Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-22 11:38

Na ok, tai pasakyk, kokia būtybė sumanė šį projektą.

Ar ji panaši į mus? Mąstanti, protinga? Ar turėtume jaustis žiauriai pagerbti ir reikšmingi?
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-01-22 15:34

Mano labiau patinka dialektinio materializmo teorija: materija iš niekur neatsiranda ir niekur neišnyksta, ji turi savybę keistis ir judėti. Materijos pradžios nėra kaip ir pabaigos. Protas susikūrė viename iš daugelio materijos keitimosi procesu metu. Matematika sukūrta žmogaus pritaikant ją kitai materijai. Gal vėliau, ar anksčiau tokio dalyko kaip matematika buvo neįmanoma sugalvoti, nes nebuvo ko skaičiuoti. Logika yra mokslas apie teiginius, be teiginių ji neegzistuotu. Jų anksčiau čia nebuvo. Materija yra kaip tyrinėjamas objektas kuri tyrinėja kita materija, tik mechanizuota daug sudėtingiau begalinio keitimosi būdu. Jokio pradinio protinio projekto nėra, viskas daug paprasčiau - determinizmas. Tik tą suvokti sunku daugeliui. Norisi proto visur ir visada. O jo nebuvo. Tai kaip abiogenezė - gyvas atsiranda iš negyvo. Nors iš esmes tai tik sudetingesnis negyvas. Tiesiog nubrėžta riba žmogaus. Gyva yra visa saveikaujanti materija: protas, elektros srovė ir tt.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-23 09:05

Ateonas wrote:Na ok, tai pasakyk, kokia būtybė sumanė šį projektą.
Ar ji panaši į mus? Mąstanti, protinga? Ar turėtume jaustis žiauriai pagerbti ir reikšmingi?
Iki Dievo-asmens mes ir nebuvom priėję. Man jis irgi kol kas neaiškus. Nors asmenybė (aktyviai ir valingai laike veikiantis protas) kaip reiškinys šiaip jau pasaulyje egzistuoja (žmogus-asmuo), todėl asmenybė turėtų būti ir to "projekto" dalis, bet Dievo veikimą pasaulyje aš suprantu grynai deistiškai - pasaulis - uždara sistema, jo dėsniai laike kaip ir nekinta ir nėra įtakojami "iš išorės", "stebuklų" nėra, ir į maldas niekas neatsiliepia (nors maldų psichoterapine ir netgi fizioterapine galia neabejoju).
Bitininkas wrote:Protas susikūrė viename iš daugelio materijos keitimosi procesu metu.

Tai vat ir įdomu kaip jis susikūrė, iš kur atsirado? Nebuvo, nebuvo - ir jau yra? Va, situacija - australopitekas atsistojo, pasidarė plaktuką, jau tuoj-tuoj pradės šnekėti - o proto taigi dar nėra (kaip reiškinio, kaip dėsnio)? Tik du variantai - antgamtinis (importuoti protą iš "supergamtos", metapasaulio), arba gamtinis - protas kaip galimybė pasaulyje egzistavo visada, tik nebuvo sąlygų jam pasireikšti.
Tai kaip abiogenezė - gyvas atsiranda iš negyvo. Nors iš esmes tai tik sudetingesnis negyvas. Tiesiog nubrėžta riba žmogaus.
Būtent, ribos nėra - gyvybė kaip "negyvos" gamtos dėsnis pasaulyje buvo visada. (Nors dabartiniam pasaulio raidos modelyje būtent ties gyvybės atsiradimu yra didžiausia skylė - tarp sudėtingiausių negyvų molekulių ir paprasčiausio prokarioto ląstelių yra tokia praraja, kurios, matyt, kol kas nėra kuo užpildyti.)
Gal vėliau, ar anksčiau tokio dalyko kaip matematika buvo neįmanoma sugalvoti, nes nebuvo ko skaičiuoti.
Buvo ir bus visada (aišku, tol, kol bus pasaulis). Kad ir elementarios dalelės. Pasaulio "projekto" pagrindas būtent ir yra, kad jis sudarytas iš vienodų ar panašių, vienodas savybes turinčių daiktų, kuriuos galima skaičiuoti arba apie juos kalbėti - vienodų daiktų grupes pavadinti abstrakčiomis sąvokomis. Jeigu visi pasaulio daiktai būtų skirtingi, abstrakčios sąvokos būtų neįmanomos, kiekvieną daiktą reikėtų vadinti atskiru žodžiu, kalbai reikėtų milijardų žodžių, ir ji negalėtų atsirasti.
spyxter wrote:Ar tik nereiks tiksliau apibrezt "egzistavimo" savokos?
Geras pasiūlymas. Jeigu mąstymas sukurtas grynai žmogaus, abstrakcijų gamtoje nėra, kalba - toks tik menas-menui, tai kaip tada materializmas nusprendžia, kad kalba egzistuoja, o, pavyzdžiui, drakonas - ne? Nei drakono, nei "šuns" gamtoje nėra. Yra Sargis, Margis, Tuzikas, o šuns - ne, "šuo" - grynai žmogaus sukurta abstrakti sąvoka, lygiai tokia pati, kaip ir drakonas.
Last edited by mingis on 2008-01-23 10:27, edited 1 time in total.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-23 10:10

mingis wrote:Iki Dievo-asmens mes ir nebuvom priėję. Man jis irgi kol kas neaiškus. Nors asmenybė (aktyviai ir valingai laike veikiantis protas) kaip reiškinys šiaip jau pasaulyje egzistuoja (žmogus-asmuo), todėl asmenybė turėtų būti ir to "projekto" dalis.
Manau, labai arogantika taip tvirtinti. Jei kažkoks projektas ir yra, tai tavo ir mano asmenybės jame gali būti tik šalutinis kažkokių procesų rezultatas, niekam neįdomus ir niekieno ypatingai negeidžiamas. O sprendžiant iš to, kad intelektas mūsų Visatoje nėra itin paplitęs, tai labai tikėtina. Juk intelekto atsiradimą buvo galima suprojektuoti ir intelektualiau - tam nereikia prikurti milirardų žvaigždžių sistemų be jokios gyvybės. Todėl šį projektą, apie kurį tu kalbi, vertinčiau kaip visišką nesėkmę, kylančią iš neefektyvaus resursų panaudojimo.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-23 10:19

mingis wrote:
Bitininkas wrote:Protas susikūrė viename iš daugelio materijos keitimosi procesu metu.

Tai vat ir įdomu kaip jis susikūrė, iš kur atsirado? Nebuvo, nebuvo - ir jau yra? Va, situacija - australopitekas atsistojo, pasidarė plaktuką, jau tuoj-tuoj pradės šnekėti - o proto taigi dar nėra (kaip reiškinio, kaip dėsnio)? Tik du variantai - antgamtinis (importuoti protą iš "supergamtos", metapasaulio), arba gamtinis - protas kaip galimybė pasaulyje egzistavo visada, tik nebuvo sąlygų jam pasireikšti.
Bet juk tavo nuostaba šiuo reiškiniu ir gyvybės atsiradimo procesų nežinojimas nereiškia, kad egzistuoja tik šios dvi galimybės. Tai labai labai senoviškas mąstymas. Pavyzdžiui, seniau žmonės galvojo, kad jei kam nors įvyko kokia sunkiai paaiškinama nelaimė, vadinasi, kažkas to geidė. Vėliau visgi buvo išsiaiškinta, kad žaibas - tai ne dievų įrankis, o į žmones jis trenkia tam tikromis, ganėtinai nuspėjamomis aplinkybėmis, ir greičiausiai nepriklauso nuo kokio nors piktavalio norų. Dabar tu mąstai visiškai taip pat, tik sąvokos kitos - gerokai mažiau konkrečios, ir neaišku, ką nusakančios.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-23 11:03

Ateonas wrote:Jei kažkoks projektas ir yra, tai tavo ir mano asmenybės jame gali būti tik šalutinis kažkokių procesų rezultatas, niekam neįdomus ir niekieno ypatingai negeidžiamas.
Bingo, maždaug tą ir norėjau pasakyti tam pirmajam kontraversiškam pranešime. Intelektas "projekte" tiesiog yra ir viskas, ar jis šalutinis ar ne - paprasčiausiai nėra kam vertinti, na, aišku, išskyrus mus pačius. O mūsų požiūris į mus pačius tiesiog negali būti koks nors "nearogantiškas", nes aplinkui kol kas nematom ko nors tobulesnio ar sudėtingesnio. O ar evoliucija yra "tikslinga", ar intelekto atsiradimas yra evoliucijos "tikslas" - jau kitas klausimas. Kad kryptinga, kad bent jau mums suvokiamam laiko tarpe vystosi, nors ir spirale, bet sudėtingėjimo kryptimi - manau, akivaizdu.
Undinė wrote:Įdomu, kaip šita teorija paaiškina, kad yra tiek daug neabsoliutaus ir "bugovo" (o gal ir visai neegzistuojančio) žmogaus proto padarytų išradimų
Dar įdomiau, kad materializmas veikia naikinančiai ir kaip ideologinė sistema. Pasaulis nėra tobulas, jį "išgelbėti" galima, tik turint tobulo pasaulio idėją, jeigu jos nėra, vienintelis vaistas - susinaikinimas...
Ateonas wrote:Bet juk tavo nuostaba šiuo reiškiniu ir gyvybės atsiradimo procesų nežinojimas nereiškia, kad egzistuoja tik šios dvi galimybės. Tai labai labai senoviškas mąstymas. Pavyzdžiui, seniau žmonės galvojo, kad jei kam nors įvyko kokia sunkiai paaiškinama nelaimė, vadinasi, kažkas to geidė. Vėliau visgi buvo išsiaiškinta, kad žaibas - tai ne dievų įrankis, o į žmones jis trenkia tam tikromis, ganėtinai nuspėjamomis aplinkybėmis, ir greičiausiai nepriklauso nuo kokio nors piktavalio norų. Dabar tu mąstai visiškai taip pat, tik sąvokos kitos - gerokai mažiau konkrečios, ir neaišku, ką nusakančios.
Visiškai teisingai. Intelekto formų, aišku, kad gali būti įvairiausių. Ir žmogus, aišku, kad nepaskutinis evoliucijos taškas. Be to, gali, aišku, būti ir ko nors sudėtingiau už intelektą. Tiesiog nėra prielaidų apie tai ką nors konkretaus pasakyti, galima tik fantazuoti. O atsiremti galim tik į vieną eksperimentą su dviem teigiamais rezultatais (jeigu pridėtume neandartalietį). Toks dabar yra mūsų pažinimo lygis, tokias išvadas ir galim daryti. Prieš pora tūkstančių metų žinojom, kad Žemė plokščia ir turi kraštą, ir pagal to meto pasaulio suvokimą tai buvo natūralu.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-23 13:13

mingis wrote:
Ateonas wrote:Jei kažkoks projektas ir yra, tai tavo ir mano asmenybės jame gali būti tik šalutinis kažkokių procesų rezultatas, niekam neįdomus ir niekieno ypatingai negeidžiamas.
Bingo, maždaug tą ir norėjau pasakyti tam pirmajam kontraversiškam pranešime. Intelektas "projekte" tiesiog yra ir viskas, ar jis šalutinis ar ne - paprasčiausiai nėra kam vertinti, na, aišku, išskyrus mus pačius.
O kuria prasme "intelektas yra projekte"? Jei tai tas pats, kas tvirtinti, kad pasaulyje yra protingų būtybių, na tai ką gi - sutinku su tuo. Manau, visi čia sutiks, kad net ir mūsų žemėje yra protingų ir intelektualių padarų. Bet ar tu būtent šį akivaizdų dalyką ir norėjai mums pasakyti? Jei taip, tai ką gi - ačiū, pone akivaizduoli :) O jeigu tai sakydamas omeny turi kažką kita, pavyzdžiui, kokį nors mąstantį (ir šia savo savybe visiškai atsitiktinai panašų į tave patį) sutvėrimą - šio projekto autorių, tai papasakok mums apie jį.
mingis wrote:O mūsų požiūris į mus pačius tiesiog negali būti koks nors "nearogantiškas", nes aplinkui kol kas nematom ko nors tobulesnio ar sudėtingesnio. O ar evoliucija yra "tikslinga", ar intelekto atsiradimas yra evoliucijos "tikslas" - jau kitas klausimas. Kad kryptinga, kad bent jau mums suvokiamam laiko tarpe vystosi, nors ir spirale, bet sudėtingėjimo kryptimi - manau, akivaizdu.
Tai bet koks procesas kažkuriuo laiko momentu gali būti kryptingas pagal kokius nors rodiklius. Ta kryptis gali ir keistis. Pavyzdžiui, sudėtingumas gali mažėti. Arba nesikeisti. Tik deja, krypties buvimas nesuponuoja jokio iš anksto numatyto tikslo.
mingis wrote:
Undinė wrote:Įdomu, kaip šita teorija paaiškina, kad yra tiek daug neabsoliutaus ir "bugovo" (o gal ir visai neegzistuojančio) žmogaus proto padarytų išradimų
Dar įdomiau, kad materializmas veikia naikinančiai ir kaip ideologinė sistema. Pasaulis nėra tobulas, jį "išgelbėti" galima, tik turint tobulo pasaulio idėją, jeigu jos nėra, vienintelis vaistas - susinaikinimas...
Apsaugok dieve nuo visokio plauko ideologinių gelbėtojų.
mingis wrote:
Ateonas wrote:Bet juk tavo nuostaba šiuo reiškiniu ir gyvybės atsiradimo procesų nežinojimas nereiškia, kad egzistuoja tik šios dvi galimybės. Tai labai labai senoviškas mąstymas. Pavyzdžiui, seniau žmonės galvojo, kad jei kam nors įvyko kokia sunkiai paaiškinama nelaimė, vadinasi, kažkas to geidė. Vėliau visgi buvo išsiaiškinta, kad žaibas - tai ne dievų įrankis, o į žmones jis trenkia tam tikromis, ganėtinai nuspėjamomis aplinkybėmis, ir greičiausiai nepriklauso nuo kokio nors piktavalio norų. Dabar tu mąstai visiškai taip pat, tik sąvokos kitos - gerokai mažiau konkrečios, ir neaišku, ką nusakančios.
Visiškai teisingai. Intelekto formų, aišku, kad gali būti įvairiausių. Ir žmogus, aišku, kad nepaskutinis evoliucijos taškas. Be to, gali, aišku, būti ir ko nors sudėtingiau už intelektą. Tiesiog nėra prielaidų apie tai ką nors konkretaus pasakyti, galima tik fantazuoti. O atsiremti galim tik į vieną eksperimentą su dviem teigiamais rezultatais (jeigu pridėtume neandartalietį). Toks dabar yra mūsų pažinimo lygis, tokias išvadas ir galim daryti. Prieš pora tūkstančių metų žinojom, kad Žemė plokščia ir turi kraštą, ir pagal to meto pasaulio suvokimą tai buvo natūralu.
Manau, mūsų pažinimo lygis yra kur kas didesnis, nei tamsta mano. sudėtingumas gali atsirasti ir visiškai spontaniškai - juk turime pavyzdžių, kurie paaiškinami elementariais dėsniais, kurie nėra tokie jau protingi. Taigi manau, kad tavo noras įvairiuose nuostabą ir susižavėjimą keliančiuose dalykuose įžvelgti kažkokio sunkiai suprantamo intelekto valią yra rezultatas mistikos alkio ir nesidomėjimo mokslu.
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-01-23 13:36

Mokslininkai sudarė senasias sąlygas abiogenezei ir ji įvyko. Iš negyvos medžias susiformavo gyvi organizmai. Jei tu nesugebi suvokti kaip tai įvyko, tai dar nereiškia, kad to nebuvo, ar kad tam reikėjo kažkokio proto - kūrėjo. Dialektinis materializmas su savo begalybėmis, energijos tvermės dėsniu, materijos beperstojiniu keitimusi, dėsniu keitimusi neblogiau už tavo kreacionizmą paaiškina Visatos taisyklę keistis ir nebūti vienoje pozoje. Tai panašiai sunkiai suvokiama kaip ir tavo visada buvę protai - kūrėjai. Iš kur jie atsirado? O gal materija iš niekur neatsirado ir tiesiog beperstojo keičiasi? Gal čia jau nėra tolimesnės priežasties? Gal tai begalybė? Tavo materialistinius susinaikynimus galima nurašyti į fantaziją.
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-01-23 13:46

Proto anksčiau nebuvo, jis susikūrė po abiogenezės evoliucionuojant organizmams. Tavo teigimas, kad yra tik tavo du variantai yra argumentacijos klaida, jų galiu dar daugiau prigalvoti. Savo variantą ir pasakoju, proto nebuvo, jis susijungė iš elementariųjų dalelių begalinio keitimosi metu.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-29 16:41

Ateonas wrote:Jei tai tas pats, kas tvirtinti, kad pasaulyje yra protingų būtybių, na tai ką gi - sutinku su tuo.
O dabar tokia analogija: pasaulyje egzistuoja krintantys akmenys. Dėsnis, sąveika, dėl kurios jie krinta, yra gravitacija. Klausimas: ar egzistavo gravitacija tada, kai dar nebuvo kam kristi, t.y., akmenų dar nebuvo?
Apsaugok dieve nuo visokio plauko ideologinių gelbėtojų.
Bet, manau, neturit nieko prieš pačią ideologiją kaip reiškinį? Juk tai tas pats, kaip ir etika - pagrindas žmonėms jungtis į bendruomenę, o būtent, aukščiausią jos formą - valstybę. Nėra valstybės be ideologijos. O ideologijų būna įvairių - griaunančių ir kuriančių. Anarchizmas, satanizmas - griaunančios. Ateizmas yra negriaunanti ideologija tik tuo atveju, jeigu jis yra tik nominalus, t.y., užslėptą Dievo sąvoką turi, tik vadina jį sąžine ar dar kaip nors.
Sudėtingumas gali atsirasti ir visiškai spontaniškai - juk turime pavyzdžių, kurie paaiškinami elementariais dėsniais, kurie nėra tokie jau protingi.
Dėl spontaniškumo abejočiau - sudėtingi reiškiniai iš paprastų atsiranda dėsningai. Tikrai spontaniškų, nedėsningų reiškinių paaiškinti neįmanoma, o tikras fizikas pasakytų, kad nepaaiškinamų reiškinių kaip ir nėra, ar ne? Tai vat mano pasiūlymas toks ir būtų - negalima, tegu ir elementarių, dėsnių vadinti paprastais, jeigu jie lemia sudėtingų dalykų atsiradimą. Taip pat ir neprotinga priežastis negali turėti protingo rezultato. Proto tvermės dėsnis, ar ką.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-29 18:05

mingis wrote:
Ateonas wrote:Jei tai tas pats, kas tvirtinti, kad pasaulyje yra protingų būtybių, na tai ką gi - sutinku su tuo.
O dabar tokia analogija: pasaulyje egzistuoja krintantys akmenys. Dėsnis, sąveika, dėl kurios jie krinta, yra gravitacija. Klausimas: ar egzistavo gravitacija tada, kai dar nebuvo kam kristi, t.y., akmenų dar nebuvo?
Ne, nebuvo. Gravitaciją sukelia masyvūs kūnai (tame tarpe ir akmenys). Kai nebuvo masyvių kūnų, tai nebuvo kam tą gravitaciją sukelti. O gravitacija neegzistuoja tol, kol jos niekas nesukelia. Vadinasi, jos tuomet nebuvo.
mingis wrote:
Apsaugok dieve nuo visokio plauko ideologinių gelbėtojų.
Bet, manau, neturit nieko prieš pačią ideologiją kaip reiškinį?
Aš manau, kad žmonės gali galvoti ką tinkami, jei tu to klausi. Tiesiog nenorėčiau, kad jie, kažko primąstę, pultų mane gelbėti. Ačiū, bet ne.
mingis wrote:Juk tai tas pats, kaip ir etika - pagrindas žmonėms jungtis į bendruomenę, o būtent, aukščiausią jos formą - valstybę. Nėra valstybės be ideologijos. O ideologijų būna įvairių - griaunančių ir kuriančių. Anarchizmas, satanizmas - griaunančios. Ateizmas yra negriaunanti ideologija tik tuo atveju, jeigu jis yra tik nominalus, t.y., užslėptą Dievo sąvoką turi, tik vadina jį sąžine ar dar kaip nors.
Aš dievu ir sąžine vadinu visiškai skirtingus dalykus. Dievas - mitų ir padavimų personažas. Sąžinė - visai kas kita.
mingis wrote:
Sudėtingumas gali atsirasti ir visiškai spontaniškai - juk turime pavyzdžių, kurie paaiškinami elementariais dėsniais, kurie nėra tokie jau protingi.
Dėl spontaniškumo abejočiau - sudėtingi reiškiniai iš paprastų atsiranda dėsningai. Tikrai spontaniškų, nedėsningų reiškinių paaiškinti neįmanoma, o tikras fizikas pasakytų, kad nepaaiškinamų reiškinių kaip ir nėra, ar ne? Tai vat mano pasiūlymas toks ir būtų - negalima, tegu ir elementarių, dėsnių vadinti paprastais, jeigu jie lemia sudėtingų dalykų atsiradimą. Taip pat ir neprotinga priežastis negali turėti protingo rezultato. Proto tvermės dėsnis, ar ką.
"Spontaniška" - tai ne tas pats, kas nedėsninga. Na bet tai neesmė.

Su likusiomis pastabomis irgi nesutinku. Iš nesudėtingų taisyklių tikrai gali atsirasti sudėtingi dalykai. Pavyzdžiui, kristalų formavimasis, rūšių atsiradimas, ir t.t. Visa tai tikrai nėra sunku perprasti - bent jau esminius šių reiškinių principus. O va kai perprasti sunku, tai ir ima visur rodytis nematoma Kūrėjo ranka... Bet truputis mokslo ir žinių viską pataiso.

Gal galėtum tiksliau nusakyti tą proto tvermės dėsnį?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-30 09:09

Ateonas wrote:Ne, nebuvo. Gravitaciją sukelia masyvūs kūnai (tame tarpe ir akmenys). Kai nebuvo masyvių kūnų, tai nebuvo kam tą gravitaciją sukelti. O gravitacija neegzistuoja tol, kol jos niekas nesukelia. Vadinasi, jos tuomet nebuvo.
Problemėlė. O kas bus, kai akmenų ir vėl neliks? Dings ir gravitacija? Bet juk žinom, kad ji yra! Užtenka akmeniui vėl atsirasti ir jis vėl pradės kristi.

Na tai kaip ir išsiaiškinom. Esmė tame, kad tau reiškinys ir dėsnis - vienas ir tas pats, man - skirtingi dalykai. Manau, kad visos elementariųjų sąveikų rūšys atsirado tuoj po Didžiojo sprogimo, o pastebimai veikti jos pradeda tik kai atsiranda tam sąlygos.
Aš manau, kad žmonės gali galvoti ką tinkami, jei tu to klausi. Tiesiog nenorėčiau, kad jie, kažko primąstę, pultų mane gelbėti. Ačiū, bet ne.
Supratau, tinka, negelbėsim. Bet apie kitokius mąstymo būdus sužinoti - negi neįdomu? Juk tai taip skeptiška?
O va kai perprasti sunku, tai ir ima visur rodytis nematoma Kūrėjo ranka... Bet truputis mokslo ir žinių viską pataiso.
Dabar jau nebesusivaldysiu, prašom man atleisti: Greit baksteli pirštu, kur aš ką nors kalbėjau apie Sukūrimą arba apie tai, kad manęs netenkina mokslininkų darbo rezultatai! O tai kaip mat išmoderuosiu! :-)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-30 10:27

mingis wrote:
Ateonas wrote:Ne, nebuvo. Gravitaciją sukelia masyvūs kūnai (tame tarpe ir akmenys). Kai nebuvo masyvių kūnų, tai nebuvo kam tą gravitaciją sukelti. O gravitacija neegzistuoja tol, kol jos niekas nesukelia. Vadinasi, jos tuomet nebuvo.
Problemėlė. O kas bus, kai akmenų ir vėl neliks? Dings ir gravitacija? Bet juk žinom, kad ji yra! Užtenka akmeniui vėl atsirasti ir jis vėl pradės kristi.
Kaip gali būti gravitacija, jei netgi nėra to, kas ją sukelia?
mingis wrote:Na tai kaip ir išsiaiškinom. Esmė tame, kad tau reiškinys ir dėsnis - vienas ir tas pats, man - skirtingi dalykai.
Kaip tu gali žinoti, ką aš laikau dėsniu, jei aš čia apie tai net nerašiau?

Dėsniais laikau idėjas, kurias sukuria žmonės, bandydami aprašyti stebimus reiškinius. Taigi dėsniai ir reiškiniai man yra labai skirtingi dalykai.
mingis wrote:
Aš manau, kad žmonės gali galvoti ką tinkami, jei tu to klausi. Tiesiog nenorėčiau, kad jie, kažko primąstę, pultų mane gelbėti. Ačiū, bet ne.
Supratau, tinka, negelbėsim. Bet apie kitokius mąstymo būdus sužinoti - negi neįdomu? Juk tai taip skeptiška?
Na kodėl, visai įdomu, kai yra tam laiko :)
mingis wrote:
O va kai perprasti sunku, tai ir ima visur rodytis nematoma Kūrėjo ranka... Bet truputis mokslo ir žinių viską pataiso.
Dabar jau nebesusivaldysiu, prašom man atleisti: Greit baksteli pirštu, kur aš ką nors kalbėjau apie Sukūrimą arba apie tai, kad manęs netenkina mokslininkų darbo rezultatai! O tai kaip mat išmoderuosiu! :-)
Pirštu nebakstelsiu, bet tavo žinutės tiesiog persmelktos visokių minčių apie kažkokį protaujantį Kūrėją.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-01-30 10:47

Ateonas wrote:Pirštu nebakstelsiu, bet tavo žinutės tiesiog persmelktos visokių minčių apie kažkokį protaujantį Kūrėją.
Aš bakstelėsiu. Na, kad ir čia:
Mingis wrote:Tai vat ir įdomu kaip jis (protas, - Sing.) susikūrė, iš kur atsirado? Nebuvo, nebuvo - ir jau yra? Va, situacija - australopitekas atsistojo, pasidarė plaktuką, jau tuoj-tuoj pradės šnekėti - o proto taigi dar nėra (kaip reiškinio, kaip dėsnio)? Tik du variantai - antgamtinis (importuoti protą iš "supergamtos", metapasaulio), arba gamtinis - protas kaip galimybė pasaulyje egzistavo visada, tik nebuvo sąlygų jam pasireikšti.
Užslėpta, bet vis tiek akivaizdi apeliacija į "anapus". Ypač tais atvejais, kai kalbama apie dar nežinomus, dar nesuformuluotus dėsnius ar veiksnius. Net ir tuo "gamtiniu" variantu matosi, kad daug kas gudriai ir suktai nutylima. :) Sukčius. :P
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1940
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-01-30 20:58

Trumpas klausimas mingiui:
Ką jūs savo ideologijos rėmuose manote apie "projekto" (dievo) projektą? Nematote čia jokių prieštaravimų?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-01-30 22:40

Ateonas wrote:
mingis wrote:Na tai kaip ir išsiaiškinom. Esmė tame, kad tau reiškinys ir dėsnis - vienas ir tas pats, man - skirtingi dalykai.
Kaip tu gali žinoti, ką aš laikau dėsniu, jei aš čia apie tai net nerašiau?

Dėsniais laikau idėjas, kurias sukuria žmonės, bandydami aprašyti stebimus reiškinius. Taigi dėsniai ir reiškiniai man yra labai skirtingi dalykai.
Idėjos - būtų galimybių atradimas, kaip tuos dėsningumus panaudoti.

Reiškinius gi galima suvokti tik pastebėję tam tikrų kintančių fizikinių dydžių tarpusavio priklausomybės charakterį nuo kitų - sąlyginai nepriklausomų - t.y. priežastinių fzikinių dydžių duotame reiškinyje -argumentų saryšio su pirmaisiais. Taip kad, nors dėsniai ir nėra tas pats, kas pats reiškinys(gričiau tai tik vienas suprastas iš daugelio reiškinio aspektas), bet jie yra atrastos fizikinės priklausomybės (žodinė ar matematinė) formuluotė. Todėl dėsniai atrandami, o ne sukuriami.
Nuo žmogaus valios tų fizikinių prikausomybių charakteris, švelniai tarian, mažiausiai priklauso. Nėra dėsnių negyvojoje gamtoje, kurie būtų žmogaus kurinys, jei tik nevisai tikslių dėsnių išraiškos formų nesutapatinsime su kūryba.
Jei turėtume drąsos padaryti prielaidą, kad sistemoje dalyvaujantys elenentai savo santykius grindžia suvokimais, tai tokiu atveju vis vien ne žmogaus valios reikalas apspręstų dėsnių charakterį, o patys sistemos elementai su savomis galimybėtis tą apsprendžia.
Tik visuomeniniuose reiškiniuose patys žmonės yra tie elementai, kurie ir tariasi, pagal kokią logiką derinti tarpusavio santykius
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-31 08:30

Juozas wrote:Idėjos - būtų galimybių atradimas, kaip tuos dėsningumus panaudoti.
Tokias idėjas aš vadinu technologijomis, o ne dėsniais.
Juozas wrote:Reiškinius gi galima suvokti tik pastebėję tam tikrų kintančių fizikinių dydžių tarpusavio priklausomybės charakterį nuo kitų - sąlyginai nepriklausomų - t.y. priežastinių fzikinių dydžių duotame reiškinyje -argumentų saryšio su pirmaisiais. Taip kad, nors dėsniai ir nėra tas pats, kas pats reiškinys(gričiau tai tik vienas suprastas iš daugelio reiškinio aspektas), bet jie yra atrastos fizikinės priklausomybės (žodinė ar matematinė) formuluotė. Todėl dėsniai atrandami, o ne sukuriami.
Iš tiesų, man nelabai svarbu, kokį žodį - "atrandami" ar "sukuriami" - čia vartosime. Tebūnie, sakykime, kad dėsniai yra atrandami. O vėliau jie tobulinami, tikslinami, jiems randamos gerensės alternatyvos, arba jie apskritai paneigiami. Akivaizdu, kad dėsnio atradimas yra visiškai nepanašus į Amerikos atradimą - su Amerika tokių dalykų nepadarysi. Tai įmanoma tik su idėjomis.
Juozas wrote:Nuo žmogaus valios tų fizikinių prikausomybių charakteris, švelniai tarian, mažiausiai priklauso.
Ir dar kaip priklauso! Mokslininkai labai ilgai nenorėjo pripažinti elipsinių planetų orbitų todėl, kad... Apskritimas yra gražesnis už elipsę! Taigi, mokslines žinias gali lemti net ir estetinis suvokimas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-31 10:58

Ateonas wrote:Dėsniais laikau idėjas, kurias sukuria žmonės, bandydami aprašyti stebimus reiškinius.
Tai, ką sukuria žmonės, vadiname teorijomis. Teorijos geriau ar blogiau aiškina dėsnius, objektyviai esančius gamtoje (toks truputį papildymas prie to, ką sakė Juozas). Teorijos - subjektyvūs objektyvių dėsnių atspindžiai žmogaus sąmonėje. O reiškiniai ar eksperimentai yra materialios tų dėsnių realizacijos - tai, per ką stebime dėsnių veikimą. Taip turėtų būti pagal dualistinį supratimą.
Taigi dėsniai ir reiškiniai man yra labai skirtingi dalykai.
Supratau. Tada irgi toks beveik dualizmas? Tiktai tau dėsniai tokie dirbtinai žmonių sukurti, taigi, objektyviai kaip ir neegzistuojantys, ar ne?
tavo žinutės tiesiog persmelktos visokių minčių apie kažkokį protaujantį Kūrėją.
Ne, nepersmelktos. Jau sakiau - apie Dievą-kūrėją, t.y., Dievą-asmenį supratimo kol kas neturiu. Asmenybė yra aktyvus protas, valingas proto veikimas laike. O kokia gali būti kalba apie veikimą laike, jeigu to laiko dar nėra, jis dar "nesukurtas"? Apie meta-laiką ir meta-pasaulį jokių duomenų neturim, todėl kažką apie tai samprotauti nors, aišku, ir galima, ir įdomu, bet tai būtų gryna spekuliacija. Man pasaulis protingas pasyviai, toks protingai sukonstruotas. Kaip, pavyzdžiui, žiūrėdami į garvežį, nusprendžiam, kad jis tiesiog protingai sukonstruotas, o apie to garvežio konstruktorių tuo metu galim visai ir nesusimąstyti. (Čia atsakymas ir Svetimam, ir Singuliarui, apie tai, kas "užsukta" ir "nutylėta".)
Singuliaras wrote:
Tik du variantai - antgamtinis (importuoti protą iš "supergamtos", metapasaulio), arba gamtinis - protas kaip galimybė pasaulyje egzistavo visada, tik nebuvo sąlygų jam pasireikšti.
Užslėpta, bet vis tiek akivaizdi apeliacija į "anapus". Ypač tais atvejais, kai kalbama apie dar nežinomus, dar nesuformuluotus dėsnius ar veiksnius.
Na tai aš čia kaip tik ir noriu pasakyti, kad būtent materializmas (dėsnių atsiradimas pagal pareikalavimą iš nežina kur) yra antgamtinė pažiūra. Idealizmas - gamtinė: dėsniai yra pasaulyje objektyviai nuo pat pradžios, kaip viena iš dualistinio modelio komponenčių.
Bitininkas wrote: Dialektinis materializmas su savo begalybėmis, energijos tvermės dėsniu, materijos beperstojiniu keitimusi, dėsniu keitimusi <...> paaiškina Visatos taisyklę keistis ir nebūti vienoje pozoje.
Dialektika - tai dialektika. Priešybių vienybė, neigimo neigimas, kokybė per kiekybę, bla-bla, klasių kova :-) - tinka, tebūnie. Na bet esmė juk tada ir yra ne materija, o būtent dialektika - dėsnis, egzistuojantis pasaulyje visur ir visada - objektyvus ir absoliutus. Ir ką - tai vis dar materializmas?
Tai kaip abiogenezė - gyvas atsiranda iš negyvo. Nors iš esmes tai tik sudetingesnis negyvas.
Taip, pasaulis vientisas. Žiūrint iš kurio galo žiūrėsi. Iš vieno - visas negyvas ir neprotingas, iš kito - ir gyvas, ir protingas. Tiktai jeigu protą ir gyvybę laikyti tiesiog negyvo pasaulio "išsidirbinėjimu", sudėtingesniu negyvos materijos variantu, tai iškyla problema su sąvokomis - kažką tame pasaulyje juk vis tiek vadiname "gyvu" ar "protingu", pagal kažkokius, gal ir nevisai aiškius, bet kriterijus? Be to, sistemos sudėtingumą juk vertiname pagal sudėtingiausią jos komponentą?
Post Reply