Paslėpto kampo teorija

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-10-29 20:30

senis wrote:...yra irodymas, kad JOKIA alternatyvi teorija kvantinei mechanikai NEGALI BUTI SUKURTA, kuri remtusi lokaliais pasleptais kintamaisiais:
Bell's theorem states:
No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
Mane ši vieta sudomino ir sukėlė tam tikrų neaiškumų ir abejonių.

Tarkime, kad Aurigarijus Science mokslininkai pasiūlo "paslėpto kampo" teoriją:
Bell'o eksperimentas. Turime šaltinį iš kurio karts nuo karto išlekia "surištos" (entangled) dalelės. Alisa ir Bobas matuoja atlėkusių dalelių spinus. Aurigarijus Science mokslininkų manymu, kiekviena iš "surištų" dalelių, tik išlėkusi iš šaltinio įgyja tam tikrą "paslėptą kampą" (paslėptą parametrą), kuris, iki dalelės pasiekia Alisos ar Bobo daviklius, išlieka pastovus. Surištų dalelių-porininkių "paslėpti kampai" visad yra priešingi (skirtumas tarp jų 180 laipsnių) ir Alisos ir Bobo matuojamų dalelių spinus įtakoja labai paprastai: jei "paslėptas kampas" su dalelės spino matuoklio ašimi sudaro smailų kampą, išmatuojamas + spinas, jei sudaro buką kampą - išmatuojamas - spinas. Taigi eksperimento matavimus determinuoja "paslėpti kampai", dalelėms tik išlėkus iš šaltinio.

Klausimas žinovams ir ne tik: ar Aurigarijus Science mokslininkų pasiūlytas "paslėpto kampo" modelis telpa į "lokalių paslėptų parametrų" teorijos klasifikaciją?
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-10-29 21:58

Svetimas wrote: ar Aurigarijus Science mokslininkų pasiūlytas "paslėpto kampo" modelis telpa į "lokalių paslėptų parametrų" teorijos klasifikaciją?
Tikriausiai telpa, jei "paslepto kampo" teorija leis apskaiciuoti KIEKVIENO konkretaus matavimo rezultata, t.y. siuo atveju kiekvieno matavimo spina.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-11 18:15

Senis wrote:Tikriausiai telpa, jei "paslepto kampo" teorija leis apskaiciuoti KIEKVIENO konkretaus matavimo rezultata, t.y. siuo atveju kiekvieno matavimo spina.
Kaip suprasti tavo pasakymą: "jei leis apskaičiuoti KIEKVIENO konkretaus matavimo rezultatą"?
O ką, kvantinė teorija tai leidžia? Jei ne, tai kodėl "lokalių parametrų" teorijai taikomi tokie griežti reikalavimai - apskaičiuoti kiekvieną konkretų rezultatą? Juk ir kvantinė teorija "kiekvieno konkretaus matavimo" neapskaičiuoja, o tik įvertina juos tikimybiškai.
Ir beje, jei anot tavęs "lokalių paslėptų parametrų" teorija įvertina kiekvieną konkretų matavimo rezultatą, tai kuom tada nuo jos skiriasi "nelokalių parametrų" teorija?
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-12 13:59

Svetimas wrote:kodėl "lokalių parametrų" teorijai taikomi tokie griežti reikalavimai - apskaičiuoti kiekvieną konkretų rezultatą?
Todel, kad pagal Bell`o teorema niekas kitas geriau uz kvantine mechanika tikimybiskai mikropasaulio neaprasys...
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-18 00:26

senis wrote:
Svetimas wrote:kodėl "lokalių parametrų" teorijai taikomi tokie griežti reikalavimai - apskaičiuoti kiekvieną konkretų rezultatą?
Todel, kad pagal Bell`o teorema niekas kitas geriau uz kvantine mechanika tikimybiskai mikropasaulio neaprasys...
Mano supratimu Bell'o teorema teigia ką kitą: jokia lokalių paslėptų parametrų teorija nesuderinama su Bell'o eksperimento rezultatais. Tačiau tikimybiškai įvertinęs "paslėpto kampo" hipotezę aš gaunu tokius pačius rezultatus, kokius numato kvantinė mechanika. Todėl ir bandau išsiaiškinti kas čia negerai: ar aš blogai suprantu lokalių paslėptų parametrų teorijos sąvoką ("paslėpto kampo" modelį nepelnytai laikau lokalia parametrų teorija), ar tiesiog suskaičiavau neteisingai.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-18 20:43

Svetimas wrote:Tačiau tikimybiškai įvertinęs "paslėpto kampo" hipotezę aš gaunu tokius pačius rezultatus, kokius numato kvantinė mechanika.
O gal Bell`o teorema ir nori pasakyti, kad bet kokia "paslepto kampo" hipoteze duos tokius pacius rezultatus, kuriuos duoda kvantine mechanika ? Tokiu budu is principo neimanoma atskirti "paslepto kampo" hipotezes nuo kvantines mechanikos. Va jei tu gautum tikimybiu ivertinimus TIKSLESNIUS nei apskaiciuota kvantines mechanikos, tai gal tavo hipoteze isvystu dienos sviesa, kas zino. Bet dabar...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-11-19 23:26

Svetimas wrote:... Todėl ir bandau išsiaiškinti kas čia negerai: ar aš blogai suprantu lokalių paslėptų parametrų teorijos sąvoką ("paslėpto kampo" modelį nepelnytai laikau lokalia parametrų teorija), ar tiesiog suskaičiavau neteisingai.
Cia klausimas mazdaug kaip su Sredingerio katinu.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-21 21:39

senis wrote:O gal Bell`o teorema ir nori pasakyti, kad bet kokia "paslepto kampo" hipoteze duos tokius pacius rezultatus, kuriuos duoda kvantine mechanika ?
Nesutinku. Kaip aš suprantu, Bell'o teoremoje akcentuojamas lokalių parametrų nesuderinamumas su kvantine mechanika, o ne kažkokie tikslesni rezultatų įvertinimai.
senis wrote:Tokiu budu is principo neimanoma atskirti "paslepto kampo" hipotezes nuo kvantines mechanikos.
"Paslėpto kampo" hipotezė įveda prielaidą: "paslėptą kampą", kuri Okamo skustuvo požiūriu greičiausiai yra perteklinė, t.y. nieko naudingesnio nei dabar turime nepasiūlo. Bet jeigu minėta hipotezė lokalių parametrų modelių klasei priklauso, tai automatiškai ji prieštarauja Bell'o teoremai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2540
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2006-11-21 21:41

Snukis wrote:Cia klausimas mazdaug kaip su Sredingerio katinu.
Ką šitoj vietoj mums duoda sugretinimas su "Sredingerio katinu"?
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2006-11-21 22:54

Svetimas wrote:Bell'o teoremoje akcentuojamas lokalių parametrų nesuderinamumas su kvantine mechanika
Tai tas nesuderinamumas ir pasireiskia tuo, kad jokia "paslepto kampo" teorija negali atkartoti visu kvantines mechanikos rezultatu. Zr. Bell`o teoremos apibrezima.
Svetimas wrote: "Paslėpto kampo" hipotezė įveda prielaidą: "paslėptą kampą", kuri Okamo skustuvo požiūriu greičiausiai yra perteklinė
Pertekline tik siuo atveju, kai tavo apskaiciuotos tikimybes sutampa su kvantines mechanikos numatytomis. Jeigu "pasleptas kampas" leis tiksliau nustatyti eksperimento rezultatus, nei leidzia kvantine mechanika,- tokiu atveju Okamas nieko nedarytu kampu teorijai, nes teorijos nebutu lygiavertes.
Svetimas wrote: Bet jeigu minėta hipotezė lokalių parametrų modelių klasei priklauso, tai automatiškai ji prieštarauja Bell'o teoremai.
Va cia idomiausia - kaip ji priestarauja ?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-12-03 14:52

Svetimas wrote:
Snukis wrote:Cia klausimas mazdaug kaip su Sredingerio katinu.
Ką šitoj vietoj mums duoda sugretinimas su "Sredingerio katinu"?
Atsakymo neapibreztuma. Jei daroma prielaida, kad katinas mire dar uzdarytas dezeje, tai pasidaro neaisku nuo ko jis mire. Jei laikoma, kad katinas mire atidarius deze, tai mirties priezastis turejo buti dar pries atidarant deze... Analogiskai:
Svetimas wrote:...Bet jeigu minėta hipotezė lokalių parametrų modelių klasei priklauso, tai automatiškai ji prieštarauja Bell'o teoremai.
O jei mineta hipoteze lokaliu parametru klasei nepriklauso, tai automatiskai nepriestarauja Bell'o teoremai. Tai remiasi Bell'as lokaliu parametru modeliu ar ne? Arba dar kitaip:
JOKIA alternatyvi teorija kvantinei mechanikai NEGALI buti sukurta, kuri remtusi lokaliais pasleptais kintamaisiais, BET kvantine mechanika remiasi tikimybemis ir todel joje yra neapibreztumai, todel TIKSLIAI NEGALI pasakyti ar gali buti sukurta alternatyvi teorija kvantinei mechanikai ar negali buti sukurta.
Dar paprasciau: Melagis meluoja, kad meluoja.
Post Reply