Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-17 18:54

mingis wrote:Taip, būtent taip - kalba - sąvokos (daiktavardžiai) ir dėsniai (veiksmažodžiai) pasaulyje yra objektyviai. Žmonės kalbos egzistavimą gamtoje tik pastebėjo ir sukūrė ženklų sistemą toms sąvokoms pažymėti. Pagal platonistus pasaulis "sukonstruotas" pagal formų, abstrakčių idėjų, sąvokų modelį. Daiktų savybės (būdvardžiai) nėra unikalios kiekvienam daiktui, bet dėsningai kartojasi. Daiktai pasaulyje egzistuoja grupėmis - kiekvieną daiktą galima priskirti kažkuriai daiktų klasei, kažkuriam savybių komplektui. Daiktų yra daug kartų daugiau, negu jų klasių.
Lyg ir suprantu ką sakai, bet tada apsisuki ir įkiši kažkokį mistišką "idėjų pasaulį". O jei mes kada rasime panašų intelekto lygį pasiekusias kitas gyvybės formas, kurios bendrauja, tarkim, spalvomis ar kvapais, o ne garsais ir stipriai skiriasi fiziologiškai, bei gyvena visiškai skirtingoje aplinkoje. Ar jų "kalbos" šaltinis bus tas pats "idėjų, formų, sąvokų pasaulis"? Jei taip, tai neturėtų mums būti sunku susišnekėti.
mingis wrote:Na tai pasidalink, kaip tu sau paaiškini tokį faktą, kad žmonės turi savybių, kurių gamtoje šiaip jau nėra. Iš kur jos tada atsiranda?
Kokios tos savybės, kurių gamtoje nėra? Na, nevisas mes jas galime kol kas paaiškinti (galime remtis tik tuo kas yra mūsų planetoje), bet vien dėl to šokti prie išvados, kad jos negali būti iš principo paaiškinamos natūraliai, yra, mažų mažiausia, naivu ir nepagrįsta.
mingis wrote:O ką, ar tai mažai? Religijos pagrindinė paskirtis ir yra etinės sistemos formavimas, o ne paraidinis pasaulio pažinimas.
1. Yra pakankamai žmonių, manančių, kad religijos pagrindinė paskirtis yra kur kas platesnė, nei etinės sistemos formavimas. Jie net ir veikia tuo pagrindu. Nematau priežasčių, kodėl tavasis religijos paskirties interpretavimas turėtų būti "teisingesnis" už jų.
2. Net jeigu religija tik formuotų etinę sistemą, ji nėra vienintelis galimas variantas. Tą liudija tiek ateistų buvimas, tiek sekuliarizmas. Bet jei tu nori parodyti, kad religinė sistema pranašesnė už kitas galimybes, tai tas "pasaulio intelekto" argumentas keistokai skamba. Kam tau išradinėt dviratį?
mingis wrote:Apie intelektualią veiklą. Apie tai, kad ji susideda ne vien iš mokslo ir pseudomokslo. Ir apie pažinimą, aišku. Ką, "akmeninės širdies" metafora - nėra kažkuria prasme nauja "sąvoka" ar nauja "teorija"? Tik jau seniau žinomos informacijos perdavimas? Meno meniškumo kriterijus, beje, yra būtent tai, kad jis turi kažką sakyti, duoti nemokslinį bet visgi pažinimą apie pasaulio tvarką. Menas, kuris nieko nesako, menu nelaikomas, tada jis yra - kaip ir sakai - tik pramoga.
Na, jei tu nori "pažinimo" sąvoką taip "išdistiliuoti", kad ji apimtų tokį platų lauką, kaip visa intelektuali veikla, tada prašom, tik reikėjo perspėti anksčiau :) nevilioja manęs toks pažinimo reliatyvizavimas, per daug "tiesų" tada randasi.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-18 13:43

Singuliaras wrote:Tai kaip vadinti idėjas, kurios mano esančios mokslinės, bet tokios iš tikrųjų nėra?
Be abejonės, pseudomokslinėmis. ID, kaip judėjimas, bandantis nemokslą paversti mokslu, aišku, yra pseudo-mokslas.
gal dar galėtum pakomentuoti "dizaino be dizainerio" idėją?
Beasmenis Dievas. Dėl deizmo nusišnekėjau - deizme Dievas asmuo, tik į pasaulio reikalus nesikišantis. Kur tada beasmenis - gal panteizme? Dar Aristotelio dualizmas - formos, idėjos - dizainas (be dizainerio), materialūs daiktai - tų idėjų, "tipinių projektų" realizacijos.
Sovijus wrote:Lyg ir suprantu ką sakai, bet tada apsisuki ir įkiši kažkokį mistišką "idėjų pasaulį". O jei mes kada rasime panašų intelekto lygį pasiekusias kitas gyvybės formas, kurios bendrauja, tarkim, spalvomis ar kvapais, o ne garsais ir stipriai skiriasi fiziologiškai, bei gyvena visiškai skirtingoje aplinkoje. Ar jų "kalbos" šaltinis bus tas pats "idėjų, formų, sąvokų pasaulis"? Jei taip, tai neturėtų mums būti sunku susišnekėti.
Idėjų pasaulis ne mistiškas, o tik "nematomas". T.y., tai ne atskiras pasaulis, o to paties pasaulio organinė sudėtinė dalis, kartu su matomąja - materialia. O su kokiais nors mąstančiais medžiais (pasikartosiu trečią kartą), kurių astronomai žvaigždes tyrinėtų ragaudami (saldžioji nykštukė, rūgščioji milžinė, nes šviesa - medžių maistas), manau, nesunkiai susišnekėtume. Juk net ir žmonės gyvena pakankamai skirtingose aplinkose ir prisigalvoję šimtus skirtingų kalbų su skirtingais jų gyvenamą aplinką atitinkančiais žodžiais, bet visų kalbų pagrindiniai principai kažkodėl vienodi ir išversti vieną kalbą į kitą nėra labai sunku. Aišku, įdomu, kokią kalbą po milijono metų susigalvos kokios nors varnos, kurių dabartinis intelektas jau pakankamai aukštas, bet labai skiriasi nuo mums suvokiamo. Bet, tikriausiai, skirsis tik intuityvieji, jausminiai pasamonės dalykai, šaltas mąstymas bus panašus.
Kokios tos savybės, kurių gamtoje nėra? Na, nevisas mes jas galime kol kas paaiškinti (galime remtis tik tuo kas yra mūsų planetoje), bet vien dėl to šokti prie išvados, kad jos negali būti iš principo paaiškinamos natūraliai, yra, mažų mažiausia, naivu ir nepagrįsta.
Na tai aš ir sakau, kad visos žmonių savybės, įskaitant ir mąstymą, kartu yra ir gamtos savybės. Gamtoje yra ne tik intelektas, bet netgi daugiau - dėsnis, kaip tas intelektas atsiranda. Vienoj vietoj jam išnykus, bet kur ir bet kada evoliucija gali pasikartoti ir mąstantys padarai vėl atsirasti.
Yra pakankamai žmonių, manančių, kad religijos pagrindinė paskirtis yra kur kas platesnė, nei etinės sistemos formavimas.
Religija atsirado kaip socialinių grupių vienijimo pagrindas. Viduramžių bažnyčia - pagrindinė valstybės ideologijos formuotoja, psichologinės prievartos aparatas. Etika - pagrindinis religijos tikslas. Bet pakeliui, aišku, yra ir pažintinis aspektas. Tik šiais laikais nebeįmanoma į viduramžiškas tradicijas žiūrėti paraidžiui, tai pereina į metaforų lygį, pasidaro panažu į poeziją.
nevilioja manęs toks pažinimo reliatyvizavimas, per daug "tiesų" tada randasi.
Sakai, poezijos duodamas pažinimas tavęs nedomina? Pavyzdžiui, pusė jos yra juokinga. Nemėgsti jumoro? Juokas yra logikos laužymas, nederančių dalykų gretinimas. Mokslas juokingas būti negali iš principo. Bet negi juokas neturi pažintinės prasmės? Juk supratę, kas yra neteisinga, kreiva logika, pradedam suvokti, kas yra teisinga. Juokingas palyginimas paprastai duoda daug daugiau suvokimo apie esmę, negu nuobodus mokslinis išdėstymas.
Net jeigu religija tik formuotų etinę sistemą, ji nėra vienintelis galimas variantas. Tą liudija tiek ateistų buvimas, tiek sekuliarizmas.
Nereliginės etikos formos yra lygiai tokios pačios tikėjimu pagrįstos. Dievas jose yra, tik tiek, kad tiesiogiai neįvardintas. Ateizmas yra protestas ne prieš Dievą, o prieš bažnyčią kaip prievartos aparatą. Ne „ir netikintis žmogus gali būti sąžiningas”, o „sąžiningas žmogus jau yra tikintis”. Jis tiki kažkokia savo suvokta „teisinga” pasaulio tvarka, kurios taisyklių laikosi. Joks mokslas etikos normų teisingumo įrodyti negali. Čia jau vėl ta pati loginė kilpa - teisingumo suvokimas kyla iš pasaulio logikos supratimo, teisinga - tai, kas logiška, tai, kas neprieštarauja pasaulio tvarkai, o logiška - tai, kas teisinga... Tikrai ateistas gali būti tik absoliutus skeptikas, anarchistas, atskirai nuo bet kokių socialinių grupių gyvenantis atsiskyrėlis.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-18 20:20

mingis wrote:Idėjų pasaulis ne mistiškas, o tik "nematomas". T.y., tai ne atskiras pasaulis, o to paties pasaulio organinė sudėtinė dalis, kartu su matomąja - materialia.
Tai iš principo jis gali būt aptinkamas (ala tamsioji materija, energija)? Tavo vaizduotė, kaip aptikimo metodas, aišku, netinka, jei ką...
mingis wrote:Aišku, įdomu, kokią kalbą po milijono metų susigalvos kokios nors varnos, kurių dabartinis intelektas jau pakankamai aukštas, bet labai skiriasi nuo mums suvokiamo. Bet, tikriausiai, skirsis tik intuityvieji, jausminiai pasamonės dalykai, šaltas mąstymas bus panašus.
O gal rudimentiniai dalykai bus panašūs todėl, kad organizmai augo ir prisitaikė gyventi toje pačioje Visatoje, su tais pačiais materijos dėsniais, todėl interpretacijų galimybės gali būti pakankamai siauros? Kodėl šioje vietoje reiktų pridėti dar kažkokį "nematomą" idėjų pasaulį?
mingis wrote:Sakai, poezijos duodamas pažinimas tavęs nedomina? Pavyzdžiui, pusė jos yra juokinga. Nemėgsti jumoro? Juokas yra logikos laužymas, nederančių dalykų gretinimas. Mokslas juokingas būti negali iš principo. Bet negi juokas neturi pažintinės prasmės? Juk supratę, kas yra neteisinga, kreiva logika, pradedam suvokti, kas yra teisinga. Juokingas palyginimas paprastai duoda daug daugiau suvokimo apie esmę, negu nuobodus mokslinis išdėstymas.
Sakau, kad pažinimo sąvoką naudoji labai plačiai, prilygindamas ją visai intelektualinei veiklai. Kad ir ką poezija duoda, tai nėra pažinimas. Ir jumoras man patinka, nors labiau ironija, sarkazmas... tik ką tai bendro turi su pokalbiu?

mingis wrote:Nereliginės etikos formos yra lygiai tokios pačios tikėjimu pagrįstos. Dievas jose yra, tik tiek, kad tiesiogiai neįvardintas. Ateizmas yra protestas ne prieš Dievą, o prieš bažnyčią kaip prievartos aparatą. Ne „ir netikintis žmogus gali būti sąžiningas”, o „sąžiningas žmogus jau yra tikintis”. Jis tiki kažkokia savo suvokta „teisinga” pasaulio tvarka, kurios taisyklių laikosi. Joks mokslas etikos normų teisingumo įrodyti negali. Čia jau vėl ta pati loginė kilpa - teisingumo suvokimas kyla iš pasaulio logikos supratimo, teisinga - tai, kas logiška, tai, kas neprieštarauja pasaulio tvarkai, o logiška - tai, kas teisinga... Tikrai ateistas gali būti tik absoliutus skeptikas, anarchistas, atskirai nuo bet kokių socialinių grupių gyvenantis atsiskyrėlis.
Tvarkoj, suplakei sąvokas, prilyginai etiką, sąžiningumą, teisingumą tikėjimui ir dievui. Naudodamasis susikurta sistema pastatei ateizmo šiaudinę baidyklę ir tada ją "sugriovei"... bravo...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-03-18 21:48

mingis wrote:Taip, būtent taip - kalba - sąvokos (daiktavardžiai) ir dėsniai (veiksmažodžiai) pasaulyje yra objektyviai. Žmonės kalbos egzistavimą gamtoje tik pastebėjo ir sukūrė ženklų sistemą toms sąvokoms pažymėti.
Kurios konkrečiai sąvokos egzistuoja objektyviai? Skirtingų kalbų žodynai smarkiai skiriasi. O gal tos „bendros“ sąvokos – tai tik asociatyvinio žmogaus mąstymo, siekiančio klasifikuoti ir apibendrinti nebūtinai susijusius dalykus, išdava?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-03-20 11:33

RB wrote:Kurios konkrečiai sąvokos egzistuoja objektyviai?
Objektyviai egzistuoja principas, kad pasaulis gali būti suvokiamas sąvokomis. Konkrečias sąvokas mąstantys subjektai susikuria pagal jiems prieinamus pojūčius. Kas gerai užuodžia - turi supratimą apie kvapus, kas mato spalvotą šviesą - gali susikurti spalvų, daiktų formų ar erdvinio išsidėstymo abstrakcijas. Gal gali būti ir kitokių būdų, kas žino. Bet sąvokomis grįstas būdas tikrai jau yra. Pavyzdžiui, programavimo kalbų įvairovė, atrodo, kad gal ir išlipa už sąvokų modelio ribų. Galiu suvokti matematikų-kompiuteristų sukurtas kalbas. Fizikų materialistines kalbas „čia ir dabar” (Fortranas ar Beisikas) - irgi suprantu, nors joms ir nepritariu. Bet kokiais principais grindžiamos telefonistų ar spaustuvininkų sukurtos telekomunikacinių įrenginių ar poligrafinių procesų valdymo kalbos - nesuprantu. Kiek bandžiau, nepavyko perprasti net nuo ko turėčiau pradėti, jei norėčiau jų išmokti. Neradau ten nei sintaksės, nei morfologijos. Bet jas kažkas vis dėlto supranta...
sovijus wrote:Tai iš principo jis gali būt aptinkamas
Taip, labai paprastai. Suskaičiuoji, kiek yra elektrono specifinių savybių, o po to suskaičiuoji, kiek yra elektronų. Arba medis - yra tai, kas turi šaknis, kamieną, šakas ir lapus. Na, jis dar yra augalas - gyvas ir maitinasi fotosintezės būdu. Šešios savybės. O kiek iš viso medžių miške? Aiškus idėjinio principo (mažai savybių - daug daiktų) veikimo rezultatas, trekas. Juk kokio elektrono betarpiškai irgi niekas nei čiupinėjo nei matė. Apie jo buvimą sprendžiam irgi tik iš jo trekų - paliktų pėdsakų.
organizmai augo ir prisitaikė gyventi toje pačioje Visatoje, su tais pačiais materijos dėsniais, todėl interpretacijų galimybės gali būti pakankamai siauros? Kodėl šioje vietoje reiktų pridėti dar kažkokį "nematomą" idėjų pasaulį?
Na tai jau ir pridėjai - paminėjai materijos dėsnius. Gal gali pasakyti, kur konkrečiai jie yra, o gal esi juos matęs?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-03-20 17:19

mingis wrote:Juk kokio elektrono betarpiškai irgi niekas nei čiupinėjo nei matė. Apie jo buvimą sprendžiam irgi tik iš jo trekų - paliktų pėdsakų.
I beg to differ... neseki naujienų?
http://www.scenta.co.uk/scenta/news/cit ... e-show.htm

http://www.youtube.com/watch?v=IPdO-NIUuEo
mingis wrote:Na tai jau ir pridėjai - paminėjai materijos dėsnius. Gal gali pasakyti, kur konkrečiai jie yra, o gal esi juos matęs?
Na, jei kalbėdamas apie visokius "pasaulio intelektus" turi omeny rudimentinius dėsnius Visatoje, tai aš nieko prieš neturiu (nesipykstu su panteizmu), tik klaidina retorika tavo truputį, religingas žmogus nesuprastų, kad tavo požiūris labai skiriasi nuo jo. Nebent tu teigi, kad tie dėsniai turi tikslą, yra savaime prasmingi ir veikia kryptingai kažkokios utopijos link?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-04-03 08:48

Labai įdomu. Reikia suprast, elektronas - tai tas "juodas rutuliukas" vidury, o aplink - šviesos difrakcijos žiedai? Iš karto du klausimai ta tema:
1. Jeigu aiškiai galim matyt, kur tiksliai elektronas yra ir kurlink tiksliai jis juda, tai kaip čia tada bus su Heizenbergo neapibrėžtumu?
2. Jeigu jau sugebam valdyt šviesą, kurios banga trumpesnė už elektroną, tai gal ir elektroniniai mikroskopai nebereikalingi?
Na, jei kalbėdamas apie visokius "pasaulio intelektus" turi omeny rudimentinius dėsnius Visatoje, tai aš nieko prieš neturiu (nesipykstu su panteizmu)
Rudimentiniai... Tada visas pasaulis tam tikra prasme "tik" Big-Bango rudimentas. Kažkodėl materijos atsiradimui "iš nieko" fizikai visom keturiom priešinasi - būtinai ieško kokio nors singuliaraus taško ar dar ko nors. Tuo tarpu žmogaus protui jokio "singuliarinio taško" nereikia, jis tai jau ramiausiai gali atsirasti iš nieko (iš neprotingos materijos, taigi iš materijos, kurioje proto nėra). Dvigubi standartai.
religingas žmogus nesuprastų, kad tavo požiūris labai skiriasi nuo jo.
Va, toks daugiau-mažiau nuoseklus požiūris, nuosaikesnis už ID, "naujienos" iš teologijos, beveik tai, ką bandžiau pasakyti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution
"This view is accepted (or at least not rejected) by major Christian churches."
"The Bible tell us how to go to heaven, not how the heavens go."

Edit:
ką primena logikos matymas visatoje?
Kad visatą galima pažinti ir bandyti paaiškinti?
Viskas būtų būtent tik tiek, jeigu tie stebėtojai būtų išoriniai visatos požiūriu. Visas įdomumas, kad tie suvokiantys ir aiškinantys žmonės irgi yra pasaulio dalis. Pasaulį ne tik kad galima suvokti, bet pasaulis pats gali ir suvokti, jis pats save stebi ir vertina. Vėl kilpa.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-04-03 23:08

mingis wrote:Labai įdomu. Reikia suprast, elektronas - tai tas "juodas rutuliukas" vidury, o aplink - šviesos difrakcijos žiedai? Iš karto du klausimai ta tema:
1. Jeigu aiškiai galim matyt, kur tiksliai elektronas yra ir kurlink tiksliai jis juda, tai kaip čia tada bus su Heizenbergo neapibrėžtumu?
2. Jeigu jau sugebam valdyt šviesą, kurios banga trumpesnė už elektroną, tai gal ir elektroniniai mikroskopai nebereikalingi?
Tikrai negaliu atsakyti į klausimus, ne mano sritis.
mingis wrote:Rudimentiniai... Tada visas pasaulis tam tikra prasme "tik" Big-Bango rudimentas. Kažkodėl materijos atsiradimui "iš nieko" fizikai visom keturiom priešinasi - būtinai ieško kokio nors singuliaraus taško ar dar ko nors. Tuo tarpu žmogaus protui jokio "singuliarinio taško" nereikia, jis tai jau ramiausiai gali atsirasti iš nieko (iš neprotingos materijos, taigi iš materijos, kurioje proto nėra). Dvigubi standartai.
Dvigubi standartai yra tik tuomet, jei manai, kad protas ir materija yra absoliučiai skirtingi reiškiniai. Žmogaus protas yra viena iš materijos savybių. Jei manai, kad jie yra visiškai skirtingi, tai štai tau palyginimui klausimas - kaip iš "neakiškos" materijos galėjo atsirasti akis? Kur tas rudimentinės materijos "akiškumas"? Protas, kaip ir akis, kojos, rankos yra tiesiog organizmų vystymosi tąsa, tai yra palaipsninis procesas. Žinoma, jei šoksi nuo atomų tiesiai prie proto tau tai pasirodys absurdiška, lygiai taip pat, kaip nuo atomų iki akies.
Va, toks daugiau-mažiau nuoseklus požiūris, nuosaikesnis už ID, "naujienos" iš teologijos, beveik tai, ką bandžiau pasakyti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution
"This view is accepted (or at least not rejected) by major Christian churches."
"The Bible tell us how to go to heaven, not how the heavens go."
Nežinau, teistinė evoliucija nuo ID man tesiskiria tik tuo, kad ID bent bando savo teiginius įrodyti (nors ir pasitelkdami iškreiptus argumentus ir įrodymus), o teistinė evoliucija tiesiog nusprendžia, kad buvo "dizaineris", kitaip sakant "god of the gaps". Tas "nenuosaikumas" apsiriboja tik tuo, kad ID žmonės bent jau nebijo savo idėją paversti falsikabilia.
Last edited by sovijus on 2008-04-04 01:05, edited 1 time in total.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-04 00:57

sovijus wrote:
mingis wrote:Labai įdomu. Reikia suprast, elektronas - tai tas "juodas rutuliukas" vidury, o aplink - šviesos difrakcijos žiedai? Iš karto du klausimai ta tema:
1. Jeigu aiškiai galim matyt, kur tiksliai elektronas yra ir kurlink tiksliai jis juda, tai kaip čia tada bus su Heizenbergo neapibrėžtumu?
2. Jeigu jau sugebam valdyt šviesą, kurios banga trumpesnė už elektroną, tai gal ir elektroniniai mikroskopai nebereikalingi?
Tikrai negaliu atsakyti į klausimus, ne mano sritis.
Aš biški oftopik, bet būtų malonu, jei kas suprantantis galėtų pakomentuoti.

Delfyje yra toks sakinys: "naujasis metodas leidžia įamžinti patį dalelės judėjimą". - Tad kaip čia su neapibrėžtumu? Juk čia praktiškai tiesiogiai matomas elektronas, o šito būti kaip ir neturėtų.

http://www.delfi.lt/news/daily/science/ ... d=16313789
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-04-04 08:43

sovijus wrote:Dvigubi standartai yra tik tuomet, jei manai, kad protas ir materija yra absoliučiai skirtingi reiškiniai.
Ne skirtingi reiškiniai, o dvi skirtingos to paties reiškinio pusės. Materiją, tikriausiai, apibrėžiam kaip tai, kas egzistuoja erdvėje ir laike. Materijos savybės ar dėsniai nėra materija, nes egzistuoja visada ir visur, o kartu ir niekur. Net ir pačią erdvę su laiku, manau, neteisinga laikyti materija, nes negalima paklausti "kur yra erdvė", "kada yra laikas" arba "kada jis atsirado".
Kur tas rudimentinės materijos "akiškumas"?
Materijos "akiškumas" labai aiškus - materija ne tik kad turi visus dėsnius, reikalingus akiai funkcionuoti, bet net ir tos akies atsiradimo dėsnį - evoliuciją. Yra aiški tikimybė, kad akis galėtų atsirasti. Arba atvirkščiai - nėra jokių garantijų, kad akis neatsirastų.
Nežinau, teistinė evoliucija nuo ID man tesiskiria tik tuo, kad ID bent bando savo teiginius įrodyti (nors ir pasitelkdami iškreiptus argumentus ir įrodymus), o teistinė evoliucija tiesiog nusprendžia, kad buvo "dizaineris", kitaip sakant "god of the gaps". Tas "nenuosaikumas" apsiriboja tik tuo, kad ID žmonės bent jau nebijo savo idėją paversti falsikabilia.
"God of the gaps" ir man visai nepatinka, evoliucijos tikslingumas irgi nelabai, bet TE pagavo esmę - filosofija yra ne mokslas, o daugiau požiūrio ar skonio reikalas. ID bando suplakti įrodomus dalykus su vertybiniais ir gaunasi makalošė.

Dėl to filmuko apie elektroną - su neapibrėžtumu gal ten vis dėlto ir nesikerta - judesio ten kaip ir nenufilmuota, naudojo stroboskopinį efektą, fotografavo daug kartų tą pačią fazę, reiškia, aiški tik elektrono buvimo vieta, judėjimo krypties nesimato.
3. Bet dar vienas klausimas - o kuo jie tą šviesą fokusavo? Tai yra, kaip vaizdą didino? Juk bet kokį lešį sudarantys atomai daug kartų didesni už tą elektrono vaizdą, kurį reikia padidinti.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-04-04 15:57

mingis wrote: Net ir pačią erdvę su laiku, manau, neteisinga laikyti materija, nes negalima paklausti "kur yra erdvė", "kada yra laikas" arba "kada jis atsirado".
:? ?
Liaudies fizika?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-04-04 17:50

Singuliaras wrote:Delfyje yra toks sakinys: "naujasis metodas leidžia įamžinti patį dalelės judėjimą". - Tad kaip čia su neapibrėžtumu? Juk čia praktiškai tiesiogiai matomas elektronas, o šito būti kaip ir neturėtų.:

http://www.delfi.lt/news/daily/science/ ... d=16313789
Kaip neretai būna, Delfiui perpasakojant dalyko prasmė gan smarkiai pasikeičia, todėl dažnai naudinga pasitikrinti arčiau informacijos ištakų esančius šaltinius:
http://focus.aps.org/story/v21/st7
Accumulating data from many ionization events, the team created clean images of the quantum state of electrons ionized at a single moment in the laser oscillation cycle. The images are the first of their kind that show such controlled electron-atom scattering. The team calls their system a stroboscope, after another device that uses periodic flashes of light to capture a still image of a hummingbird's wings, for example.
http://www.atto.fysik.lth.se/
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-04-08 06:45

mingis wrote:Materijos "akiškumas" labai aiškus - materija ne tik kad turi visus dėsnius, reikalingus akiai funkcionuoti, bet net ir tos akies atsiradimo dėsnį - evoliuciją. Yra aiški tikimybė, kad akis galėtų atsirasti. Arba atvirkščiai - nėra jokių garantijų, kad akis neatsirastų.
Tai o to paties pritaikyti protui negalima? Kodėl sakai, kad kažkas teigia proto atsiradimą ex nihilo? Ar nebus čia šiaudinė baidyklė, ala - "nėra tiksliai žinoma, todėl galime išgalvoti savus paaiškinimus, o paskui juos sugriauti"? O kas gali būti absurdiškiau, nei pripaišyti atsiradimą iš nieko, ane?
mingis wrote:"God of the gaps" ir man visai nepatinka, evoliucijos tikslingumas irgi nelabai, bet TE pagavo esmę - filosofija yra ne mokslas, o daugiau požiūrio ar skonio reikalas.
O nesmagiau kada tavo požiūris ar skonis nesikerta su realybe? Ir dar, gal galėtum išsamiau paaiškint, ką turi omeny sakydamas "evoliucijos tikslingumas"? Nenoriu apsigauti :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-04-10 12:13

sovijus wrote:Tai o to paties pritaikyti protui negalima?
Na tai ir taikau - man atrodo, kad materijos protingumas yra užkoduotas pasaulyje kaip ir visos kitos materijos savybės - "akiškumas" ir pan.
Kodėl sakai, kad kažkas teigia proto atsiradimą ex nihilo?
O tai kaip - materija protinga ar ne? Protas - šalutinis, neesminis nukrypimas, ar viena iš prigimtinių pasaulio savybių? Net jeigu ir neesminis - jo buvimas privalomas "nuo pat pradžių". Kitaip - tik iš nieko, tarpinio varianto nėra. Sakysi - protas atsiranda palaipsniui, evoliucionuoja iš paprastesnių reiškinių. Bet šitaip atsiranda tik protingi padarai, o ne pats proto reiškinys. Proto atsiradimo evoliucijos dėsnis yra tas pats visą laiką, jis neevoliucionuoja.
O nesmagiau kada tavo požiūris ar skonis nesikerta su realybe?
Tai kad ir nesikerta. Lygiai taip pat, kaip ir tavo požiūris. Realybės tiesiogiai nepažįstam, tik per "požiūrius". Pirma pasaulio atspindys receptoriuose ("požiūris"), o po to bandymas rekonstruoti, kas tą atspindį-haliucinaciją sukėlė. Skonis ar teisingos tvarkos įvaizdis neatsiranda pats savaime, o yra evoliucijos rezultatas. (Gavosi maždaug kaip "Dievas yra todėl, kad kažkam jo reikia", na, kad religijos kaip reiškinio egzistavimas yra Dievo buvimo pagrindas. :) O gal ir iš tikro taip?...)
Ir dar, gal galėtum išsamiau paaiškint, ką turi omeny sakydamas "evoliucijos tikslingumas"?
Jau rašiau tam skirtam skyrelyje. Man atrodo, kad nėra tokio reiškinio kaip tikslingumas savaime. Stebėdami tai kas vyksta, galim konstatuoti tik evoliucijos chaotiškumą arba kryptingumą ir tvarkingumą. Iš to, kad evoliucija, matyt, yra daugiau kryptinga negu atsitiktinė, jokio tikslo dar neišplaukia. Tikslas - grynai asmens, valingai veikiančio proto savybė, tai yra tai, kad kažkas judėjimą ta kryptim sugalvojo. Tai yra ne iš tikslingumo išplaukia Dievas-asmuo, o iš Dievo-asmens įvaizdžio išplaukia evoliucijos tikslingumas. Ir tai nebūtinai - rezultatas galėjo viršyti sumanytojo lūkesčius arba ir visai netyčia atsirasti kaip šalutinis efektas - na, taip, kaip jūs ir mėgstat.

Edit:
insurrectum wrote:Liaudies fizika?
Liaudies filosofija. O tai kaip bus pagal profesionalią fiziką - erdvėlaikis - turi kokią nors masę ar užima kur nors kokią vietą? Ar sudarytas iš leptonų? Ir jeigu vietą užima - kas yra ta vieta - supernature?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2008-04-14 15:38

mingis wrote:Bet šitaip atsiranda tik protingi padarai, o ne pats proto reiškinys. Proto atsiradimo evoliucijos dėsnis yra tas pats visą laiką, jis neevoliucionuoja.
Labai jau drąsus teiginys. Ar tikrai galėtum pagrįsti, kad protas atsiranda vis tuo pačiu keliu ir tomis pačiomis aplinkybėmis? O ir "protingų padarų" ir "proto reiškinio" atskyrimas yra dirbtinis ir visiškai nereikalingas, nes be protingų padarų nebūtų jokių "reiškinių" apie kuriuos galėtum kalbėti.

Visas šitas stebėjimasis "fine tuningu" ir dėsnių dėsningumu yra post factum. Jeigu tie dėsniai būtų kitokie, vis tiek stebėtumeis kodėl jie tokie, o ne kitokie. O jei dėl jų kitoniškumo negalėtų atsirasti gyvybė, nebūtų kam stebėtis tų dėsnių netinkamumu.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-10-02 21:32

Uždraust uždraust uždraust uždraust !!!
Visas biblijas, koranus ir kitas paistalynes.
Vien jau FAKTAS, kad ST ir NT prieštaringi vienas kitam "tekstai" rodo, kad juos rašė SKIRTINGI žmonės ir turėjo SKIRTINGUS TIKSLUS. O ten kur tikslas, ten neretai slypi ir SĄMOKSLAS. Pavergt žmoniją.
Tik sunaikinę religiją galėsim žengti toliau. Be dievų ir kvailų fanatikų, bet su ŽINIOMIS ir sekuliariu mąstymu.
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2008-11-02 15:34

MaikUniversum wrote:Uždraust uždraust uždraust uždraust !!! Visas biblijas, koranus ir kitas paistalynes.
Nieko neišeis tau gerbiamasis. Konstitucija leidžia tiek išpažinti tiek skelbti savo tikėjimą.
Vien jau FAKTAS, kad ST ir NT prieštaringi vienas kitam "tekstai" rodo, kad juos rašė SKIRTINGI žmonės ir turėjo SKIRTINGUS TIKSLUS.
Čia tau prieštaringi. Man tai nea... Šis tavo sakinys rodo tik vieną FAKTĄ, kad nieko krikščionybėje nesuvoki.
O ten kur tikslas, ten neretai slypi ir SĄMOKSLAS. Pavergt žmoniją.
Kaži kur girdėjau tai. A, prisiminiau čia iš serijos "gelbėkitės žydai puola".
Tik sunaikinę religiją galėsim žengti toliau.
Mane pakeliui tau teks sunaikinti galvoju. Mhm... abejoju ar pasiseks.
Be dievų ir kvailų fanatikų, bet su ŽINIOMIS ir sekuliariu mąstymu.
Tik nereikia lia-lia... Kur tu ten žengsi? Su kokiu mąstymu?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-02 15:36

Apolai, žinok, miršta ir Dievai ir religijos. Kristus antrą kartą neprisikels. O ir nereikia.
Post Reply