Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-18 13:59

mingis wrote:Absoliučiam ateistui, t.y., absoliučiam skeptikui kaip tik taip - negali būti iš vis jokio forumo ....................... yra skirtumas tarp ateisto ir absoliutaus skeptiko - ateistas tiki Dievo nebuvimu, skeptikas nežino, ar tiki. Ateizmas - prieštaravimas, absoliutus skepticizmas nuoseklesnis - tokia visiška pelkė...
Image
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-18 17:35

Už prizą, aišku, dėkui.
Ateonas wrote: Be to, pernelyg didelis skepticizmas niekuomet neduoda norimų rezultatų, nes pradedama abejoti bet kuo
Reiškia viskas tvarkoj, visi esame nuosaikiai skeptiški ir nuosaikiai tikintys.
Absoliutus skepticizmas, kaip ir dogmatiškas tikėjimas yra kraštutinumai.
Teologija irgi dogmatiškumo netoleruoja, ragina tiesos ieškoti skeptiškai, pasitikrinant. Paskaičius motinos Teresės dienoraščius nuo jų "ateistiškumo" daug kam plaukai pasišiaušė.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-01-18 18:17

mingis wrote:Teologija irgi dogmatiškumo netoleruoja, ragina tiesos ieškoti skeptiškai, pasitikrinant.
Jei ne paslaptis – kaip? :D
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-01-18 18:28

Kaip? Matyt, skatindami ir ragindami pasirinkti teisingą Dievą, o ne kokį nors dogmatikų Alachą, Jahvę ar Budą. :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-19 08:53

RB wrote:Jei ne paslaptis – kaip? :D
Na, nežinau, man akivaizdu, nors ir nesu "praktikuojantis". Kažkada buvau užtikęs ir pamokslėlį ta tema, linką pamečiau. Teks patikėti žodžiu.

Pasiskaičiau ir Ateono straipsnelį apie ateizmą. Patiko - viskas paprasta ir aišku. Tik vienas niuansas. Dievas nėra eilinis personažas kaip dievai ar drakonai, Dievas yra dvasinė pasaulio esmė, intelektualus pradas, sąvoka, jei ne svarbesnė už materiją, tai bent jau tokio paties svarbumo. Jos neįsivedus, atsiranda problemos, kalbant apie intelektą apskritai, nuo požiūrio į Dievą (priėmimas, atmetimas ar indiferentiškas) priklauso visi tolimesni sprendimai. Po to taip ir gaunasi, kad visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja. Iš tikrųjų - nėra skirtumo tarp egzistavimo absoliučiai ir egzistavimo "čia ir dabar". Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso. Ar ne taip?
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2008-01-19 17:10

Em... tokiais kliedesiais, nesvarbu, žodiniais ar rašytiniais, vargu ar kas čia tikės. Čia ne "tiesos ieškojimas skeptiškai", o "privedimas prie reikiamos "tiesos" demagogiškai" :D

"Jos neįsivedus, atsiranda problemos, kalbant apie intelektą apskritai" - normaliems žmonėms jokių problemų čia neatsiranda. Gali atsirasti nebent tada, kai remiesi nepatvirtinta iš palubės nuskinta prielaida, kad be dievo negali būti intelekto.

"visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja" - nemačiau nė vieno taip tvirtinančio

"Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso" - ir kodėl teologiniuose kliedesiuose nuolat pakvimpa cikliniais argumentais? :S Įdomu, kaip šita teorija paaiškina, kad yra tiek daug neabsoliutaus ir "bugovo" (o gal ir visai neegzistuojančio) žmogaus proto padarytų išradimų, o štai absoliutus protas įstengė padaryti tik tai, kas galėjo atsirasti ir be jo pagalbos?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-01-19 17:38

Mingis wrote:visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja
Aš tai išvis šito sakinio nesupratau... :oops: Apie ką jis? Kodėl žmonių išmislai turi neegzistuoti? :?
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2008-01-19 17:54

Ar tik nereiks tiksliau apibrezt "egzistavimo" savokos? :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-19 17:58

Mingi, aš nesuprantu, ką tu rašai, todėl pirma pasitikslinsiu.
mingis wrote:Pasiskaičiau ir Ateono straipsnelį apie ateizmą. Patiko - viskas paprasta ir aišku. Tik vienas niuansas. Dievas nėra eilinis personažas kaip dievai ar drakonai, Dievas yra dvasinė pasaulio esmė, intelektualus pradas, sąvoka, jei ne svarbesnė už materiją, tai bent jau tokio paties svarbumo.
Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?

Ir kokiu metodu vadovaudamasis tu lygini įvairių personažų ir visų kitų dalykų, tokių kaip materija, svarbą? Čia tau asmeniškai tai svarbu, ar turėtų būti svarbu visiems?
mingis wrote:Jos neįsivedus, atsiranda problemos, kalbant apie intelektą apskritai, nuo požiūrio į Dievą (priėmimas, atmetimas ar indiferentiškas) priklauso visi tolimesni sprendimai.
O tai kokias problemas konkrečiai iššsprendžia "dievo" sąvokos įvedimas?
mingis wrote:Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso. Ar ne taip?
Gražiai pasakyta. Taip ir norisi čia su tavim sutikti, na bet kol kas negaliu...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2008-01-19 18:11

mingis wrote: Po to taip ir gaunasi, kad visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja.
Prašau besti pirštu, kur būtų teigiama, kad nėra intelekto, logikos, kalbos ir matematikos.

Nerasi - lėksi iš forumo už piktybišką triedimą prasimanymais.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-01-21 00:36

Vajezus wrote:
mingis wrote: Po to taip ir gaunasi, kad visi sutartinai tvirtinate - intelekto nėra, logika, kalba, matematika - žmonių išmislas, taigi neegzistuoja.
Prašau besti pirštu, kur būtų teigiama, kad nėra intelekto, logikos, kalbos ir matematikos.

Nerasi - lėksi iš forumo už piktybišką triedimą prasimanymais.
Kai teisus esi, nedera pasiduoti įniršiui. Jei teisus esi, kaip taisyklė, daraisi kilnus...
Jei taip neatsitiko, nesi teisus. Aiškinti dabar, kame yra esmė, būtų beprasmiška. Juk paliestas sudėtinis dalykas, kuris... pačiam yra už aksiomą. O už aksiomą, niekaip negali būti vienareikšmiškai neapibrėžti momentai...

Su pagarba.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-01-21 00:53

Juozas wrote:Jei teisus esi, kaip taisyklė, daraisi kilnus...
Greičiau išimtis, o ne taisyklė, ir labai reta išimtis. :)
(Ne apie forumą čia, jei ką, pridedu.)
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-01-21 10:02

Singuliaras wrote:
Greičiau išimtis, o ne taisyklė, ir labai reta išimtis. :)
Panašu, kad tiek pat reta išimtis, kaip ir pats teisumas retas.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-01-21 15:30

Vajezau, klausyk, nesolidu šitaip – pažadėjai, mes laukiame, o ban'o nėra... Ir šiaip, noriu atkreipti tavo dėmesį, kad čia, visai šalia ir dar vienas, net gerokai ryškesnis kandidatas tam reikalui yra ;)
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-01-21 19:15

RB wrote:Vajezau, klausyk, nesolidu šitaip – pažadėjai, mes laukiame, o ban'o nėra... Ir šiaip, noriu atkreipti tavo dėmesį, kad čia, visai šalia ir dar vienas, net gerokai ryškesnis kandidatas tam reikalui yra ;)
Matai, Vajezau, koks savikritiškas yra kolega RB. Daro pačiam spaudimą ir čia pat už tai droviai prisipažista vertu išbaninamas... :cry: Įskaitant jo tokį savikritiškumą, gal tegu sau gyvena, - gali ir nebaninanti. :crazy:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-22 09:13

Undine wrote:nemačiau nė vieno taip tvirtinančio
Šaržuoju, aišku :-). Bet (nors ir netiesiogiai):

viewtopic.php?t=1247&postdays=0&postorder=asc&start=15
Niekas ir negincija tikimybiu teorijos egzistavimo. As tiesiog bandau pasakyti, kad si teorija yra ne kazkokia mistiska "pasaulio savybė", o visiskai materialus zmogaus protines veiklos produktas.
Neįsisąmonintas faktas, kad yra objektyvūs dėsniai, ir yra žmonių sukurtos teorijos tiems dėsniams paaiškinti. Tikimybių teorija sukurta žmonių, monetų atsitiktinis kritimas - objektyvus pasaulio dėsnis.

viewtopic.php?t=1247&postdays=0&postorder=asc&start=75
matematika (o diskutuojam būtent apie ją) neegzistavo iki žmogaus
Na, čia jau gal ir iš tikrųjų apie matematiką ne kaip dėsnį, o kaip subjektyvią teoriją, taigi - priekaištų neturiu.

Dėl kalbos - linksmai stebėjau problemas dėl nieko egzistavimo - na, neegzistuoja niekas niekur, nors tu ką... O jeigu nėra nieko - tai nėra nė kalbos - pabandykit įsivaizduoti kalbą be nieko sąvokos, o logiką be tuščios aibės ar matematiką be nulio.

Dar kažkas buvo ta tema, nerandu. Gerai, atsiimu, viskas - mano liguistos fantazijos vaisius. Logika, kalba, matematika, protas yra objektyvios pasaulio savybės (sakysit - materijos - tiek to, beveik galiu sutikt).
Jeigu nėra absoliutaus proto, tai jo nėra ir iš viso
Absoliučiu proto egzistavimu noriu pasakyti štai ką: jeigu kažkuriuo evoliucijos momentu sapiensai pradėjo mąstyti, tai nereiškia, kad intelektas atsirado būtent tada. Proto atsiradimo dėsnis yra pasaulyje kaip jo savybė, t.y., protas pasaulyje egzistuoja absoliučiai kaip galimybė, nesvarbu, ar kur nors jis konkrečiu pavidalu pasireiškia ar ir iš viso jam sąlygų neatsiranda.
Ateonas wrote:Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?
Tai, kad intelektas yra prigimtinė pasaulio savybė, būtent tą "proto atsiradimo dėsnį", kuris galėtų būti suformuluotas kad ir kaip nors taip: "kibernetinės sistemos palaipsniui sudėtingėdamos, pasiekusios tam tikrą kritinę neuronų masę, pradeda save suvokti".

Jeigu sutariam dėl šito ir atmetam Dievo, kaip barzdoto senelio įvaizdį, tada nebematau principinio skirtumo tarp ateizmo ir Dievu paremtos pasaulėžiūros (pradžiai tegu beasmeniu Dievu - deizmo). Nesinchronas viso labo tik sąvokose ir vertinimuose. Ateizmas tada ne Dievo "neigimas" ar "ignoravimas", o tik "negarbinimas". Tada aš irgi beveik ateistas - aš prieš besaikį kultą, už santūrią pagarbą.
Ir kokiu metodu vadovaudamasis tu lygini įvairių personažų ir visų kitų dalykų, tokių kaip materija, svarbą? Čia tau asmeniškai tai svarbu, ar turėtų būti svarbu visiems?
Ar gali būti objektyvus metodas vertinimui? Vertybių sistema yra tikėjimo dalykas, taigi subjektyvus.

Kalba apie tai, kad ateistų ir teistų skirtumai labiausiai išryškėja būtent materialistiniame/idealistiniame akcentų išdėstyme, vertinant kas svarbiau, kas pirmiau ar kas vertingiau - materija ("kūrinio medžiaga") ar idėja ("kūrinio projektas"). Pavyzdžiui, į tą patį reiškinį - atsitiktinį žmogaus atsiradimą - ateistas žiūri šaltai, kaip į tai, kas galėjo ir neatsitikti (į tuščiąją stiklinės pusę), kaip į atsitiktinį priedą, trikdį, klaidą (vėl rizikuoju būti išmoderuotas :-) ). Teistas įvertina nenulinę žmogaus atsiradimo tikimybę ir žiūri į jį kaip į tai, kas tikrai galėjo atsitikti ir atsitiko (pozityvistiškai, į pilnąją stiklinės pusę). Gyvenimas - loterija, kur užprogramuota pakankamai didelė laimėjimo tikimybė. Mūsų egzistavimas - prizas ( :-) ), mes laimėjom puodą - taigi džiaukimės.

Ateizmo šaknys materializme. Materija - molis, pasaulis - puodas. Puodas nėra nei molio savybė nei priedas prie molio. Pasaulis - pirmiausia jo savybės, projektas, planas, tik paskui medžiaga, iš kurio jis "padarytas".
Last edited by mingis on 2008-01-22 10:08, edited 1 time in total.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-22 09:59

mingis wrote:
Ateonas wrote:Ką tu vadini "intelektualiuoju pradu"?
Tai, kad intelektas yra prigimtinė pasaulio savybė, būtent tą "proto atsiradimo dėsnį", kuris galėtų būti suformuluotas kad ir kaip nors taip: "kibernetinės sistemos palaipsniui sudėtingėdamos, pasiekusios tam tikrą kritinę neuronų masę, pradeda save suvokti".

Jeigu sutariam dėl šito ir atmetam Dievo, kaip barzdoto senelio įvaizdį, tada nebematau principinio skirtumo tarp ateizmo ir Dievu paremtos pasaulėžiūros (pradžiai tegu beasmeniu Dievu - deizmo). Nesinchronas viso labo tik sąvokose ir vertinimuose. Ateizmas tada ne Dievo "neigimas" ar "ignoravimas", o tik "negarbinimas". Tada aš irgi beveik ateistas - aš prieš besaikį kultą, už santūrią pagarbą.
Ne, mes nesutariam dėl šito. Ir ateistai ne šiaip negarbina dievo, jie netiki, kad toks daiktas yra.

Galbūt galėtum detaliau aprašyti tą "proto atsiradimo dėsnį"? Nes jei kalbame apie jį, tai kažkaip norisi konkretumo.Dabar gi nežinau, ar man kategoriškai nesutikti, ar visom keturiom balsuoti "už".
mingis wrote:
Ir kokiu metodu vadovaudamasis tu lygini įvairių personažų ir visų kitų dalykų, tokių kaip materija, svarbą? Čia tau asmeniškai tai svarbu, ar turėtų būti svarbu visiems?
Ar gali būti objektyvus metodas vertinimui? Vertybių sistema yra tikėjimo dalykas, taigi subjektyvus.
Na, tai aš žinau, kad jis nėra objektyvus, bet visgi, įdomu, kodėl vertini būtent šitaip, o ne kitaip. Štai pavyzdžiui, kodėl "intelektualaus prado" savybę iškeli auksčiau už materiją? Arba, pavyzdžiui, kokį nors "branduolinį pradą"? Juk branduolinės reakcijos Visatoje tikriausiai yra gerokai labiau paplitęs reiškinys už intelekto atsiradimą, tai kodėl jo nelaikyti svarbesniu?
mingis wrote:Kalba apie tai, kad ateistų ir teistų skirtumai labiausiai išryškėja būtent materialistiniame/idealistiniame akcentų išdėstyme, vertinant kas svarbiau, kas pirmiau ar kas vertingiau - materija ("kūrinio medžiaga") ar idėja ("kūrinio projektas"). Pavyzdžiui, į tą patį reiškinį - atsitiktinį žmogaus atsiradimą - ateistas žiūri šaltai, kaip į tai, kas galėjo ir neatsitikti (į tuščiąją stiklinės pusę), kaip į atsitiktinį priedą, trikdį, klaidą (vėl rizikuoju būti išmoderuotas :-) ). Teistas įvertina nenulinę žmogaus atsiradimo tikimybę ir žiūri į jį kaip į tai, kas tikrai galėjo atsitikti ir atsitiko (pozityviai, į pilnąją stiklinės pusę). Gyvenimas - loterija, kur užprogramuota pakankamai didelė laimėjimo tikimybė. Mūsų egzistavimas - prizas ( :-) ), mes laimėjom puodą - taigi džiaukimės.
Man rodos, ateistai jokių akcentų nedėlioja. Jie netiki, kad yra kažkoks "projektas". O dabar tu mėgini sudaryti įspūdį, tarytum ateistai žino, kad projektas egzistuoja, tačiau jį kažkodėl ignoruoja arba suteikia jam per mažą reiksmę. Tipo, va, kokie durneliai - mato, bet apsimeta, kad nemato :)
mingis wrote:Ateizmo šaknys materializme. Materija - molis, pasaulis - puodas. Puodas nėra nei molio savybė nei priedas prie molio. Pasaulis - pirmiausia jo savybės, projektas, planas, tik paskui medžiaga, iš kurio jis padarytas.
Papasakok man daugiau apie tą planą ir apie tai, kas tau jį atskleidė.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-01-22 10:29

Ateonas wrote:kodėl "intelektualaus prado" savybę iškeli auksčiau už materiją
Todėl, kad materijos sąvoka yra labai abstrakti, daug abstraktesnė už Dievo. Materijos betarpiškai nei jaučiam, nei iš viso neaišku, kodėl turim tarti, kad ji yra. Vienintelis pagrindas - indukcijos principas - jeigu bet kuri informacija paprastai kažkur būna įrašyta, tai ir pasaulio informacija turėtų būti kažkur įrašyta, turėti savo laikmeną. Tik kad indukcija nėra joks įrodymas... O vos tik nuo materijos pereinam prie materijos savybių aptarimo - viskas, kalbam jau nebe apie pačią materiją, o apie tai, kas joje "užrašyta", apie informaciją, apie dėsnius - apie žaidimo taisykles, apie projektą. Nežinau, kaip dar aiškiau galėčiau išsireikšti? Pati tikroji pasaulio biblija - fizikos vadovėlis. Ten nėra nė vieno žodžio apie materiją, viskas vien tik apie dėsnius, taisykles.
Galbūt galėtum detaliau aprašyti tą "proto atsiradimo dėsnį"?
Gal taip: tarkim, žiūrim į plazmos debesį iškart po Didžiojo Sprogimo ir įvertinam visus žinomus jame veikiančius/veiksiančius dėsnius - branduolinius (sudėtingų elementų atsiradimas), chemiją (sudėtingų medžiagų dulkių debesies atsiradimas), gravitaciją (besisukančių rutuliukų sistema), biochemiją (gyvybė), evoliuciją (sudėtingos gyvybės formos) ir, pagaliau, socialinius dėsnius (žmogus). Ar galėtum numatyti mąstančių padarų - žmonių - atsiradimo galimybę? Manau, kad taip. Juk visi tie uždelsto veikimo dėsniai potencialiai sistemoje jau veikia.
O dabar tu mėgini sudaryti įspūdį, tarytum ateistai žino, kad projektas egzistuoja, tačiau jį kažkodėl ignoruoja arba suteikia jam per mažą reiksmę. Tipo, <...> - mato, bet apsimeta, kad nemato
Ne taip - apie jį kalba, bet nemato. Neapsimeta, o iš tikro nemato. Žiūri iš per arti.
Post Reply