Mokslo definicija ir mokslishkumo kriterijai

[Srovė]

tai vadinasi mokslas ne viską gali paaiškinti.

Jis paaiskina viska, kas tik imanoma is principo paaiskinti. Jei kazko nepaaiskina mokslas, tai to nepaaiskins niekas, nes alternatyviu pasaulio pazinimo sistemu neturime.

Kažkaip man prie dūšios nelimpa niekas, kas vienokiu ar kitokiu būdu yra (kad ir netyčia) suabsoliūtinta. Viską paaiškinantis mokslas - tai tas pats, kas Visagalis... Juk jis virto ribotu, vos tik pabandė apibrėžti save, tam tikrus reikalavimus tenkinančiais, metodais. - Nebėra visagalio mokslo, jis išgaravo,.. - tiū, tiūūūū...
Kur kas gyvesnis žodis yra pažinimas. Žinoma, kol nepradėjo kaip nors jo apibrėžinėti ir tuo "aukštinti" savęs, kaip vienintelių "tinkančių" užsiimti pažinimu, kažkuri tai berazumių grupė.
Pažinimas, savo esme, yra nesibaigiantis, nes viskas nepaliaujamai keičiasi , atsiranda naujos būties formos ir struktūros, kurias dar teks pažinti. Bet pažinimas nėra nei begalinis, nei visagalis. Pažinimo proceso eigą labiau lemia aktualijos, nei pretenzijos į visaaprėpiamumą. Kol santikinai žmonių buvo mažai, o žvėrių daug - niekas nesirūpino, kaip auginti paršelius. Bet kai tik pasijuto trūkumas - atsirado aktualija - žmogus pažino ir įvaldė gyvulininkystės paslaptis. - Evoliucija įjungė antrą kvėpavimą...
Taip ir su mokslu, kol žmonijai išgyventi pakanka įprastų žinomų metodų, ignoruos naujų pasiūlą. Ir nereikia čia rodyti pirštais į "nesąmonėm" tikinčiais. Principe visi iš tokio pat molio, tik vieni jau perdžiuvę, kiti dar šlapi.

[senis]

fizikas neturi net sąvokos tikram chaosui apibūdinti

Tai kad nera nei tikro chaoso, nei tikros tvarkos, nei tikro lietuvio ar tikro alaus ar tikro .. (isirasyk pats). Realybeje galime nagrineti tik chaosa, tvarka, lietuvi, alu ar kitus realybes objektus. Todel manau beprasmiskos kalbos apie visus "tikrus" dalykus, kurie reikalautu kazkokio tai etalono, aka. absoliuto. Ta pati beprasmybe yra kalbos ir apie pati absoliuta - dieva.

[Srovė]

fizikas neturi net sąvokos tikram chaosui apibūdinti

Tai kad nera nei tikro chaoso, nei tikros tvarkos, nei tikro lietuvio ar tikro alaus ar tikro .. (isirasyk pats). Realybeje galime nagrineti tik chaosa, tvarka, lietuvi, alu ar kitus realybes objektus. Todel manau beprasmiskos kalbos apie visus "tikrus" dalykus, kurie reikalautu kazkokio tai etalono, aka. absoliuto. Ta pati beprasmybe yra kalbos ir apie pati absoliuta - dieva.

Tikrai geras pastebėjimas. Tik ar čia neišleista iš domės, kad mes gyvename konkrečiame pasaulyje, t.y. tikrame. Mąstydami gi, operuojame abstrakcijom - nevisiškai atitinkančiom tai, kas yra tikra. Todėl atsiranda skirtumas tarp apibendrinančių abstrakcijų ir realybės, t.y. - tikrumos. Keli loginiai veiksmai su abstrakcijomis - priveda prie ženklių gaunamo rezultato neatikimų su realybe.
Tai gal reikėtų sakyti, kad realiai neegzistuoja tik idealizuoti mintyse objektai, o ne tai, kad nėra tikrų dalykų. Abstrakcija būtina kalbant apie visumą, kaip apie tam tikrą grupę objektų, turinčių vienodų bruožų, tik pagal kuriuos ir klasifikuojame. Kiti bruožai (savitumai) tų pačių objektų nebūtinai vienodi visiems tai grupei priskiriamiems objektams.

[fizikanas]

Tai gal reikėtų sakyti, kad realiai neegzistuoja tik idealizuoti mintyse objektai, o ne tai, kad nėra tikrų dalykų.

Tai man rodos tą ir norėjo pasakyti, egzistuoja daug visokiu, bet neegzistuoja joks "tikras" - t.y. visiškai atitinkantis kažkokią abstrakciją ar modelį.

[Srovė]

Tai gal reikėtų sakyti, kad realiai neegzistuoja tik idealizuoti mintyse objektai, o ne tai, kad nėra tikrų dalykų.

Tai man rodos tą ir norėjo pasakyti, egzistuoja daug visokiu, bet neegzistuoja joks "tikras" - t.y. visiškai atitinkantis kažkokią abstrakciją ar modelį.

Puiku, tą aš ir akcentavau, tik kitais žodžiais paantrinau. Dabar gi, galima sakyti, ir pats įvertini situaciją, principe, taip pat.
Šį vienodai suprastą momentą galima laikyti reglamentu (?) tolimesnei diskusijai.

[Vajezus]

o iš kur tu žinai kuris reiškinys gali būti aptiktas, o kuris ne??? Ir kas čia per pasakymas ,,iš prinsipo negali būti...'' Čia gal tokių ,,mokslininkų'' fantazijos stoka stoka??? Iš kas tokius ,,principus '' apibrėžė, kur vienus reikšinius iš principo galima įrodyti ar atrasti, o kitų ne? Nesakau kad čia ,,mokslininkų '' bukumas, bet manau kažkas į ta pusę.

Paimkim mano pavyzdį su anapusiniu Kosminiu Arbatos Puoduku (KAP). Man atrodo akivaizdu, kad kol kas mūsų turimi tyrimo metodai negali ištirti KAP hipotezės. Ji niekaip nesusijusi su stebima realybe, o pastarajai KAP egzistavimas irgi nedaro juntamos įtakos. Taigi turime hipotezę "iš lempos". Tokių niekam nereikalingų hipotezių mūsų protas, kombinuodamas ir transformuodamas sąvokas, gali pridaryti milijonus ir milijardus. Galbūt egzistuoja nykstamai maža tikimybė, kad KAP hipotezė visgi teisinga, bet esamomis aplinkybėmis ji paprasčiausiai nenagrinėtina.

Gali būti, kad KAP hipotezės autorius nurodys spėjamo KAP sąlyčio su realybe taškus. Pavyzdžiui: kas 100 metų KAP įskrenda į mūsų erdvėlaikį (tai pastebima kaip supernova), pasemia iš debesų vandenilio iš išskrenda lauk. Automatiškai atsiranda dalykai, kuriuos mes galime tirti: ar tikrai kas 100 metų sproginėja supernovos, ar tikrai sprogus supernovai netoliese esantys vandenilio debesys sumažėja, ar yra pastebimas masyvaus kūno atsiradimas iš niekur ir vėlesnis jo dingimas ir t.t.

Va tokie ir skirtumai tarp patikrinamų ir nepatikrinamų hipotezių.

[mingis]

Tai kad nera nei tikro chaoso, nei tikros tvarkos, nei tikro lietuvio ar tikro alaus

Mąstydami gi, operuojame abstrakcijom - nevisiškai atitinkančiom tai, kas yra tikra. <...> Tai gal reikėtų sakyti, kad realiai neegzistuoja tik idealizuoti mintyse objektai, o ne tai, kad nėra tikrų dalykų.

Tai kad yra lyg ir priešingai. Pagrindinė Pasaulio savybė - daiktai nėra pavieniai, o daug panašių daiktų egzistuoja grupėmis. Grupės turi abstrakcijas - žodžius, kuriais daiktus vadiname. Nėra tokio daikto, kurio pagal tam tikrus požymius nebūtų galima priskirti kuriai nors grupei, kad nebūtų jį apibūdinančio žodžio. Ir, priešingai, yra daug žodžių, išplaukiančių iš proto logikos, kuriems nėra atitikmenų - realiai egzistuojančių objektų. Nė vienas daiktas nėra absoliutus, visi daiktai kažkuo vienas nuo kito skiriasi, bet juos vienijančios savybės, žodžiai - daiktų atspindžiai prote - yra absoliutūs. Būtent toks yra pasaulio modelis, tokia jo Logika. Fizikai yra absoliučiai teisūs, nes logika jiems yra absoliuti. Atvirkščią - chaoso - pasaulį galima tik įsivaizduoti - jame kiekvienam daiktui reikėtų atskiro tikrinio vardo, kalba turėtų milijardą žodžių, t.y., kalbos iš viso nebūtų. Nebūtų kalbos - nebūtų mąstymo, todėl chaoso pasaulis nebūtų protingas.

[Srovė]

...
Va tokie ir skirtumai tarp patikrinamų ir nepatikrinamų hipotezių.

Bet ko, negalima priskirti prie hipotezių. Hipotezei iškelti reikalingos prielaidos - faktai, kurie neįtelpa į paaiškinto rėmus. Kai jų paaiškinti negali nei viena pripažinta teorija, atsiranda aibė hipotezių. Išlaikiusi visus būtinus patikrinimus, hipotezė tampa teorija, neišlaikiusios - taip ir lieka kaip nevykę spėjimai - praranda ir hipotezės statusą.
Šiaip sau, niekas nekuria hipotezių. Šiaip sau tik juokaujama. Tokie dalykai, kaip taisyklė nesusilaukia rimtesnio dėmesio.

[Sagittarius]

Fizikai yra absoliučiai teisūs, nes logika jiems yra absoliuti. .

Na o kaip ten su logika kvantinėje fizikoje?

[Vajezus]

Fizikai yra absoliučiai teisūs, nes logika jiems yra absoliuti. .

Na o kaip ten su logika kvantinėje fizikoje?

Matau, kad tu nežinai, kas yra logika ir kuo ji skiriasi nuo "sveiko proto".
Logika yra mokslas apie korektišką išvadų iš pradinių teiginių konstravimą.
"Sveikas protas" yra mūsų žinios apie pasaulį, tiksliau - apie labai mažą jo dalį, su kuria susiduriame buityje. Fizikoje kai kas gali prieštarauti "sveikam protui", mat "sveikas protas" nėra patikimas instrumentas - pvz, mes nematome daiktų (kurių masė, greitis, temperatūra yra mūsų suvokimo ribose) banginių savybių, reiškia - tokios savybės prieštarauja "sveikam protui".

[Sagittarius]

o tai kuo remiantis mes atmetame hipotezę apie tą vargšą puoduką už visatos ribų- sveiku protu ar logika?

[Vajezus]

o tai kuo remiantis mes atmetame hipotezę apie tą vargšą puoduką už visatos ribų- sveiku protu ar logika?

Kuo tu nusprendi nekalti vinies, jei neturi plaktuko? Sveiku protu ar logika?

[Sagittarius]

o tai kuo remiantis mes atmetame hipotezę apie tą vargšą puoduką už visatos ribų- sveiku protu ar logika?

Kuo tu nusprendi nekalti vinies, jei neturi plaktuko? Sveiku protu ar logika?

tuo organu, kuriuo galvojame, kad galvojame

[Snukis]

...
Matau, kad tu nežinai, kas yra logika ir kuo ji skiriasi nuo "sveiko proto".
Logika yra mokslas apie korektišką išvadų iš pradinių teiginių konstravimą.
"Sveikas protas" yra mūsų žinios apie pasaulį, tiksliau - apie labai mažą jo dalį, su kuria susiduriame buityje.

Biski ne taip... "Sveikas protas" yra logikos padarinys, gal dalis. Taip, "sveikas protas" dazniausiai "taikomas" kasdienybeje, bet ir mokslas be jo neissivercia.

Fizikoje kai kas gali prieštarauti "sveikam protui", mat "sveikas protas" nėra patikimas instrumentas - pvz, mes nematome daiktų (kurių masė, greitis, temperatūra yra mūsų suvokimo ribose) banginių savybių, reiškia - tokios savybės prieštarauja "sveikam protui".

Labai ir labai diskutuotinas teiginys. Visi isvardinti dalykai nepriestarauja "sveikam protui", nes jie paaiskinami logiskai.
Tas teiginys, kad "fizikoje kai kas gali priestarauti sveikam protui" atsirado palyginus neseniai ir tai tik del teorijos kuri priestarauja net tik sveikam protui, o logikai apskritai.

[Singuliaras]

teiginys, kad "fizikoje kai kas gali priestarauti sveikam protui" atsirado palyginus neseniai ir tai tik del teorijos kuri priestarauja net tik sveikam protui, o logikai apskritai

Jei galima, gal galetumet issamiau pakomentuoti? Ypac paskutini sakinio demeni.

Jei sities moksle galimas toks dalykas kaip ''nelogiskos teorijos'', tai kieno cia kalte reiktu izvelgti: ar moklsas truputi i sona pagrybavo, ar musu logika ''nesusitupejusi''(lyginant su mokslo suoliais i prieki)?

[Nomad]

Kokia teorija prieštarauja logikai?

[Srovė]

...
Matau, kad tu nežinai, kas yra logika ir kuo ji skiriasi nuo "sveiko proto".
Logika yra mokslas apie korektišką išvadų iš pradinių teiginių konstravimą.
"Sveikas protas" yra mūsų žinios apie pasaulį, tiksliau - apie labai mažą jo dalį, su kuria susiduriame buityje.

Biski ne taip... "Sveikas protas" yra logikos padarinys, gal dalis. Taip, "sveikas protas" dazniausiai "taikomas" kasdienybeje, bet ir mokslas be jo neissivercia.

Jo, kažkas taip...

Norint suvokti: kas nuo ko - šiuo atveju - galima pasižiūrėti į viską "iš šalies".
- Egzistuoja daug panašių daiktų, turinčių vienodų (ir panašių) savybių. Daugelis net ir skirtingų dalykų laike reiškiasi panašiai: atsiranda ir... išnyksta, bei per tą laiką cikliškai keičiasi jų savybės. Vienžo, būtis yra tokia, kolia yra. - Joje visi dėsningumai savaime jau yra. Žmonės, kaip subjektai, yra būties dalis ir gyvena taip, kame irgi yra dėsningumų.
Štai, kiekvienas iš mūsų susiduriame su tuo, daug kur beatsikartojančiu, daug kur panašiai besireiškiančiu pasauliu, priprantame prie tų dėsningumų ir, MATYDAMI juos - imame juos tapatinti su mūsų pro-pro-protėvių MATYTAIS dėsningumais, bei jiems priskirtais žodžiais - abstrakcijomis. Taip pati žmogiška kalba savo sąvokomis aprėpia visus (daugelį) būties reiškimosi dėsnių.
- Taip išeina, kad pati logika būtyje, o mokslu logika tampa, kai ji tampa objektu, kai formalizuojama, kai atsekami ir susisteminami jos pačios reiškimosi gamtoje dėsningumai.
Idealiu atveju, logika ir "sveikas protas" viena ir ta pati esmė. Skirtumas atsiranda praktikoje, kai logika (logika kaip mokslas) perdaug atitolinama nuo realybės (konkretybės), arba "sveikas protas" tampa trumparegišku - nebemato visumos.

[Singuliaras]

Draugiskas reply to Srove:

Srove, gal galetum supaprastini savo sakiniu konstrukcija? Plyz. O jei tu ten kazka rimto, idomaus ar net teisingo parasei, bet to juk niekas nesupras... tai koks tavo rasliavos tikslas? Snipstas. Rasai pats sau,- na taip iseina Tai buk zmoga, rasyk aiskiau, bo ne visi supranta ''hegeliskas'' beletristikas, ok?

O kaip su ta nelogiska teorija?...