Mokslo definicija ir mokslishkumo kriterijai

Srovė · 2006-10-24 22:53

Singuliaras wrote: Draugiskas reply to Srove:

Srove, gal galetum supaprastini savo sakiniu konstrukcija? Plyz. O jei tu ten kazka rimto, idomaus ar net teisingo parasei, bet to juk niekas nesupras... tai koks tavo rasliavos tikslas? Snipstas. Rasai pats sau,- na taip iseina Tai buk zmoga, rasyk aiskiau, bo ne visi supranta ''hegeliskas'' beletristikas, ok?

Ačiū, Singuliarai, už pastabą.
Tu teisus, mano naudojama minčių dėstymo technika, su apeliacija į vėliau norimus išsakyti momentus - diskusijai nelabai tinkama. Tokią techniką aš radau panaudotą šventraščių tekstuose, kurių prasmę galima atrasti tik daugelį kartų perskaičius visus tekstus nuo pradžios iki pabaigos, o poto dar ilgai gretinant jų teiginius, kol pajunti sąsajas tarp išsireiškimų. Tada ir įvyksta "apsireiškimas" - atrandi tai, kuo abejoti jau nebegalima. Visos tų tekstų interpretacijos girdėtos iš "nepraregėjusių" tokiu būdu, ima ir pradeda atrodyti tik kaip aklo "dailininko" nutapytas žvaigždėtas dangus...
Jo, diskusijos eigoj nėra galimybės kitiems jos dalyviams "susirasti" (kokiame tai internete) tai, ką dar tik planuoju pasakyti. Gaila...

Singuliaras wrote:O kaip su ta nelogiska teorija?...

Nu, nežinau aš nelogiškų teorijų. Tai, kam priskirtas teorijos statusas, kaip taisyklė, turi savo logiką.
Jei turi omeny kvantinę mechaniką, tai jos taikymo srityje nieko nelogiško nėra ir būti negali. Realybėje yra - kaip yra. Tokia ir yra logika tos realybės. Maža problemėlė tik tame, kad mes dar nežinom, kaip skanuoti (stebėti) mikropasaulį, nepaveikiant jo taip stipriai, kad tos matymo priemonės nepakeistų jo objektų būsenų. Be to nepažeidžiančio matymo, mes niekaip negalime įsitikinti, kokią realybę aprašo mūsų naudojamas matematinis aparatas. Mes mokame tik kai ką suskaičiuoti, bet nelabai žinome, ką. Kitaip sakant, mes dar nežinome mikropasaulio visos logikos, o tai ką manome, kad žinome, nebūtinai tiksliai atitinka tą, mums dar nematomą mikropasaulio realybę.

Snukis · 2006-10-26 01:28

Singuliaras wrote:
teiginys, kad "fizikoje kai kas gali priestarauti sveikam protui" atsirado palyginus neseniai ir tai tik del teorijos kuri priestarauja net tik sveikam protui, o logikai apskritai
Jei galima, gal galetumet issamiau pakomentuoti? Ypac paskutini sakinio demeni.

Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)

Singuliaras wrote:Jei sities moksle galimas toks dalykas kaip ''nelogiskos teorijos'', tai kieno cia kalte reiktu izvelgti: ar moklsas truputi i sona pagrybavo, ar musu logika ''nesusitupejusi''(lyginant su mokslo suoliais i prieki)?

As tai laikau neigiama autoritetu itaka - kazkokio vieno autoritetingo individo pareiskimai (arba remiantis autoritetu), isivaizdavimai priimami kaip negincytina tiesa net nekreipiant demesio i loginius priestaravimus. Tada pareiskiama, kad logika neva negali to ar ano paaiskinti, nes tai priestarautu to autoriteto nuomonei.

Apostatas · 2006-10-26 10:16

Snukis wrote: Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)

Visisškas nuskiliedėjimas. Kiek dar šis žmogus gali kliedėt tas pačias nesmones diena iš dienos.

Mr_X · 2006-10-26 18:49

Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)

Gal galima irodymus, kurioj vietoj? Kaip suprantu, mokslines teorijos privalo buti logishkos, kitaip jos nei mokslinemis bus laikomos, nei i jas pakankamai rimtai kas zhiures.

Nomad · 2006-10-26 18:53

Mr. X wrote:Gal galima irodymus, kurioj vietoj?

Ech, nostalgiją man sukėliai.... atsimenu senus gerus laikus, kai skepforumas buvo ką tik įkurtas... tada pirmą kart pamačiau šį klausimą, į kurį per tuos kelis metus Snukis vis dar neatsakė...

Srovė · 2006-10-26 19:54

Liucipher wrote:
Snukis wrote: Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)
Visisškas nuskiliedėjimas. Kiek dar šis žmogus gali kliedėt tas pačias nesmones diena iš dienos.

Visi genijai, kurių niekas negalėjo suprasti ir pripažinti dar jiems gyviems esant, visada būdavo vadinami pamišėliais... - Argi verta plūsti žmogų vien tik todėl, kad negali jo suprasti?
Snukio atkaklumas ne šiaip sau iš tuščio pasipūtimo. Jis giliai jaučia prieštaravimus pačioje reliatyvumo "teorijoje". Rašau "teorijoje", nes niekas dar taip ir neįrodė jos teisingumo, t.y. - jos atitikimo realybei. Tai kad praktiškai stebime realybėje kažką panašaus į tai, ką galime priskaičiuoti Einšteino 'artutiniais' skaičiavimo metodais, dar nesuteikia tai hipotetinei skaičiavimo metodikai teorijos statuso. Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu. Ir tai visiems (ne bambukams) gerai žinomas faktas.
Snuki, kažkiek pagalvok ir pastebėsi, kad negalima vadinti teorija to, kas prieštaringa. O skeptikai visada orientuoti į menkiausius oponento netikslumus ir visiškai abejingi (arba akli) esmei. Tokia jau jų natūra, o tu - ne skeptikas.

Vajezus · 2006-10-26 20:18

Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu. Ir tai visiems (ne bambukams) gerai žinomas faktas.

Ar galima būtų gauti kokią nors nuorodą į taip gerai žinomą faktą?

Srovė · 2006-10-28 21:21

Vajezus wrote:
Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu. Ir tai visiems (ne bambukams) gerai žinomas faktas.
Ar galima būtų gauti kokią nors nuorodą į taip gerai žinomą faktą?

Daug vandens nutekėjo nuo to laiko, kai galėjau rimtai atsidėti mokslinių strapsnių skaitymui. Prieš kokių dvidešimt metų kiekvienas fuksas apie tai žinojo. Internete dabar, kol kas, man nepavyko rasti net užsiminimo apie tai. Jei rasiu - duosiu nuorodą.
Manau, čia tarp skeptikų yra didesnių meistrų naršyti internete, gal kokia paukščių kalba kas ras.
Štai tokio vaizdelio aprašymą reliatyvistine teorija reikia surasti:

http://astro.res.lt/vistrauk/kepler1.htm

Paskaičiuotas elipse judančios planetos, elipsės sukimosi kampinis greitis, neatitinka realiai stebimam.

Apostatas · 2006-10-29 09:20

Srovė wrote:Visi genijai, kurių niekas negalėjo suprasti ir pripažinti dar jiems gyviems esant, visada būdavo vadinami pamišėliais...

A, Snukis genijus. Taip iš karto reikėjo sakyt. Geriausia buvo suteikt genijaus statusą, kuris būtų užrašytas po avataru. Tiktu, kad ir toks - "nesuprastas genijus".

Srovė wrote: Argi verta plūsti žmogų vien tik todėl, kad negali jo suprasti?

O kas jį kur plūdo?

Srovė wrote:Snukio atkaklumas ne šiaip sau iš tuščio pasipūtimo.

Aš linkęs itart patologiją, bet aš ne medikas, tik spėlioju.

Srovė wrote:Jis giliai jaučia prieštaravimus pačioje reliatyvumo "teorijoje".

Deja, tiek giliai, kad iki tokio gilumo nenusileidžia niekas kitas be jo. Kol kas karalius nuogas tik jam vienam. Nors gal jis tiesiog labai stipriai pralenkė savo laiką.

Srovė wrote:Rašau "teorijoje", nes niekas dar taip ir neįrodė jos teisingumo, t.y. - jos atitikimo realybei.

Juk netiesa.

Srovė wrote:Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu. Ir tai visiems (ne bambukams) gerai žinomas faktas.

Laukiu nuorodų.

senis · 2006-10-29 10:57

Srovė wrote:Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu.

Kazka painioji. Tai Niutono mechanika paskaiciuota planetu orbitu precesija neatitiko realios precesijos. O Einsteino RT kaip tik ir paaiskino planetu orbitu precesijas ir RT isvados sutapo su duomenimis - ko nepasakysi apie Niutono mechanika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Precession ... ary_orbits
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_%2 ... perihelion

Discrepancies between the observed perihelion precession rate of the planet Mercury and that predicted by classical mechanics were prominent among the forms of experimental evidence leading to the acceptance of Einstein's Theory of Relativity, which predicted the anomalies accurately.
[...]
However, in the early 20th century, Albert Einstein's General Theory of Relativity provided a full explanation for the observed precession. Mercury's precession showed the effects of mass dilation, providing a crucial observational confirmation of one of Einstein's theories—Mercury is slightly heavier at perihelion than it is at aphelion because it is moving faster, and so it slightly "overshoots" the perihelion position predicted by Newtonian gravity.

Beje Niutono mechanikos salininkai taip tikejo mechanika, kad net paaiskinimui kodel Merkurijaus orbitos precesija neatitinka apskaiciuotos teorines precesijos sukure hipoteze, kad turi egzistuoti planeta Vulkanas, kuri ir iskreiptu Merkurijaus orbitos precesijas. Taigi astronomai puole ieskoti to vargso Vulkano ir spek ar jie ji rado ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28planet%29

Vulcan was the name given to a small planet proposed to exist in an orbit between Mercury and the Sun in a 19th-century hypothesis. This hypothesis has now been rendered obsolete by Albert Einstein's theory of general relativity.

Srovė · 2006-10-29 15:24

Liucipher wrote:
Srovė wrote:Visi genijai, kurių niekas negalėjo suprasti ir pripažinti dar jiems gyviems esant, visada būdavo vadinami pamišėliais...
A, Snukis genijus. Taip iš karto reikėjo sakyt. Geriausia buvo suteikt genijaus statusą, kuris būtų užrašytas po avataru. Tiktu, kad ir toks - "nesuprastas genijus".

Čia perlenki lazdą į kitą pusę. Tai ką parašiau - nereiškia tvirtinimo konkrečiu atveju. Be to, genijumi tik įvardijamas žmogus, kai jo pastangas apvainikuoja ypatingi rezultatai. Bet argi žmogus iki pasiekia tokius rezultatus buna menkesnis? Kad nereiktų lankstytis ir jaustis menku prieš genijus, nedera plūsti ir menkinti dar tik beieškančių.

Liucipher wrote:
Srovė wrote: Argi verta plūsti žmogų vien tik todėl, kad negali jo suprasti?
O kas jį kur plūdo?

- Tamsta:

Liucipher wrote:Kiek dar šis žmogus gali kliedėt tas pačias nesmones diena iš dienos.

- Išankstinė negatyvi nuostata atžvilgiu "šio" - niekuo nepagrista. Na ir kas, kad jis padaro klaidų. - Kas jų nedaro?

Liucipher wrote:
Srovė wrote:Rašau "teorijoje", nes niekas dar taip ir neįrodė jos teisingumo, t.y. - jos atitikimo realybei.
Juk netiesa.

Nu neimsiu tvirtinti, kad tai tiesa.
Tik jei pasirodytų, kad gravitacinė sąveika persiduoda (ar dar kokios nors mokslui nežinomos bangos plinta) kokį milijoną kartų greičiau nei šviesa, ir jų pagalba įmanomas "matymas" - išvados, kurios seka iš reliatyvumo teorijos - pasirodytų tik muilo burbuliukais besančios. Praskaidrėtų ir mikropasaulio neapibrėžtumai.

Liucipher wrote:
Srovė wrote:Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu. Ir tai visiems (ne bambukams) gerai žinomas faktas.
Laukiu nuorodų.

Turiu prisipažinti, čia pats prisibambėjau.
Senis pataisė - paklaida didelė tik pagal klasikinę teoriją, o pagal reliatyvumo teorija mažesnė. Deja - visiško atitikimo faktui ir šiuo atveju nėra - kaip šiandien, prisimenu labai seniai skaitytą straipsnį. Kaikas bando tai pateikti, kaip reliatyvistinės Einšteino teorijos teisingumo įrodymą. Deja, tas pats rezultatas tinka ir abejonėms rastis, juk nėra visiško atitikimo.

Snukis · 2006-10-29 18:49

Liucipher wrote:
Snukis wrote: Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)
Visisškas nuskiliedėjimas. Kiek dar šis žmogus gali kliedėt tas pačias nesmones diena iš dienos.

Nu gal baik piarinti savo "neadekvaciaja logika".

Snukis · 2006-10-29 18:52

Mr_X wrote:
Teorija, kuri priestarauja logikai yra A.Einsteino reliatyvumo teorija (SRT ir BRT)
Gal galima irodymus, kurioj vietoj? Kaip suprantu, mokslines teorijos privalo buti logishkos, kitaip jos nei mokslinemis bus laikomos, nei i jas pakankamai rimtai kas zhiures.

temoje "Snukis pries Einsteina" yra daugybe to nelogiskumo irodymu.
O kad "privalo", tai taip ir liko tik deklaracija: karta N>Boras vienam is studentu pareiske visus rimtumu - "Jusu teorija nesamoninga, bet ne tiek nesamoninga, kad butu teisinga." Taigi - atviru tekstu viskas issakyta.

Snukis · 2006-10-29 18:53

Nomad wrote:
Mr. X wrote:Gal galima irodymus, kurioj vietoj?
Ech, nostalgiją man sukėliai.... atsimenu senus gerus laikus, kai skepforumas buvo ką tik įkurtas... tada pirmą kart pamačiau šį klausimą, į kurį per tuos kelis metus Snukis vis dar neatsakė...

Nu gal savo iliuzijas neperteikinek kaip fakta

Snukis · 2006-10-29 18:55

Srovė wrote:...
Snuki, kažkiek pagalvok ir pastebėsi, kad negalima vadinti teorija to, kas prieštaringa. O skeptikai visada orientuoti į menkiausius oponento netikslumus ir visiškai abejingi (arba akli) esmei. Tokia jau jų natūra, o tu - ne skeptikas.

Jei nebuciau skeptika, tai neabejociau Einsteino teisingumu. Abejingi ir akli nera skeptikai. Jie yra dogmatikai. Su tokiais ir gincijuosi.

Snukis · 2006-10-29 19:06

senis wrote:
Srovė wrote:Reliatyvumo teorijos pagalba paskaičiuotas elipsinis kosminių kūnų judėjimas aplink bendrą masės centrą, neatitinka faktinio - paklaida palygintina su pačiu rezultatu.
Kazka painioji. Tai Niutono mechanika paskaiciuota planetu orbitu precesija neatitiko realios precesijos. O Einsteino RT kaip tik ir paaiskino planetu orbitu precesijas ir RT isvados sutapo su duomenimis - ko nepasakysi apie Niutono mechanika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Precession ... ary_orbits
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_%2 ... perihelion
Discrepancies between the observed perihelion precession rate of the planet Mercury and that predicted by classical mechanics were prominent among the forms of experimental evidence leading to the acceptance of Einstein's Theory of Relativity, which predicted the anomalies accurately.
[...]
However, in the early 20th century, Albert Einstein's General Theory of Relativity provided a full explanation for the observed precession. Mercury's precession showed the effects of mass dilation, providing a crucial observational confirmation of one of Einstein's theories—Mercury is slightly heavier at perihelion than it is at aphelion because it is moving faster, and so it slightly "overshoots" the perihelion position predicted by Newtonian gravity.

Visa tai grazu, bet kad tai isspausdinta wiki dar neirodo, kad teisinga. Jei taip smarkiai tikslintis, tai nei Niutonas, nei Einsteinas tiksliai nenusako precesijos. paziurek kokius rimtesnius duomenis nei wiki. Ten rasi, kad reali situacija butu kazkur "per viduri" Einsteino ir Niutono teiginiu.

senis wrote:Beje Niutono mechanikos salininkai taip tikejo mechanika, kad net paaiskinimui kodel Merkurijaus orbitos precesija neatitinka apskaiciuotos teorines precesijos sukure hipoteze, kad turi egzistuoti planeta Vulkanas, kuri ir iskreiptu Merkurijaus orbitos precesijas. Taigi astronomai puole ieskoti to vargso Vulkano ir spek ar jie ji rado ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28planet%29
Vulcan was the name given to a small planet proposed to exist in an orbit between Mercury and the Sun in a 19th-century hypothesis. This hypothesis has now been rendered obsolete by Albert Einstein's theory of general relativity.

Mases padidejimas is Einsteino teorijos teigia, kad galaktikos turejo jau seniai sukristi i save ir virsti juodosiomis skylemis. Taip yra? Tada Einsteinas sugalvoja kita paaiskinima - tamsiaja materija (energija), kuri turetu paaiskinti kodel galaktikos nesukrenta i save. Tai neva turetu padaryti antigravitacinis "tamsiosios materijos" poveikis. Spek, ar atrado kas ta "tamsiaja materija"? Spek, ar atrado kas antigravitacija? Spek, ar issiaiskino kas gravitacijos prigimti? Spek, ar galima tiksliai paaiskinti planetu precesija nezinant gravitacijos prigimties? Galu gale - Spek, ar kas nors atrades antigravitacija (neigiama mase) nepaneigs Einsteino teorijos?

Apostatas · 2006-10-29 19:35

Srovė wrote:Bet argi žmogus iki pasiekia tokius rezultatus buna menkesnis? Kad nereiktų lankstytis ir jaustis menku prieš genijus, nedera plūsti ir menkinti dar tik beieškančių.

Tai Snukis bus tuoj tuoj genijus? Neplūdau aš jo.

Srovė wrote: - Tamsta:
Liucipher wrote:Kiek dar šis žmogus gali kliedėt tas pačias nesmones diena iš dienos.

Nematau nė vieno plūstamo žodžio, jei Jums atrodo plūstamas žodis kliedėjimas, pasidomėktie jo apibrėžimu.

Srovė wrote:- Išankstinė negatyvi nuostata atžvilgiu "šio" - niekuo nepagrista. Na ir kas, kad jis padaro klaidų. - Kas jų nedaro?

Kokia dar išankstinė, jis ta tema parašė gal šimtą postų.

Srovė wrote:Nu neimsiu tvirtinti, kad tai tiesa.

senis jau pateikė linkus.

Srovė wrote:Turiu prisipažinti, čia pats prisibambėjau. Senis pataisė - paklaida didelė tik pagal klasikinę teoriją, o pagal reliatyvumo teorija mažesnė. Deja - visiško atitikimo faktui ir šiuo atveju nėra - kaip šiandien, prisimenu labai seniai skaitytą straipsnį. Kaikas bando tai pateikti, kaip reliatyvistinės Einšteino teorijos teisingumo įrodymą. Deja, tas pats rezultatas tinka ir abejonėms rastis, juk nėra visiško atitikimo.

Tai vis dar laukiu kitų irodymų, kad Einšteinas buvo neteisus.

Apostatas · 2006-10-29 19:36

Snukis wrote: Nu gal baik piarinti savo "neadekvaciaja logika".

Kas ta neadekvačioji logika? Naujas Snukio išradimas?