai ash ir implikuoju, jei mes mokslu pavadinam filosofija, ir teologija, (su bet kokiomis ju atshakomis), tada mokslais gali puikiai tapt ir parapsichologija, astrologija, shamanizmas, spiritualizmas... vienu zhodzhiu bet kas, kas sugeba ish savo dalyko "ishspausti" sofistishka postringavima.

Lietuviu kalba yra shiek tiek neigali shiuo atveju, nes pvz. kad ir anglishkai, ta pati ishtorija nera science. Nors ji ir vykdo shokius tokius eksperimentus (bandymas pasidaryti titnagini kirvuka, bandymas atkurti ano meto gyvenimo salygas)...
mes puikiai galime viska vadint mokslais:

istorijos mokslas
lituanistikos mokslas
teologios mokslas
astrologijos mokslas
kabalos mokslas (?)

bet ar tai neinesha i musu kalba per daug sumaishties? Argi nera visu mokslu priederme padaryti gyvenima aishkesnius, labiau suprantamu?

Ash nepretendoju i aukshchiausia tiesa, galiu klysti ir tai bus nieko nuostabaus, nes kalba ir savokos yra labai slidus dalykai...
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 13:38

Akela wrote: Keista, kad suplaki i viena sakini ir apibrezhima du visishkai skirtingus dalykus:
1.Filosofija — mokslas apie bendriausius, universaliausius principus ir dėsningumus, instrumentarijus kitiems mokslams, visų pirma humanitariniams (taip kaip matematika - tiksliesiems mokslams).
2.Teologija (gr. θεος, theos "Dievas"; + λογος, logos, «mokslas, žodis») religinė teorija, siekianti pagrįsti religines dogmas ir tikėjimą.

Teologija siekia sukurti itikinama teorija dogmai (ar tiesiog fantazijai religiniu pagrindu), o filosofija ivairiom priemonem bando aishkinti pasauli - musu realybe.
ash visgi labiau prisirishes prie etimologishko teologijos apibudinimo: dievo mokslas (shiuo atzhvilgiu ne zhodis, nes visos *.logijos pretenduoja i moksla)

tai net tavo pateiktajame filosofijos apibrezhime ji vadinama mokslu. Kai atitinkamas mokslas, tampa mokslu, kai atskyla nuo filosofijos...

gerai, ash ciklinuosi, man tiesiog butu smagu ishgirsti mokslo apipbrezhima (definicija), nes pachiam sudelioti teisingai kazhkaip nesigauna...
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 13:44

_Toxis_ wrote:gerai, ash ciklinuosi, man tiesiog butu smagu ishgirsti mokslo apipbrezhima (definicija), nes pachiam sudelioti teisingai kazhkaip nesigauna...
Mokslas yra sistematinis procesas kurio tikslas yra įgyti daugiau žinių ir gilesnį supratimą.
Įvertinamas tam tikros srities empirinis pažinimas arba dėsningumai (įvykiai, kurie kartojasi arba gali būti atkartoti esant tam tikrom aplinkybėm), paremtas konkuruojančių hipotezių sudarymu ir atmetimu tų, kurios prieštarauja stebėjimams. Todėl tyrinėjimo sąlygos ir eiga turi būti dokumentuojama. Gauti rezultatai yra apibendrinami formuluojant teoriją. Mokslo istorijoje nereti atvejai, kuomet tuos pačius duomenis skirtingai aiškina dvi ar daugiau skirtingų teorijų, tačiau ilgainiui neteisingas alternatyvas paprastai paneigia vėlesni tyrimai.
Mokslo objektu gali būti daugelis gamtos ir visuomenės gyvenimo objektų bei reiškinių. Tik nedaugelio sričių (tarkim, Dievo buvimo klausimo) kai kurie (ne visi) šaltiniai nepriskiria prie galimų mokslo tyrimų temų.
Mokslui būdinga savita kalba ir stilius nusistovėjo per šimtmečius (daug graikų ir lotynų kalbų žodžių kilmės terminų).
Mokslas apima tyrimą, atintinkamas jo rezultatų pristaymas mokslinėse publikacijose ir bendrai pripažintų žinių apibendrinimas vadovėliuose ir šių žinių perdavimas studentams ir mokiniams.
Jei jau pats tingi pazhet wikipedijoj (kaip ir del visu kitu tavo paminetu pseudomokslu - klausk wiki ir dedes google )
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-10 13:55

Na, lietuviškos wiki apibrėžimas man nepatinka. Mokslinis metodas nepateikiamas kaip būtinas mokslo atributas (angliškame straipsnyje jis pateikiamas). Bet net ir to nepaisant matome moksliškumo kriterijus:
Mokslas yra nedogmatiškas - jo rezultatai iš anksto nežinomi ir iš esmės neplanuojami. Rezultatai turi būti atkartojami.
Kiek tai taikytina filosofijai ar teologijai?
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 13:57

:) shituos shaltinius ash puikiai zhinu ir naudojau kazhkuriam kursiniam darbe, ale vat tas
<...>paremtas konkuruojančių hipotezių sudarymu ir atmetimu tų, kurios prieštarauja stebėjimams.
mane ir paklaidino, perskaichius shia definicija, galime suprast, kad moklsas yra tik eksperimentins? QED?
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 14:03

RB wrote:Na, lietuviškos wiki apibrėžimas man nepatinka. Mokslinis metodas nepateikiamas kaip būtinas mokslo atributas (angliškame straipsnyje jis pateikiamas). Bet net ir to nepaisant matome moksliškumo kriterijus:
Mokslas yra nedogmatiškas - jo rezultatai iš anksto nežinomi ir iš esmės neplanuojami. Rezultatai turi būti atkartojami.
Kiek tai taikytina filosofijai ar teologijai?

shtai! su shituo dalyku ash pilnai sutinku.
Kaip su teologija ir filosofija?
manau, kad su teologija viskas aishku (tas "mokslas" ir paremtas vien zhinant rezultata gaut irodymus... nors gal chia kalba mano antipatijos shiai srichiai)
o kaip su filosofija? nyche pasakoja, kad filosofai visas savo teorijas kelia ish anksto zhinodami atsakyma, tiesiog noredami jom prikisht logini pagrindima (citata imesiu gryzhes namo).. bet velgi, tai sake vienas zhmogus, tai nebutinai taikitina viskam... ash kazhkodel buchiau linkes sutikti su juo, nes kolkas nesusiduriau su kazhkuo, kas tam prieshtarautu.
jei tai yra tiesa, tada filosofija turi "suplanuotus" rezultatus ir yra nemokslas, jei tai nera tiesa, reiktu tikrint kitus variantus...
Bet kadangi filosofija yra unikalus tvarinys, manau jo net neverta priplakt prie mases ir pavadint bendru pavadinimu "mokslas" .. filosofija imo yra filosofija ir niekas daugiau! jos negalima ispraust i vienus remus, ji tam reikalui turi atskyra pavadinima - filosofija.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 14:06

_Toxis_ wrote::) mane ir paklaidino, perskaichius shia definicija, galime suprast, kad moklsas yra tik eksperimentins? QED?
Nu nu - kaip kazhkas jau rashe, kad pulsaro laboratorijoj nepakursi :oops: Kai kuriais atvejais pakanka tik faktu.
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 14:10

Akela wrote:
_Toxis_ wrote::) mane ir paklaidino, perskaichius shia definicija, galime suprast, kad moklsas yra tik eksperimentins? QED?
Nu nu - kaip kazhkas jau rashe, kad pulsaro laboratorijoj nepakursi :oops: Kai kuriais atvejais pakanka tik faktu.
ale pulsarai yra tik vienas astronomijos mokslo tyrimo objektas... priedo, juos galima stebt.. err.. girdet.. hm.. sunkus atvejis;)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 14:16

_Toxis_ wrote:ale pulsarai yra tik vienas astronomijos mokslo tyrimo objektas... priedo, juos galima stebt.. err.. girdet.. hm.. sunkus atvejis;)
Ir ka chia norejai pasakyt? :wink:
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 14:21

Akela wrote:
_Toxis_ wrote:ale pulsarai yra tik vienas astronomijos mokslo tyrimo objektas... priedo, juos galima stebt.. err.. girdet.. hm.. sunkus atvejis;)
Ir ka chia norejai pasakyt? :wink:
ta, kad astronomija paremta ne vien pulsaru stebejimu.
antra stebejimas yra vienas ish mokslishkumo kriteriju (kaip bando mus nushviesti wiki
Mokslas yra sistematinis procesas kurio tikslas yra įgyti daugiau žinių ir gilesnį supratimą.
Įvertinamas tam tikros srities empirinis pažinimas arba dėsningumai (įvykiai, kurie kartojasi arba gali būti atkartoti esant tam tikrom aplinkybėm), paremtas konkuruojančių hipotezių sudarymu ir atmetimu tų, kurios prieštarauja stebėjimams.
taigi, tavo minetas "pulsaru pakurimas labaratorijoje" nera butinas mokslui ir mokslishkumui, nes eksperimentas yra ir stebejimas.

va..
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 14:26

_Toxis_ wrote:[...taigi, tavo mineta "pulsaru pakurimas labaratorijoje" nera butinas mokslui ir mokslishkumui, nes eksperimentas yra ir stebejimas.
va..
Stebejimas yra eksperimentas? Tai kai zhiuri per telika i "Mis visatos" rinkimus...eksperimentuoji su tomis grazhuolemis? :wink:
Shiaip tai stebedamas gali surinkti faktus ir daug ju ir padaryti atitinkamas ishvadas, tachiau teigti, kad stebedamas eksperimentuoji - drasoka :wink:
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-10-10 14:40

Akela wrote:
_Toxis_ wrote:[...taigi, tavo mineta "pulsaru pakurimas labaratorijoje" nera butinas mokslui ir mokslishkumui, nes eksperimentas yra ir stebejimas.
va..
Stebejimas yra eksperimentas? Tai kai zhiuri per telika i "Mis visatos" rinkimus...eksperimentuoji su tomis grazhuolemis? :wink:
Shiaip tai stebedamas gali surinkti faktus ir daug ju ir padaryti atitinkamas ishvadas, tachiau teigti, kad stebedamas eksperimentuoji - drasoka :wink:
Imkime tokį pavyzdį. Tarkime, aš pagal kai kurias planetų orbitų aberacijas išskaičiuoju, kad jas sukelia dar nežinomas dangaus kūnas, ir netgi nustatau apytikrę jo judėjimo trajektoriją. Reikiamu metu nukreipiu teleskopą į reikamą dangaus skliauto vietą ir -bingo!- aptinku naują planetą.
Stebėjimas šiuo atveju buvo panaudotas kaip experimentum crucis
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-10 14:41

Akela wrote: Stebejimas yra eksperimentas? Tai kai zhiuri per telika i "Mis visatos" rinkimus...eksperimentuoji su tomis grazhuolemis? :wink:
Shiaip tai stebedamas gali surinkti faktus ir daug ju ir padaryti atitinkamas ishvadas, tachiau teigti, kad stebedamas eksperimentuoji - drasoka :wink:
shtai chia mes vel susiduriame su visagriaunanchia kalba...
kas yra stebejimas: papraschiausias apibrezhimas butu "empirines (mokslines?) informacijos apie objekta rinkimas"... jei reikia plachiau http://en.wikipedia.org/wiki/Observation

o shtai tavo pavizdys: mis visatos rinkimais - tu ka su jomis darai? zhiuri (neipareigojantis veiksmas), ar stebi. Jei stebi, tai greichiausiai esi a) profisionali panashiu renginiu kritike? komisijos nare? arba potenciali maniake besirenkanti auka:)
nes jei tu ta rengini zhiuri vardan malonumo, o ne vardan mokslinio pazhinimo, tai reiktu vartoti zhodi zhiurejau rengini, o ne stebejau.

Jei tu visgi stebejai, tai kodel gi tai negalejo buti eksperimentas:
tu ishsikeli hipoteze, kad shviesiaplaukes grazhuoles dazhniau laimi klausimu raunda, o raudonplaukes - bikini (neisivaizduoju kas ten vyksta;).. ir stebi ta konkuras ir zhiuri ar tavo hipotezes buvo teisingos.. tiesa chia nevisai mokslishka.. mokslishkumo delei, tu turetum stebeti tas varzhybas n metu ir galu gale pareikshti, kad pagal tavo atliktus stebejimus 47.67 shviesiaplaukiu pietu kroatijos gyventoju dazhniausiai praeinai antra etapa... ar kazhkas panashaus.. .you got da point:)

taigis, tada tai tikrai bus stebejimas...

o stebejimas ir eksperimentas siejasi tuo, kad jie yra mokslinio pazhinimo irankiai... o shtai savo sapalione apie
eksperimentas yra ir stebejimas.
ash gausiai nusikliedejau;)... niu tobish turejau pasakyt :
aigi, tavo minetas "pulsaru pakurimas labaratorijoje" nera butinas mokslui ir mokslishkumui, nes eksperimentas nera butinas mokslishkumui, empiriniu zhiniu gavimui kartais pkanka ir stebejimo (kai nera eksperimento galimybes)
.... ar kazhka panashaus:)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2006-10-10 15:13

_Toxis_ wrote: shtai chia mes vel susiduriame su visagriaunanchia kalba...
Gali daug kartu sakyti "kaimyno name, nugriuk" - o jis stoves... zaraza :oops:
_Toxis_ wrote: o shtai tavo pavizdys: mis visatos rinkimais - tu ka su jomis darai? zhiuri (neipareigojantis veiksmas), ar stebi. Jei stebi, tai greichiausiai esi a) profisionali panashiu renginiu kritike? komisijos nare? arba potenciali maniake besirenkanti auka:)
nes jei tu ta rengini zhiuri vardan malonumo, o ne vardan mokslinio pazhinimo, tai reiktu vartoti zhodi zhiurejau rengini, o ne stebejau.:)
Kalba gi visagale - as ne zhiurejau, o stebejau (na tebunie ne shiemet, bet priesh keleta metu karta stebejau). Gi galima stebeti ir debesis slenkanchius dangumi ir lietaus lashus krentanchius i vandeni. Net savo nosies gala galima stebet ilgai ir susikaupus :mrgreen: Kalba gi visagale ar visagriaunanti, kaip kad rashei :wink:
_Toxis_ wrote:Jei tu visgi stebejai, tai kodel gi tai negalejo buti eksperimentas:
tu ishsikeli hipoteze, kad shviesiaplaukes grazhuoles dazhniau laimi klausimu raunda, o raudonplaukes - bikini (neisivaizduoju kas ten vyksta;).. ir stebi ta konkuras ir zhiuri ar tavo hipotezes buvo teisingos.. :)
Va butent - tavo hipotezes - tikrini jas, o ne eksperimentuoji su tooolimomis/ais misemis ar misteriais ish uzh ekrano... :oops:
_Toxis_ wrote:tiesa chia nevisai mokslishka.. mokslishkumo delei, tu turetum stebeti tas varzhybas n metu ir galu gale pareikshti, kad pagal tavo atliktus stebejimus 47.67 shviesiaplaukiu pietu kroatijos gyventoju dazhniausiai praeinai antra etapa... ar kazhkas panashaus.. .you got da point:)...
Tai bus kitkas - tai bus banali statistika :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2006-10-10 15:25

Reikia begti i alma mater, todel dabar labai trumpai pasiremsiu daugiau emocijomis; kai grysiu pabandysiu ka nors konstruktyviau apmest.

Toxi, jei isties turi kazka bendro su filosofija, tai turejai pastebeti, kokie filosofijos ''zinovai'' paprastai gviesiasi filosofijos moksliskumo ir bando ja statyti vos ne i viena greta su experimentine fizika: is savo kuklios patirties pastebejau, jog tai dazniausiai buna apsimeteliai mulkiai ir nevykeliai visomis imanomomis prasmemis; sitie slunkiai kazkokiu budu jaucia (nezinau kaip) jog jie NERA FILOSOFAI, o yra tik, kaip patys sako, ''filosofijos zinovai'' (sito irgi niekaip nepagaunu). Suprask, jog aniems, jeigu nepriskiri filosofijai ''moksliskumo'', kaip jie to noretu, tai ju darbas, tas ''zinojimas'', o kartais ir visas gyvenimas tampa vienu didziuliu nesusipratimu, smirdanciu trunyjancia beprasmybe. Pretenzijos i filosofijos kaip mokslo statusa, manau, gali buti vertintinos tik kaip situ apgailetinai filisterisku naturu savisaugos instinkto apraiska: jie tiesiog bando islikti... Duodu ranka nukirst, kad filosofija mokslu laiko visokie pedagoskiu ar profkiu ''filosofeliai''. Pvz, Sliogeris, manau, greiciau po kilpa lystu nei filosofija sutapatintu su mokslu.
Fizikai, gal turejo pastebeti (nezinau, bet tik itariu), jog ju tarpe tarp nevykusiu ''akademikeliu'' turetu vyrauti tokia tendencija: anie jaucia, jog nera tikri mokslininkai, tad belieka jiems tik persimesti i vos ne ''sarlatuojanciu mokslininku'' kategorija. Esu sutikes ir tokiu; speju, kad visa ta Stygu teorija yra tik tokiu mulkiu produktas. Nezinau, butu idomu isgirst tiksliuku nuomone siuo klausimu.

Trumpai: filosofija nera mokslas, o mokslas nera filosofija, bet galetu prie jos priarteti, jei tik panoretu, bet sitai nera butina. Platonas, Heidegeris, Witgensteinas, Kamiu. Jie yra filosofai, bet ne mokslininkai. Galilejus, Niutonas, Boras, Heisenbergas. Jie yra mokslininkai is didziosios M, bet jei noretu, galetu buti ir filosofais, dar daugiau, neretai jie tokiais ir budavo. Filosofija ir mokslas - sito pakanka, jog musu gyvenimai butu bent minimaliai prasmingi.

Begu, nes alma mater vilnensis dega...
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-10 16:07

Akela wrote:Kalba gi visagale - as ne zhiurejau, o stebejau
Jei planuojate veltis į ginčą dėl sąvokų, tai čia diskusiją galima ir pabaigti – niekur toliau ji vis vien nenueis :)
Post Reply