Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-15 18:02

mingis wrote:Taip pat nerimtai atrodo ID-istų įvardyjimas kaip kreacionistų, nors jie primygtinai kūrėjo sąvokos savo samprotavimuose nenaudoja.
ID yra tiesioginis kreacionizmo "palikuonis", naujausia atmaina - galima atsekt tiek žmones, tiek organizacijas, tiek politines programas, kilusias iš kreacionistinių judėjimų, kurie pralaimėję bylą Aukščiausiame Teisme JAV, sugalvojo naują būdą kaip apeiti įstatymus ir įkišti savo siaurą teologiją į gamtos mokslų mokymo programas. Be to, tai yra politinis-socialinis judėjimas, ne mokslinis.

Plačiau - cia cia cia

net "pereinamos fosilijos" nuo kreacionizmo į ID randamos jų knygose :mrgreen:

taip kad tamstos kaltinimas nerimtumu čia atrodo nerimčiausiai, ypač kai tai prasilenkia su realybe.
mingis wrote:Linksmai atrodo ir mokslininkai, besiveliantys į tą diskusiją: "visata nėra fine tuned dėl to, kad gali egzistuoti ir kitokių elementarių fizikinių konstantų komplektų, rezultate galimai duodančių gyvybę ar intelektą". Tipo: "tu nesi gyvas, nes yra ir daug kitų gyvų rūšių".
Mėgsti šiaudines baidykles?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-03-16 15:27

mingis wrote:
Svetimas wrote:Ar gali pateikti konkrečių pavyzdžių, kuriuose tas materialistinės pasaulėžiūros destruktyvumas atsiskleistų?
Atominė bomba. Jeigu žmonės - viso labo tik aklos chemijos reakcijos - tai su jais galima ir eksperimentus atlikinėti - susprogdinam viską nafig ir žiūrim - atsiras ir vėl dar kartą, o gal jau daugiau nebeatsiras?
Na, žinok, niekaip nesusieju, kaip filosofinis materializmas galėtų versti daryti tavo minėtus eksperimentus.
mingis wrote:O bet koks Dievo buvimo įrodinėjimas yra loginė klaida, elementarus vieno žingsnio circulus in demonstrando - logikos buvimo logiškai įrodyti neįmanoma.
Jeigu tau tai elementaru, tai nušviesk, prašau, man šia loginę klaidą detaliau. Ir kartu paaiškink, kodėl šiame tavo pasisakyme Dievas=logika.
Man atrodo, kad tas "logikos buvimo logiškai įrodyti neįmanoma" greičiausiai nelabai korektiškų perpasakotojų lūpose nevykusiai mutavo iš antrosios nepilnumo teoremos matematinėje logikoje. O gal Dievas anot tavęs ir yra ta "formal recursively enumerable (i.e. effectively generated) theory T"?

Grubiai kalbant, aš supratau tik tai, kad tave labai sužavėjo, kažkokia labai į "Intelligent design" panaši pasaulėžiūra, o su šia pasaulėžiūra susijusios prielaidos ir "įžvalgos", tau pasirodė tokios įtikinamos, gilios ir įspūdingos, taip smarkiai tave paveikė, kad tau dabar labai sunku jas nešališkai, nuosekliai ir kruopščiai įvertinti ir jomis suabejoti.
Būtų šaunu, jeigu pabandytum atsakyti į klausimus: Ar tavąją pasaulėžiūrą galima potencialiai paneigti (t.y. ar ji falsifikabili)? Kokia jos praktinė vertė? Ar jį realiai paaiškina mums ką nors labiau, nei materializmas?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 09:01

Svetimas wrote:Ar jį realiai paaiškina mums ką nors labiau, nei materializmas?
Taip. Materializmas niekaip nepaaiškina pusės pasaulyje vykstančių reiškinių. Kaip iš molio pasidaro puodas? Kur yra niekas? Kas yra kompiuterio programa? Ar tai materija? Kiek tada ji sveria? Gal jos tik rimties masė nulinė, gal kokius Windowsus mestelėjus šviesos greičiu, masė atsirastų?
Ar tavąją pasaulėžiūrą galima potencialiai paneigti (t.y. ar ji falsifikabili)?
Ne. Kaip ir logikos dėsnių ar daugumos filosofinių pasaulėžiūrų. Todėl filosofija iš esmės ir nėra mokslas. Netgi logiką su matematika kai kas linkęs laikyti nemokslais, bent jau ne gamtos mokslais. Bet ne viskas, kas nėra mokslas, yra pseudo-mokslas. Be to mokslas negali paaiškinti visos tiesos.

Gal čia ne į temą, bet, pavyzdžiui, atrodytų, kad implikacijos operacija nėra komutatyvi - iš to, kad papūga yra paukštis, neseka, kad visi paukščiai - papūgos. Tačiau kokioje nors virtualioje parduotuvės prekių erdvėje yra priešingai - savybė "kaina", ją pakeitus vienam grupės objektui - vitrinoje kabančiam švarkui - automatiškai pereina ir visiems sandėlyje gulintiems švarkams. Iš to, kad švarkas vitrinoje kainuoja 100 Lt, jau išplaukia, kad ir visi sandėlio švarkai kainuoja irgi 100 lt, nors niekas prie jų nebuvo net priėjęs. Be to, kaina nėra daiktų klasės "švarkai" pagrindinė savybė. Švarkas nėra tai, kas kainuoja 100 Lt, kaina švarkui yra atsitiktinė, šalutinė savybė, bet keičiasi viesiems švarkams iš karto. Tai kaip čia yra iš tikrųjų? Sufalsifikavom tą implikaciją ar ne?
Sovijus wrote:ID yra tiesioginis kreacionizmo "palikuonis", naujausia atmaina - galima atsekt tiek žmones, tiek organizacijas, tiek politines programas, kilusias iš kreacionistinių judėjimų
Tai man ir skaudu, kad tokią super idėją uzurpavo diletantai. Jeigu tai būtų tikrai tik politinis, etinis, filosofinis ar religinis judėjimas - viskas būtų tvarkoj. Bet ID-istai bando save supriešinti su mokslu, tuo pačiu prarasdami didžiąją savo klientų dalį.
Svetimas wrote:paradoksas, kuomet keliamas klausimas: ar visų aibių, kurios nėra savo pačių elementai, aibė, yra savęs pačios elementas ar ne.
Patiko. Gal čia kaip ir su tuo, kad begalybė nėra skaičius? Bet šitas siejasi tik su pasaulio priežastim. Su ID (bendrąja prasme) tas neturi nieko bendra. Be to, tai išsemia tik begalinio pasaulio atvejį. Jeigu nutariam, kad pasaulis baigtinis, natūraliai kyla jau kitas klausimas - o kas už jo?
paaiškink, kodėl šiame tavo pasisakyme Dievas=logika.
Ne mano ir ne tik šiame. Čia pagal deizmą, taip pat ir pagal Jono 1:1.
Jeigu tau tai elementaru, tai nušviesk, prašau, man šia loginę klaidą detaliau.
http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question
Na, visos loginės grandinės turi pradžią - aksiomas ir pirmines sąvokas. Negali būti kilpų - aksiomos negali būti įrodinėjamos, remiantis išvadomis. Ir su sąvokom tas pats - negali apibrėžti, kad taškas - tai nulinių matmenų daiktas, nes matmenys nusakomi per atstumą tarp dviejų taškų, t.y., jau kaip ir žinant, kas yra tas taškas. Tuo pačiu ir loginių dėsnių teisingumo neįmanoma įrodyti remiantis tais pačiais loginiais dėsniais. Apie nepilnumo teoremą dar skaitysiu.
kolibris ar kirstukas dėl savo mažumo ir greitos medžiagų apykaitos priversti didžiąją savo egzistencijos dalį paskirti valgymui ar maisto paieškai. Ar toks jų elgesys tau atrodo teisingas ir prasmingas?
Labai prasmingas. Jie tiksliai vykdo savo smegenėlėse įrašytą algoritmą "natūralioji atranka", tuo prisidėdami prie evoliucijos ir rūšių tobulėjimo. Kolibris neturi galimybės nei nusižudyti, nei nužudyti ne dėl maisto, nei ozono sluoksnio pradurti. Vat žmogus - kas kita. Jis net natūraliąją atranką pakeitė surogatu - dirbtine atranka, ir mediciną išrado, kurios rezultatas priešingas logikai - išlieka silpniausieji... Jeigu nebus stipraus moralinio pagrindo, labai greitai galima viską sugadinti. Yra fantastinė mintis apie tai, kad dalis supernovų ir juodųjų skylių yra rezultatas to, kad ufonautai-mokslininkai prisižaidė. Va ir dabar - CERNo Frankenšteinai konstruoja laiko mašiną:
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/LHC-en.html
Ar į tą juodąją skylutę paskui kokį hadroną nesukrisim ir mes visi?
Last edited by mingis on 2008-03-17 11:54, edited 6 times in total.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 10:39

mingis wrote:Tai man ir skaudu, kad tokią super idėją uzurpavo diletantai. Jeigu tai būtų tikrai tik politinis, etinis ar filosofinis judėjimas - viskas būtų tvarkoj.
Kur čia super idėją matai? Niekuo gi nuo religijų nesiskiria, tik žodis "dievas" pakeistas į "inteligent agent" ar "inteligent designer".

Man visąlaik keistas atrodė toks lyginimas: tipo logikos negalima įrodyti, ją reikia imti kaip aksiomą, todėl dievų irgi nereikia įrodinėti, juos reikia priimti kaip aksiomas. Akrobatika kažkokia...
mingis wrote:ir mediciną išrado, kurios rezultatas priešingas logikai - išlieka silpniausieji...
visiškai nepriešingas, nes išlieka ne stipriausi, o geriausiai prisitaikę... su stiprumu ir silpnumu tai neturi nieko bendro.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 10:55

sovijus wrote:Kur čia super idėją matai? Niekuo gi nuo religijų nesiskiria, tik žodis "dievas" pakeistas į "inteligent agent" ar "inteligent designer".
1. Ne "designer", o "design" - yra šioks toks skirtumas. Dievo įvaizdis nebūtinai kaip asmens, yra variantų ir su beasmeniu Dievu, kaip tiesiog intelektu, esančiu pačiame pasaulyje jo sudėtinės dalies pavidalu (deizmas).
2. Dievas ir yra ta super idėja.
3. ID ir yra būtent religija - t.y., Dievo sąvoka paremta filosofinė-etinė sistema.
tipo logikos negalima įrodyti, ją reikia imti kaip aksiomą, todėl dievų irgi nereikia įrodinėti, juos reikia priimti kaip aksiomas. Akrobatika kažkokia...
Taip, Dievu paprastai šiaip tikima ir viskas. Kaip ir aksiomomis. Akrobatika, iš tikrųjų. Logiką sutapatini su Dievu - ir viskas pasidaro paprasta ir aišku.
Last edited by mingis on 2008-03-17 11:21, edited 1 time in total.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-03-17 11:21

mingis wrote: Bet ID-istai bando save supriešinti su mokslu, tuo pačiu prarasdami didžiąją savo klientų dalį.
Tai kad jie kaip tik bando "gelbėti" evoliucionizmą kaip mokslą, kuris, jų nuomone, nuo pat Darvino laikų yra įklimpęs į gilų mėšlą...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 11:30

Singuliaras wrote:Tai kad jie kaip tik bando "gelbėti" evoliucionizmą kaip mokslą, kuris, jų nuomone, nuo pat Darvino laikų yra įklimpęs į gilų mėšlą...
Tai kad gelbėja nemoksliniais metodais, tuo užsitraukdami mokslininkų nemalonę ir savo teorijas paversdami pseudo-mokslu. Kapsto nuo vidurio ir tik paviršium - visi tie "gyvybė per daug sudėtinga, kad atsirastų automatiškai" yra grynas balastas. Vienintelė mintis, iš tikrųjų užgriebianti esmę nuo pat pradžios yra "fine tuned universe". Mūsų visatos elementarių fizikinių konstantų komplektas tikrai yra pakankama sąlyga gyvybei ir intelektui atsirasti. Ir to pilnai užtenka ID pasaulėžiūrai pagrįsti.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 11:30

mingis wrote:Logiką sutapatini su Dievu - ir viskas pasidaro paprasta ir aišku.
Tai kam tada painioti save ir kitus? Tiesiog vadink tai logika... nes dievai turi tendenciją atlikti ir daugybę kitokių vaidmenų (nustatinėti moralės normas, nurodinėti kam su kuo mylėtis, atleidinėti nuodėmes ir pan.)
mingis wrote:Dievo įvaizdis nebūtinai kaip asmens, yra variantų ir su beasmeniu Dievu, kaip tiesiog intelektu, esančiu pačiame pasaulyje jo sudėtinės dalies pavidalu (deizmas).
Na tai ir teistai dažniausia savo dievą laiko beasmeniu. Man visada atrodė, kad deizmas nuo teizmo skiriasi dievo kišimosi į Visatos veiklą laipsniu, o ne "asmeniškumais" ar "beasmeniškumais". Be to, tas intelekto matymas Visatoje labai jau primena man visokių veidų matymą Marse ar šventųjų pasirodymus ant sumuštinių.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 11:50

sovijus wrote:Tai kam tada painioti save ir kitus? Tiesiog vadink tai logika...
Sutinku, jokių problemų. Tik kad ginčas tikrai ne dėl sąvokų. Pagal materializmą išeina, kad logikos objektyviai nėra, kad tai tik žmonių susigalvotos teorinių išvedžiojimų taisyklės, nieko bendro su realybe neturinčios. Ar ne taip? Jeigu ne - tada jokių pretenzijų neturiu.
Be to, tas intelekto matymas Visatoje labai jau primena <...>
Gerai, keičiam sąvokas - o ką primena logikos matymas visatoje?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-03-17 11:53

mingis wrote:Vienintelė mintis, iš tikrųjų užgriebianti esmę nuo pat pradžios yra "fine tuned universe". Mūsų visatos elementarių fizikinių konstantų komplektas tikrai yra pakankama sąlyga gyvybei ir intelektui atsirasti. Ir to pilnai užtenka ID pasaulėžiūrai pagrįsti.
Visos jūsų diskusijos nesekiau, bet neabejoju, kad jau tau turėjo būti paaiškinta, kad to neužtenka: negalima išvesti jokio kūrėjo vien iš visatos bei mūsų sąmonių egzistavimo faktų, arba priešingai, galima išvesti bet ką, ką tik nori... Kai kurie būtent šitaip ir elgiasi. :)

http://www.csicop.org/si/2001-09/design.html

Dar vieną pridedu: http://ouroboros.files.wordpress.com/2007/03/venn.jpg
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 12:18

Singuliaras wrote:negalima išvesti jokio kūrėjo vien iš visatos bei mūsų sąmonių egzistavimo faktų, arba priešingai, galima išvesti bet ką, ką tik nori...
1. Ir vėl. Ne kūrėjo, o kūrinio, projekto.
2. Taip, vienodai negalima arba vienodai galima - idėja nefalsikabili, ne mokslinė. Bet tai nereiškia, kad pseudo-mokslinė arba kad neteisinga.

Pasaulis yra gryna analogija to, ką sukuria žmogus - daiktas, turintis prasmę, taisyklių rinkinys, algoritmas. Ir ne dėl to, kad žmonių kūriniai būtų kažkokie antgamtiniai ir žmonės bandytų tą antgamtinę savo daiktų savybę perkelti pasauliui, o dėl to, kad žmonės daiktus kuria pagal pasaulyje egzistuojančią logiką, žmogaus intelektas atsirado ne iš kažkur, o yra pasaulyje esančio intelekto kopija. Ne pasaulis žmonėms atrodo panašus į kompiuterį, o atvirkščiai - kompiuteriai yra tokie dėl to, kad jų logika yra nukopijuota nuo pasaulio logikos. Ką tyrinėja fizikai - materiją? Nieko panašaus - gamtos dėsnius, pasaulio algoritmą. Fizikai užsiima pasaulio projekto "reverse engineeringu", pasaulio operacinės sistemos dekompiliacija.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 12:18

mingis wrote:Pagal materializmą išeina, kad logikos objektyviai nėra, kad tai tik žmonių susigalvotos teorinių išvedžiojimų taisyklės, nieko bendro su realybe neturinčios.
Na, kad ji yra žmonių sugalvotos taisyklės tai, manau, savaime aišku. Bet kodėl tai turėtų reikšti, kad "nieko bendro su realybe neturi"? Taigi veikia praktikoje.
mingis wrote:Gerai, keičiam sąvokas - o ką primena logikos matymas visatoje?
Kad visatą galima pažinti ir bandyti paaiškinti?
mingis wrote:Pasaulis yra gryna analogija to, ką sukuria žmogus - daiktas, turintis prasmę, taisyklių rinkinys, algoritmas. Ir ne dėl to, kad žmonių kūriniai būtų kažkokie antgamtiniai ir žmonės bandytų tą antgamtinę savo daiktų savybę perkelti pasauliui, o dėl to, kad žmonės daiktus kuria pagal pasaulyje egzistuojančią logiką, žmogaus intelektas atsirado ne iš kažkur, o yra pasaulyje esančio intelekto kopija. Ne pasaulis žmonėms atrodo panašus į kompiuterį, o atvirkščiai - kompiuteriai yra tokie dėl to, kad jų logika yra nukopijuota nuo pasaulio logikos. Ką tyrinėja fizikai - materiją? Nieko panašaus - gamtos dėsnius, pasaulio algoritmą. Fizikai užsiima pasaulio projekto "reverse engineeringu", pasaulio operacinės sistemos dekompiliacija.
Tarkim... bet ką visa tai, apart "pasaulį galima pažinti", duoda? Tiesiog tautologija, pagražinta beprasmiškais palyginimais ("kompiuteriai yra tokie dėl to, kad jų logika yra nukopijuota nuo pasaulio logikos", "pasaulio operacinės sistemos dekompiliacija" ir pan.) Nepatinka man ta postmodernistinė retorika :P
mingis wrote:2. Taip, vienodai negalima arba vienodai galima - idėja nefalsikabili, ne mokslinė. Bet tai nereiškia, kad pseudo-mokslinė arba kad neteisinga.
Būtent tą ir reiškia...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 13:28

sovijus wrote:Na, kad ji <logika> yra žmonių sugalvotos taisyklės tai, manau, savaime aišku.
Žmonės sugalvojo taisyklę: "iš to, kad papūga yra paukštis, neišplaukia, kad visi paukščiai yra papūgos". Ar tai, reiškia, kad kol nebuvo žmonių, taisyklės nebuvo - visi paukščiai buvo papūgos?
ką visa tai, apart "pasaulį galima pažinti", duoda?
Pagrindą etikai, gyvenimo prasmės pojūtį. Jeigu pasaulis aklas ir kvailas - jis nevertas, kad jį saugotume ar jame gyventume. O jeigu protingai sutvarkytas - tada jis yra vertybė. Jeigu pasaulis yra kūrinys ir mums galima prie jo kūrybos dar ir prisidėti - tada puiku.
idėja nefalsikabili, ne mokslinė. Bet tai nereiškia, kad pseudo-mokslinė arba kad neteisinga.
Būtent tą ir reiškia...
Reiškia, mokslas - vienintelė prasminga intelektuali veikla, leidžianti pažinti tiesą? Tai kaip tada su menu ir literatūra? Kokie jie yra - pseudomoksliniai? O gal neteisingi?
Viskas teisingai, labai "dizainiškas" straipsnelis. Aristotelis pripažįstamas - reiškia pozicija ne materialistinė. Nieko prieš "projektą" čia nėra: "design is very much a part of modern science". Kritikuojama ne dizaino, o dizainerio idėja, tai, kad ID-istai, prisidengdami intelektualaus projekto idėja, kreacionizmą bando prakišti be jokių išlygų, nemato skirtumo tarp dizaino ir dizainerio (kaip ir jūs, beje).
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 14:02

mingis wrote:Žmonės sugalvojo taisyklę: "iš to, kad papūga yra paukštis, neišplaukia, kad visi paukščiai yra papūgos". Ar tai, reiškia, kad kol nebuvo žmonių, taisyklės nebuvo - visi paukščiai buvo papūgos?
Tokia taisyklė reikalinga tik mąstančioms būtybėms, panašioms į žmogų, nes abstrakcijos paukštis ir papūga yra žmogiškieji konstruktai. Negi tu iš tikrųjų nori parodyti, kad mūsų smegenų kuriamos lingvistinės pasaulio reprezentacijos ir abstrakcijos turi realų, materialų pagrindą už mūsų smegenų? Tai juk ir yra žmogiškųjų savybių primetinėjimas pasauliui...
mingis wrote:Pagrindą etikai, gyvenimo prasmės pojūtį. Jeigu pasaulis aklas ir kvailas - jis nevertas, kad jį saugotume ar jame gyventume. O jeigu protingai sutvarkytas - tada jis yra vertybė. Jeigu pasaulis yra kūrinys ir mums galima prie jo kūrybos dar ir prisidėti - tada puiku.
Gyvenimo prasmės pojūtis yra pakankamai subjektyvus dalykas. Man, pavyzdžiui, visiškai smagu gyventi pasaulyje, kuriam neprimetinėju žmogiškų "protingumo", "kvailumo", "aklumo" būdo bruožų. O pagrindo etikai visiškai nebūtina ieškoti už žmogaus ir jo socialinės aplinkos ribų, visatos "protingumas" tam nereikalingas.
mingis wrote:Reiškia, mokslas - vienintelė prasminga intelektuali veikla, leidžianti pažinti tiesą? Tai kaip tada su menu ir literatūra?
Ir kokią tiesą tau menai ar literatūra atskleidžia? Jei nori pažinti pasaulį, visatą, žmogų - mokslas prasmingiausia intelektualinė veikla. Menai nesuteikia žinių. Jie gali padėti lavinti tam tikrus mąstymo įgūdžius, atlikti rekreacinį vaidmenį.
mingis wrote:nemato skirtumo tarp dizaino ir dizainerio (kaip ir jūs, beje).
bet tai juk ir yra tavo anksčiau nurodytas http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question . Jeigu yra dizainas, kuriam priskiri tokius žmogiškus atributus, kaip protingumas, tikslingumas, prasmingumas, tai sekantis klausimas - akivaizdus.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 14:51

sovijus wrote:Tokia taisyklė reikalinga tik mąstančioms būtybėms, panašioms į žmogų, nes abstrakcijos paukštis ir papūga yra žmogiškieji konstruktai. Negi tu iš tikrųjų nori parodyti, kad mūsų smegenų kuriamos lingvistinės pasaulio reprezentacijos ir abstrakcijos turi realų, materialų pagrindą už mūsų smegenų? Tai juk ir yra žmogiškųjų savybių primetinėjimas pasauliui...
Kam ji reikalinga - kitas klausimas. Bet kad taisyklės objektyviai egzistuoja - lygiai taip pat akivaizdu, kaip ir tai, kad žmonės sugalvojo tų taisyklių žodines formuluotes. Kalbą žmonės ne išrado, o atrado. Dėsniai pasaulyje egzistuoja objektyviai, o žmonės sugalvojo tik subjektyvias teorijas jiems paaiškinti. Žmonių sukurtos abstrakčios sąvokos tikrai turi realų (bet tik ne materialų) objektyvų pagrindą. Dėl primetinėjimo - tai čia ir yra pagrindinė materializmo klaida, priežasties ir pasekmės sukeitimas vietom. Iš tokio požiūrio išplaukia, kad žmogaus savybės yra antgamtinės kilmės, su pasauliu neturinčios nieko bendra. O iš tikrųjų, žmogaus intelektas atsiranda per ilgą laiką stebint pasaulio tvarką ir bandant ją pakartoti, pritaikyti, suvokti. Ne pasaulis panašus į žmogų, o atvirkščiai - žmogaus susikurtas pasaulio vaizdinys panašus į pasaulį, žmogaus intelektas yra pasaulio intelekto kopija, maža jo dalis.
Gyvenimo prasmės pojūtis yra pakankamai subjektyvus dalykas. Man, pavyzdžiui, visiškai smagu gyventi pasaulyje, kuriam neprimetinėju žmogiškų "protingumo", "kvailumo", "aklumo" būdo bruožų. O pagrindo etikai visiškai nebūtina ieškoti už žmogaus ir jo socialinės aplinkos ribų, visatos "protingumas" tam nereikalingas.
O man nesmagu. Didelė dalis žmogaus veiklos yra valinga, pagrįsta mąstymu, o ne intuityvi kaip kolibrio. Jam reikia suprasti, kodėl jis tai daro, kokia to prasmė, kodėl reikia daryti taip, o ne kitaip. Aišku, galima užsidaryti ir socialinėje aplinkoje, gyventi sąžiningai ir prasmingai vien besąlygiškai priimant etikos reikalavimus kaip neišvengiamybę. Bet vis dėlto knieti sužinoti, kas ten už tos socialinės aplinkos ribų, iš kur tie socialiniai dėsniai atsirado, kodėl jie tokie, o ne kitokie. Ir jeigu už tų ribų tik bejausmis vakumas - tada jau nebelabai ramu.
Menai nesuteikia žinių.
"Jo širdis kieta kaip akmuo" - gryna literatūra, poetinė frazė, metafora, jokio mokslo. Ką, nesuteikė tau jokių žinių, jokios informacijos, apie tai, kas vyksta su tyrinėjamo individo širdim?
bet tai juk ir yra tavo anksčiau nurodytas http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question . Jeigu yra dizainas, kuriam priskiri tokius žmogiškus atributus, kaip protingumas, tikslingumas, prasmingumas, tai sekantis klausimas - akivaizdus.
Kas - ar tai, kad pasaulis intelektualus, ar tai, kad iš dizaino išplaukia dizaineris? Pastarasis teiginys yra loginė indukcija: "jeigu visi projektai turi savo projektuotojus, tai ir pasaulis kaip projektas turėtų tokį turėti". Visa bėda, kad indukcija nėra joks įrodymas - tai tik hipotezių kūrimo įrankis. Tai ne loginė kilpa, o atvirkščias implikacijos taikymas. Jeigu visi mūsų pažįstami paukščiai yra papūgos, jokių kitokių paukščių nesame matę, tai turim pilną pagrindą spėti, kad kitokių paukščių ir nėra, kad visi paukščiai yra panašūs į papūgas. Bet kol kas ne teigiam, o dar tik spėjam. Hipotezė paneigiama iš karto, kai tik pamatom kokį nors žvirblį.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 15:50

mingis wrote:Ne pasaulis panašus į žmogų, o atvirkščiai - žmogaus susikurtas pasaulio vaizdinys panašus į pasaulį, žmogaus intelektas yra pasaulio intelekto kopija, maža jo dalis.
Viskas lyg ir tvarkoj būtų, jei pabaigoj neišrastum "pasaulio intelekto". Tiesiog skamba kaip new age abrakadabra... kas tai yra "pasaulio intelektas"? Jei taip bandai įvardinti visą dėsnių visumą, sudarančią visatą tai kam primesti jai "intelektualumą"? Čia juk irgi indukcija, panašiai kaip dizainerio atveju.
mingis wrote:Kalbą žmonės ne išrado, o atrado.
Alio?... reality check... ar aš čia kažko nesuprantu?
mingis wrote:Dėl primetinėjimo - tai čia ir yra pagrindinė materializmo klaida, priežasties ir pasekmės sukeitimas vietom. Iš tokio požiūrio išplaukia, kad žmogaus savybės yra antgamtinės kilmės, su pasauliu neturinčios nieko bendra.
Tai kad neišplaukia.
mingis wrote:Didelė dalis žmogaus veiklos yra valinga, pagrįsta mąstymu, o ne intuityvi kaip kolibrio. Jam reikia suprasti, kodėl jis tai daro, kokia to prasmė, kodėl reikia daryti taip, o ne kitaip. Aišku, galima užsidaryti ir socialinėje aplinkoje, gyventi sąžiningai ir prasmingai vien besąlygiškai priimant etikos reikalavimus kaip neišvengiamybę. Bet vis dėlto knieti sužinoti, kas ten už tos socialinės aplinkos ribų, iš kur tie socialiniai dėsniai atsirado, kodėl jie tokie, o ne kitokie. Ir jeigu už tų ribų tik bejausmis vakumas - tada jau nebelabai ramu.
O to daryti be blevyzgų apie "pasaulio intelektą" negalima, ane? Tiesiog nematau kaip šioje vietoje tavo "pasaulio intelektas" padėtų tyrinėti ir sužinoti kažką naujo apie pasaulį, apart to, kad padeda tau jaustis ramiau.
mingis wrote:"Jo širdis kieta kaip akmuo" - gryna literatūra, poetinė frazė, metafora, jokio mokslo. Ką, nesuteikė tau jokių žinių, jokios informacijos, apie tai, kas vyksta su tyrinėjamo individo širdim?
Tai ar mes šnekame apie pažinimą ar apie informacijos perteikimo būdus?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-17 16:27

sovijus wrote:
Kalbą žmonės ne išrado, o atrado.
Alio?... reality check... ar aš čia kažko nesuprantu?
Taip, būtent taip - kalba - sąvokos (daiktavardžiai) ir dėsniai (veiksmažodžiai) pasaulyje yra objektyviai. Žmonės kalbos egzistavimą gamtoje tik pastebėjo ir sukūrė ženklų sistemą toms sąvokoms pažymėti. Pagal platonistus pasaulis "sukonstruotas" pagal formų, abstrakčių idėjų, sąvokų modelį. Daiktų savybės (būdvardžiai) nėra unikalios kiekvienam daiktui, bet dėsningai kartojasi. Daiktai pasaulyje egzistuoja grupėmis - kiekvieną daiktą galima priskirti kažkuriai daiktų klasei, kažkuriam savybių komplektui. Daiktų yra daug kartų daugiau, negu jų klasių.
Iš tokio <materialistinio> požiūrio išplaukia, kad žmogaus savybės yra antgamtinės kilmės, su pasauliu neturinčios nieko bendra.
Tai kad neišplaukia.
Na tai pasidalink, kaip tu sau paaiškini tokį faktą, kad žmonės turi savybių, kurių gamtoje šiaip jau nėra. Iš kur jos tada atsiranda?
Tiesiog nematau kaip šioje vietoje tavo "pasaulio intelektas" padėtų tyrinėti ir sužinoti kažką naujo apie pasaulį, apart to, kad padeda tau jaustis ramiau.
O ką, ar tai mažai? Religijos pagrindinė paskirtis ir yra etinės sistemos formavimas, o ne paraidinis pasaulio pažinimas.
Tai ar mes šnekame apie pažinimą ar apie informacijos perteikimo būdus?
Apie intelektualią veiklą. Apie tai, kad ji susideda ne vien iš mokslo ir pseudomokslo. Ir apie pažinimą, aišku. Ką, "akmeninės širdies" metafora - nėra kažkuria prasme nauja "sąvoka" ar nauja "teorija"? Tik jau seniau žinomos informacijos perdavimas? Meno meniškumo kriterijus, beje, yra būtent tai, kad jis turi kažką sakyti, duoti nemokslinį bet visgi pažinimą apie pasaulio tvarką. Menas, kuris nieko nesako, menu nelaikomas, tada jis yra - kaip ir sakai - tik pramoga.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-03-17 18:48

mingis wrote: 2. Taip, vienodai negalima arba vienodai galima - idėja nefalsikabili, ne mokslinė. Bet tai nereiškia, kad pseudo-mokslinė arba kad neteisinga.
Tai kaip vadinti idėjas, kurios mano esančios mokslinės, bet tokios iš tikrųjų nėra? Kaip vadinti tuos mokslininkus, kurie, kaip teigia, organizuoja mokslines konferencijas ID klausimu, tvirtina, kad jų idėjos pakoreguos darvinizmą, kuris vis tik yra mokslas, tačiau visa tai daro remdamiesi ne mokslu, o kažkokiomis modifikuotomis sapalionėmis, atseit dar-ne -mokslu arba daugiau-negu-mokslu? Argi tai ne pseudomokslas?

Edit: gal dar galėtum pakomentuoti "dizaino be dizainerio" idėją? Kas tame straipsnyje parašyta, aš supratau, bet kokia tavo nuomonė? Tai kas čia per projektas? Ką apie jį galime pasakyti?
Post Reply