Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-03-31 17:54

Ideologijos ir ypač religijos dažnai skatina ir beabejo tampa savižudybių priežastymi (šachidai, kamikadžės). Pats Pasaulis neturi jokio principo nesižudymui, tokias moralines nuostatas sugalvojo žmonės. Satanistais save vadina netik tikrieji Šėtono garbintojai, bet ir skeptikai http://www.satan.lt Žinoma jie ištykruju tai netiki pono Satan egzistavimu, o tik bando parodyti, kad pats judaizmo, islamo ir krikščionybės Dievas lyg Šėtonas. Čia tokia taktika atbaidyti neišmanėlius lengvatikius nuo religijos ir privesti prie skepticizmo. Masinėmis mirtymis net nekvepia... Tai grynas Mingio išsigalvojimas.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-03-31 18:02

mingis wrote:O tai be mokslo ir pasaulio pažinimo nėra daugiau nieko įdomaus? Pasaulyje gyvena žmonės, jie užima pakankamai didelę pasaulio dalį, o socialiniai reiškiniai ir jų valdymas yra nė kiek nemažiau įdomūs už, tarkim, akmenų gyvenimą.
Ir, kaip tau jau sakė, mokslas sėkmingai tyrinėja žmones bei socialinius reiškinius, kurie, tarp kitko, taip pat yra pasaulio dalis, taigi, jų pažinimas įeina į pasaulio pažinimo sąvoką.
O ką čia bendro dievai ir religijos turi? Kaip dievas leidžia pažinti socialinius reiškinius, ką?
mingis wrote:Religija yra ne mokslas, o ideologija. Kaip ir ateizmas, beje (ypač mokslinis ateizmas :) ). O teisinga ideologija yra gerai. Teisinga ideologija - ta, kuri atitinka pasaulio logiką ir tvarką. Čia jau vėl šiek tiek pasaulio pažinimo. Pavyzdžiui, skepticizmas, ateizmas ar satanizmas gali atvesti kad ir į masinę savižudybę - o tai nėra joks gėris ir prieštarauja pasaulio principui - kūrybiškumui.
Kokia yra pasaulio logika ir tvarka ir kaip patikrinti, kuri ideologija ją atitinka? Aprašyk algoritmą.
Kas dėl masinių ateistų ar skeptikų savižudybių – nors vieną pavyzdį pateiksi? Apie masines religinių fanatikų savižudybes informacijos pririnkti mes galim nemažai.
Berods, tamsta ir vėl kliedite apie tai, apie ką neturite jokių žinių...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-04-01 17:58

RB wrote:Kas dėl masinių ateistų ar skeptikų savižudybių – nors vieną pavyzdį pateiksi? Apie masines religinių fanatikų savižudybes informacijos pririnkti mes galim nemažai.
Berods, tamsta ir vėl kliedite apie tai, apie ką neturite jokių žinių...
Ale ko jūs visi užsisėdot ant Mingio - jis tiesiog užmiršo pridėti burtažodį "informacine prasme" :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2007-04-02 08:55

Na gerai, persūdžiau. O šachidus, inkviziciją ir Kryžiaus žygius priskiriu prie gryno satanizmo, Dievo ten nėra. Bet vėlgi - jeigu būčiau skeptikas, na, tas tikrasis, ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
Akela wrote:
Visos biblinės smulkmenos - tik metaforos.
Kuriu laisvas interpretavimas tam tikro klano letenelese
Aš tai nejaučiu poreikio kad man ką nors aiškintų koks nors klanas, mėgstu aiškintis pats, o geriausiai viskas paaiškėja ir susidėlioja į lentynėles, besiginčyjant su kitaminčiais ;).
socialiniai reiškiniai ir jų valdymas
A jo - vadyba gerai Razz Ne veltui kartais musu brangiaja baznychia vadina UAB'u Wink
Bažnyčios netapatinčiau su tikėjimu - santykis toks pats, kaip tarp matematikos ir matematikos instituto - instituto personalo intrigos su matematika neturi nieko bendro.
O kas dėl valdymo - tai jis vienaip ar kitaip vis tiek yra - kiekvienas turim savo stabdį - super-ego, o kokia religija jis paremtas - teistine ar ateistine - skonio reikalas. Tik kuri geresnė ar nuoseklesnė?..
Svetimas wrote: Taigi grįsti pasaulio nebuvimo natūralumą tuo, kad mes natūraliai nesistebim, kai nėra kuo stebėtis, yra, sakyčiau, absurdiška.
Šiaip jau pasaulio nebuvimo problematika nuolat užsiima fizikai-kosmologai ir nemano, kad tai absurdas. Pasaulis baigtinis - reiškia kažkuriame penktame-dešimtame matavime yra jo riba, už kurios - ne-pasaulis, anti-pasaulis, meta-pasaulis, o gal ir visai nieko. Pasaulis baigtinis ir laike - prieš Didįjį sprogimą pasaulio irgi kaip ir nebuvo.
Liocikas wrote:Kazkodel mingis ignoruoja fakta, kad zmones ir socialiniai reiskiniai taip pat yra pasaulio dalis, kuri beje yra visos eiles skirtingu mokslo sriciu tyrinejimo objekas..
Kaip tik neignoruoju. Atvirkščiai - protestuoju prieš žmogaus ignoravimo apraiškas materializme - yra tik materija, proto nėra, tiksliukai valdo, socialiniai mokslai - pasakėlės, ir t.t.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-04-02 09:32

mingis wrote:ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
Pasitikslinsiu, tai jei mes neinam lėtai žudytis į barą, esam pseudo skeptikai? Labai įdomus ryšys. Gal plačiau papasakotumėt kaip priėjot tokios išvados? Ir dar papasakokit kodėl viskas beviltiška, nes man niekas beviltiška šiuo klausimu neatrodo.
mingis wrote:Aš tai nejaučiu poreikio kad man ką nors aiškintų koks nors klanas, mėgstu aiškintis pats, o geriausiai viskas paaiškėja ir susidėlioja į lentynėles, besiginčyjant su kitaminčiais ;).
Arba susikuriat iliuziją, kad viskas aišku ar tai klaidingą isitikinimą.
mingis wrote:Tik kuri geresnė ar nuoseklesnė?..
Nelabai domėjaus religijomis, bet kiek domėjaus, tai katalikybė man pasirodė gana nenuosekli.
mingis wrote: Atvirkščiai - protestuoju prieš žmogaus ignoravimo apraiškas materializme - yra tik materija, proto nėra, tiksliukai valdo, socialiniai mokslai - pasakėlės, ir t.t.
Nepergyvenkit, viskas gerai. Niekas žmgaus neignoruoja, protas irgi niekur nedingęs, o ir socialianiai mokslai tikrai gajūs ir plėtojami.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-04-02 09:45

mingis wrote:O šachidus, inkviziciją ir Kryžiaus žygius priskiriu prie gryno satanizmo, Dievo ten nėra
Klasikinė argumentavimo klaida "Netikras škotas":
"Joks katalikas neatsižada savo tikėjimo. Sakai, katalikas Bronius tapo musulmonu? Vadinasi, jis nebuvo tikras katalikas."
Bet vėlgi - jeigu būčiau skeptikas, na, tas tikrasis, ne mokslinis pseudo-skeptikas - tai tikrai nematyčiau prasmės ką nors daryti ar kankintis - viskas juk beviltiška, eičiau tiesiu taikymu į alaus barą mirt lėta mirtimi...
Dar vienas žaidimas terminais. Kas tas "tikrasis skeptikas"?
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2007-04-02 23:29

O šachidus, inkviziciją ir Kryžiaus žygius priskiriu prie gryno satanizmo, Dievo ten nėra.
O kas atliko invizicija ir kryzhiaus zhygius, jei ne to paties dievo atstovai?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2456
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2007-04-03 21:25

mingis wrote:Kiap jau minėjau, nesvarbu - natūralus ar nenatūralus - bet pats buvimas/nebuvimas jau nėra pasaulio vidinė savybė, o pasaulio kaip meta-daikto meta-pasaulyje.
Iš kur tai žinai? Kokiu pagrindu kalbi apie tą meta-kažką?
mingis wrote:Dievo buvimo klausimą galima performuluoti paprasčiau - ar matematika (t.y., bent jos dalis) yra objektyviai pasaulyje ar tik mokslininkų galvose?
Per daug abstraktus ir platus klausimas, kad galima būtų vienareikšmiškai atsakyti.
mingis wrote:Apie kūrybiškumą pasaulyje - kūrybos egzistavimas pasaulyje yra objektyvus faktas - kuriantis žmogus.[...]Pavyzdžiui, garvežio pagal materializmą egzistuoti neturėtų, garvežys - grynojo proto produktas, joks natūralus gamtos dėsnis į garvežio atsiradimą neveda.
O savaime besiorganizuotys reiškiniai taip pat yra kūrybos apraiškos? Gal, pavyzdžiui, kristalų augimą nuo šiol vadinkime Įstabiojo Elektromagnetizmo kūryba. Juk pagal tikimybių teoriją kristalai negalėtų susidėlioti. Čia aiškiai turėjo įsikišti Didi, kristalo sukūrimo Tikslą turinti, Jėga.
mingis wrote:Dėl "neįrodo" - Dievas ir nėra logiškai įrodomas, nes jis yra pati logika. Besistebinčio, kuriančio, turinčio darnos supratimą žmogaus egzistavimas tiesiogiai neveda į Dievo, Kūrėjo egzistavimą, o tik indukcijos būdu perša prielaidą, kad kūryba ir darna galėtų būti ir objektyvios paties pasaulio savybės
Koks turėtų būti pasaulis, kad galėtum jį pavadinti nedarniu?
O dėl kūrybiškumo, tau neatrodo, kad tai subjektyvus (priklausantis nuo interpretacijų) dalykas? Ar gali duoti kokį nors nekūrybiškumo pavyzdį?
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2007-04-04 01:17

puikus katalikų nuoseklumo pavyzdys - http://www.youtube.com/watch?v=S2fUyJQgRuM (dokumentinį filmą sudaro 7 dalys).
Man galvoj netelpa, kaip visos tos ordos "nuosaikiųjų katalikų" nesuvokia, kad ta šeima elgiasi labai racionaliai ir neapgaudinėja savęs, nesistengia "pritempti" šventųjų raštų prie šiuolaikinės visuomenės normų - jei Biblija yra Dievo žodis, tai ir elkitės kaip jis liepia, o ne dūmus pūskit dėl to, kad ją, matai, reikia interpretuoti (nors tūkstantį metų katalikybė gyveno be interpretacijų ir tas laikotarpis dažniausiai vadinamas "tamsiaisiais amžiais"), o bėgant laikui tos interpretuotinos raštų vietos vis gausėja...
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-04-04 14:43

Man irgi labai gaila, kad krikščionys tokie nenuoseklus pasidarė šiais laikais, netgi nesivadovauja Dievo žodžiu. http://www.demokratija.lt/Popieziaus.Mi ... ligija.htm Skanaus!
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2007-06-27 16:02

Sveiki po pertraukos.
Liucipher:
Pasitikslinsiu, tai jei mes neinam lėtai žudytis į barą, esam pseudo skeptikai?

Vajezus:
Dar vienas žaidimas terminais. Kas tas "tikrasis skeptikas"?
Ką norėjau pasakyti:

Skeptikas filosofine prasme (absoliutus skeptikas) abejoja viskuo, jis sako: "Nieko apie nieką konkretaus negalima pasakyti". Arba dar blogiau: "Neaišku, ar ką nors apie ką nors galima pasakyti". Tai yra, pasaulis nepažinus. Filosofinis skeptikas mokslininku būti negali - stengtis kažką sužinoti, ar net išvis kažką veikti nėra jokios prasmės.

Mokslinis skeptikas nėra joks skeptikas (na gerai - neabsoliutus skeptikas). Jis abejoja viskuo, tik ne savo darbo įrankiu - logika - ir savo darbo objektu - pasaulio tvarka. Fizikas neabejoja, kad logika veikia ir kad logiškai suformuluotos išvados turi prasmę. Taip pat jis neabejoja, kad pasaulis turi tvarką - algoritmą, kurio veikimą jis stengiasi suprasti. Fizika yra pasaulio reverse-engineering'as, pasaulio softo dekompiliacija. (Fizika nagrinėja ne pačią materiją, o jos savybes, o tai jau softas, ne materija.)

Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
Liucipher:
Arba susikuriat iliuziją, kad viskas aišku ar tai klaidingą isitikinimą.
Vienintelis iliuziškumo ar teisingumo kriterijus - kuris įvaizdis geriau atitinka stebėjimo rezultatus. Materija ir materializmas - lygiai tokia pati iliuzija ar įsitikinimas.
Svetimas:
O savaime besiorganizuotys reiškiniai taip pat yra kūrybos apraiškos?
O dėl kūrybiškumo, tau neatrodo, kad tai subjektyvus (priklausantis nuo interpretacijų) dalykas?
Ne visai taip, kad negyvas pasaulis būtų kažkoks kūrybiškas. Kūrybiškumas - aktyvaus proto veikla laike. Negyvo pasaulio protas yra pasyvus. Tiesiog žmonių kūrybiškumas geriau įsipaišo į idealistinį pasaulio įvaizdį - pirmiau idėja, projektas, tik po to materija, realizacija. (Pirmiau - ne laiko, o prioriteto, svarbumo prasme). Kristalų augimas yra ne tai kad kūrybiškas, bet sąlygotas protingos iš anksto pasaulyje esančios tvarkos.
Ar gali duoti kokį nors nekūrybiškumo pavyzdį?
Galiu duoti netvarkingumo (mažesnio tvarkingumo) pavyzdį: visi elektronai ir protonai skirtingų masių ir skirtingų krūvių. Jokia chemija, jokie kristalai ir jokia gyvybė tokiam pasaulyje neatsirastų. Nors tai tikrai nėra absoliutus netvarkingumas - tai kad tie elektronai-protonai iš vis yra - jau šis tas.
buvimas/nebuvimas jau nėra pasaulio vidinė savybė, o pasaulio kaip meta-daikto meta-pasaulyje.
Kokiu pagrindu kalbi apie tą meta-kažką?
Loginės indukcijos pagrindu. Tai, kad daiktas didelis, žalias, taškuotas - savybės, išplaukiančios iš paties daikto. Daikto buvimas/nebuvimas nėra daikto savybė, tai jau savybė erdvės, aplinkos, kurioje tie daiktai atsiranda arba dingsta. Daiktų buvimas erdvėje - daikto taškuotumo analogija, erdvės "daiktuotumas". "Nebuvimo" savybės negalima priskirti jokiam konkrečiam daiktui. Iškart kiltų klausimas - kuriam daiktui? Jo gi nėra.

Taigi, jeigu konstatuojam faktą, kad pasaulis yra, tai pilnai galim kalbėti ir apie jo buvimo aplinką - kur jis yra.
Dievo buvimo klausimą galima performuluoti paprasčiau - ar matematika (t.y., bent jos dalis) yra objektyviai pasaulyje ar tik mokslininkų galvose?
Per daug abstraktus ir platus klausimas, kad galima būtų vienareikšmiškai atsakyti.
Atsakyti ir nebūtina, nors nėra tokio klausimo, į kurį nesinorėtų rasti atsakymo. Tai bent jau galima pasvarstyti visus "už" ir "prieš". Klausimas abstraktus, bet tikrai konkretus ir neplatus. "Taip" arba "ne".
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-06-27 17:27

Abejojimas viskuo man ir kitiems netrukdo pvž. mokytis istorijos, gerti alų, užsiimti seksu ir tt. Begalinis troškimas žinoti nereiškia klaidų nedarimo. Tas kas nedaro klaidų nedaro nieko. O logika nėra dievas, mes ją kitaip apibrėže. Tu man gali pagaliau duoti tą dievo apibrėžimą? Kokie čia žaidimai? Jokių pavadinimų nereikia keisti, logika yra logika. Vien dėl tavo noro ją vadinti kitaip mes to nedarysime, užtenka jau to kliedėjimo.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-06-27 18:38

mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-06-27 19:30

RB wrote:
mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...
Gal ir nieko mintis būtų, bet užbaigta tai sušiktai...
Sagittarius
pradedantis
Posts: 210
Joined: 2006-02-13 16:26

2007-06-28 10:30

Srovė wrote:
RB wrote:
mingis wrote:Taigi, mokslo prasmė yra logika (Dievas) ir pasaulio tvarka - projektas (irgi Dievas). Mokslininkų-ateistų nenuoseklumas yra tas, kad jie neigia savo darbo instrumentą ir tyrinėjimo objektą.
O galima ir daugiau pažaisti, suteikiant žodžiams atsitiktinai pasirinktas ir niekaip su jais nesusijusias prasmes: pvz., yra kepta višta (Jėzus Kristus). Kadangi visi žinome, kas ištinka keptą vištą po to, kai ją suvalgome, tai ką tik įrodėme, kad Jėzus Kristus neišvengiamai virsta šūdu...
Gal ir nieko mintis būtų, bet užbaigta tai sušiktai...

kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-06-28 11:15

Sagittarius wrote:kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi :)
Va butent - gi chia nesniai tase po bazhnychias apipelijusius sv. Tereseles kaulelius ir - kazhkas pasakojo - atvezhe ir sudzhiuvusi Sv. Kazimiero kakuti - afigienos relikvijos, per naktis prie ju meldes.
Sagittarius
pradedantis
Posts: 210
Joined: 2006-02-13 16:26

2007-06-29 07:32

Akela wrote:
Sagittarius wrote:kiekvienas mąsto pagal savo proto lygį, ką čia dabar bepadarysi :)
Va butent - gi chia nesniai tase po bazhnychias apipelijusius sv. Tereseles kaulelius ir - kazhkas pasakojo - atvezhe ir sudzhiuvusi Sv. Kazimiero kakuti - afigienos relikvijos, per naktis prie ju meldes.


deja krikščionims būdngas fanatizmas, o viskas dėl menko savo tikėjimo tiesų išmanymo.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-06-29 09:36

Kokios krikščionybės tikėjimo tiesos tam prieštarauja?
Post Reply