Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-18 17:44

Vilius wrote:
mingis wrote:Logiškai žiūrint, bet koks procesas neturėtų galėt „suvokt“ jį valdančių taisyklių.
Kodėl ne?
Tai akla ivykiu grandine apribota naturaliu desniu. Procesas nera gyvas ar mastantis, to pasekoje jis neturi galimybes saves suvokti ar elgtis sau priestaraudamas.
Evoliucija, tai procesas. Vien ta faktas, kad zmogus gali nusizudyti, del visiskai neevolicionistisku paskatu, pasako, kad mes neesamu visiskai itakojami sio proceso.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-02-19 13:27

martynas wrote:Tai akla ivykiu grandine apribota naturaliu desniu. Procesas nera gyvas ar mastantis, to pasekoje jis neturi galimybes saves suvokti ar elgtis sau priestaraudamas.
Manau, vienas iš svarbiausių momentų bet kurio mąstančio žmogaus gyvenime, yra kai suvoki, kad pats esi tik "akla ivykiu grandine apribota naturaliu desniu". Tada viskas taip gražiai sustoja į savo vietas. To tamstai ir linkiu ;)
martynas wrote:Vien ta faktas, kad zmogus gali nusizudyti, del visiskai neevolicionistisku paskatu, pasako, kad mes neesamu visiskai itakojami sio proceso.
Jei žmogus nusižudo (ypač, jei tai padaro prieš susilaukdamas palikuonių), tai turi net labai aiškią prasmę evoliucijos kontekste - jis neperduoda savo genų ateinančioms kartoms. Tuo pačiu neperduoda ir tų genų, kurie leido susiformuoti charakteriui su nepakankamu noru gyventi.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-19 16:36

Vilius wrote:
martynas wrote:Tai akla ivykiu grandine apribota naturaliu desniu. Procesas nera gyvas ar mastantis, to pasekoje jis neturi galimybes saves suvokti ar elgtis sau priestaraudamas.
Manau, vienas iš svarbiausių momentų bet kurio mąstančio žmogaus gyvenime, yra kai suvoki, kad pats esi tik "akla ivykiu grandine apribota naturaliu desniu". Tada viskas taip gražiai sustoja į savo vietas. To tamstai ir linkiu ;)
martynas wrote:Vien ta faktas, kad zmogus gali nusizudyti, del visiskai neevolicionistisku paskatu, pasako, kad mes neesamu visiskai itakojami sio proceso.
Jei žmogus nusižudo (ypač, jei tai padaro prieš susilaukdamas palikuonių), tai turi net labai aiškią prasmę evoliucijos kontekste - jis neperduoda savo genų ateinančioms kartoms. Tuo pačiu neperduoda ir tų genų, kurie leido susiformuoti charakteriui su nepakankamu noru gyventi.
Paprastai nelaikome, kad kazkas atsakingas už nusikaltima, jei nelaikome jo "veiksmu savininku". Pvz. jei sizofrenikas ką nors nusovė budamas paveiktas haliucinogeniniu vaizdu, nelaikome, kad tai jo kalte ir isteisiname kaip "nepakaltinama". Pasaulyje be laisvos valios negaletu buti nei kaltinimu, nei pagyru.
Ar tikarai esi toks uztikrintas, kad darytum tokia isvada, kad viskas tik akla ivykiu grandine?

http://www.balsas.lt/naujiena/310949/ir ... it-mokslas

Pasiskaitymui.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-02-19 17:10

martynas wrote:Pasaulyje be laisvos valios negaletu buti nei kaltinimu, nei pagyru.
Tiesiog žmogaus galvoje veikiantys mechanizmai (kol kas) yra per daug sudėtingi, todėl mums tiesiog yra patogiau daryti prielaidą, kad žmonės turi "laisvą valią", ir patys priima sprendimus. Tačiau tai niekaip neįrodo pačio "laisvos valios" fenomeno buvimo. O jo buvimas abejotinas jau vien dėl to fakto, kad niekas negali dorai paaiškinti iš kur ta "laisvė" galėtų atsirasti. Tikrai ne iš procesų veikiančių smegenyse, nes mes jau beveik žinome, kad ten jokios magijos nėra - tiesiog labai daug neuronų sąveikauja tarpusavyje. Tada iš kur? Iš dievulio? :D
Jei jau pradėjom mėtytis nuorodomis... Aš labai laukiu šios knygos:
http://www.amazon.com/gp/product/145168 ... 1451683405
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-19 18:10

Vilius wrote:Jei žmogus nusižudo (ypač, jei tai padaro prieš susilaukdamas palikuonių), tai turi net labai aiškią prasmę evoliucijos kontekste - jis neperduoda savo genų ateinančioms kartoms. Tuo pačiu neperduoda ir tų genų, kurie leido susiformuoti charakteriui su nepakankamu noru gyventi.
Žmogaus kaip socialinio padaro evoliucijos biologinė dedamoji yra visiškas epsilonas. Brado Pitto vaikai su khmerų ar etiopų pasaulėžiūra neturi nieko bendra, jie tikri amerikiečiai.

Socialinis „genomas“ – knygos, o patirties perdavimas vyksta ne genetiškai, o mokymosi būdu, biologiniai tėvai socialinio individo formavimuisi turi trečiaeilę vietą, mokytojų su vyresniais draugais įtaka daug didesnė, mokytojų, tiesa, daugiau atvirkštinė. O individo mirtis gali netgi priešingai – sukelti jo propaguojamų idėjų sprogimą.

O šiaip socialinės evoliucijos principai panašūs į biologinės, tik ji vyksta 1000 kartų greičiau. Garvežiui ar lėktuvui atsirasti biologiniu būdu būtų prireikę milijonų metų.
iš kur ta "laisvė" galėtų atsirasti
Iš kvantinio neapibrėžtumo.

Valingų sprendimų (pvz., sprendimo eiti į darbą) priėmimą galima išskaidyti į tris dalis: 1) sąmoningas ofline-inis procesas nustato kriterijus, threshholdus ir taimoutus, 2) tada paleidžiamas pasąmoninis nevalingas termodinaminis on-line procesas, atsitiktiniu laiko momentu inicijuojantis sprendimo vykdymą ir 3) vėl sąmoningas procesas analizuoja atsitiktinio sprendimų mechanizmo įvykdytų veiksmų pasekmes ir koreguoja moralinį algoritmą. 1) ir 3) etapai yra grynai valingi, sąmoningi bet nelaisvi, nes kontroliuojami moralinio algoritmo. 2) etapas yra nevalingas bet laisvas, kadangi valdomas atsitiktinių dydžių generatoriaus.
Laisvos valios kaip tokios nėra, bet yra kompleksas sąmoningų ir atsitiktinių sprendimų, kurių visuma gali būti laikoma pakankamai laisva ir valinga. Ji bent jau ne mechaniškai deterministinė, tas tai tikrai.

Mistika (ne magija) čia yra, ir ji visiškai akivaizdi. Jokiais moksliniais išvedžiojimais asmenybės iliuzijos pojūčio nepaaiškinsi. Taigi pats sakai – jos būti neturėtų. Tačiau yra.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-02-20 08:06

mingis wrote:Žmogaus kaip socialinio padaro evoliucijos biologinė dedamoji yra visiškas epsilonas.
Kažin, ant kokio hardware veiktų ta jūsų "socialinė evoliucija", jei tikroji (t.y. biologinė) evoliucija nebūtų davusi smegenų, pajėgių užsiimėti socialine veikla?
mingis wrote:Socialinis „genomas“ – knygos, o patirties perdavimas vyksta ne genetiškai, o mokymosi būdu, biologiniai tėvai socialinio individo formavimuisi turi trečiaeilę vietą, mokytojų su vyresniais draugais įtaka daug didesnė, mokytojų, tiesa, daugiau atvirkštinė. O individo mirtis gali netgi priešingai – sukelti jo propaguojamų idėjų sprogimą.
Kartais gal ir gali, tačiau statistiškai žiūrint, žmogus kuris gyveno 60-70 metų tikrai parašys daugiau knygų, daugiau išmoks ir suvoks, ir daugiau tų žinių perduos ateinančioms kartoms, nei koks nusižudęs teenageris.
mingis wrote:O šiaip socialinės evoliucijos principai panašūs į biologinės, tik ji vyksta 1000 kartų greičiau.
Lygiai 1000? O gal 998,7 kartų? Iš kur tokie skaičiai?
mingis wrote:Garvežiui ar lėktuvui atsirasti biologiniu būdu būtų prireikę milijonų metų.
Paryškinau juokingiausias vietas.
mingis wrote:Iš kvantinio neapibrėžtumo.

Valingų sprendimų (pvz., sprendimo eiti į darbą) priėmimą galima išskaidyti į tris dalis: 1) sąmoningas ofline-inis procesas nustato kriterijus, threshholdus ir taimoutus, 2) tada paleidžiamas pasąmoninis nevalingas termodinaminis on-line procesas, atsitiktiniu laiko momentu inicijuojantis sprendimo vykdymą ir 3) vėl sąmoningas procesas analizuoja atsitiktinio sprendimų mechanizmo įvykdytų veiksmų pasekmes ir koreguoja moralinį algoritmą. 1) ir 3) etapai yra grynai valingi, sąmoningi bet nelaisvi, nes kontroliuojami moralinio algoritmo. 2) etapas yra nevalingas bet laisvas, kadangi valdomas atsitiktinių dydžių generatoriaus.
Laisvos valios kaip tokios nėra, bet yra kompleksas sąmoningų ir atsitiktinių sprendimų, kurių visuma gali būti laikoma pakankamai laisva ir valinga. Ji bent jau ne mechaniškai deterministinė, tas tai tikrai.
Remiatės kokiu nors šaltiniu, ar iš nuosavo pasturgalio ištraukėte šia nuostabią teoriją?
Net jeigu taip ir būtų. Kaip ta atsitiktinė dedamoji staiga paverčia deterministinį algoritmą "laisvu"? Jei aš parašysiu programą, kurioje yra keletas kreipinių į Random.nextInt() (arba dar geriau - naudosiu kokį entropijos generatorių), ar tada mano programa turės laisvą valią?
mingis wrote:Mistika (ne magija) čia yra, ir ji visiškai akivaizdi. Jokiais moksliniais išvedžiojimais asmenybės iliuzijos pojūčio nepaaiškinsi. Taigi pats sakai – jos būti neturėtų. Tačiau yra.
Aš niekad nieko panašaus nesakiau. Jei kažko negalime paaiškinti moksliniais metodais, mes sakome, kad tas reiškinys yra "šiuo metu nepaaiškinamas". Kaip žinia, tai niekam nesuteikia teisės išsigalvoti mistikas, dievus, sielas ir panašius niekus.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-20 10:01

Vilius wrote:jei tikroji (t.y. biologinė) evoliucija nebūtų davusi smegenų, pajėgių užsiimėti socialine veikla?
Su visiškai gilia pagarba žiūriu į jūsų pagarbą. Aš kaip tik bandau reabilituoti kai kurių moksliukų atsainų požiūrį į, pvz., chemiją („meilė – viso labo cheminių reakcijų kratinys“). Man kaip tik atvirkščiai – chemija yra meilė. O tas epsilonas – aš lyginau greičius. Socialiniai mokymosi pagrindu vykstantys procesai daug greitesni, negu informacijos išgrynininimas genetiniu būdu. O biologiniai faktoriai, be abejonės, vis dar turi didelę įtaką socialinių individų psichologijai. Tik kad biologinių klaidų paveldimumas dažnai turi stabdantį poveikį. Nes biologinės klaidos taisomos lėtai.

Biologinių intelektualų vieta su savo keliolikos žodžių per dieną mokymosi bitreitu – tik ateities zoologijos soduose.
Paryškinau juokingiausias vietas.
Juokas dalykas rimtas. Garvežys garvežiu, o tarp lėktuvo ir paukščio esminių skirtumų nėra. Tai vat per kiek metų dinozaurai pradėjo skraidyti? O koks lėktuvo amžius? 500 m? Jeigu nuo L. da Vinčio. Na, 3000, jeigu nuo Dedalo su Ikaru.
ištraukėte šia nuostabią teoriją?
Ačiū už įvertinimą. Tiesiog, jeigu gaminčiau robotą su „laisva valia“, šiuo metu daryčiau taip. Čia ją ir užpatentavau, galit daryti nuorodas į šitą puslapį.
Kaip ta atsitiktinė dedamoji staiga paverčia deterministinį algoritmą "laisvu"?
Lygiai taip pat, kaip ji paverčia „laisva“ biologinę evoliuciją. Biologinė atranka juk vyksta lygiai taip pat – bandomi visi įmanomi atsitiktiniai variantai, o po to atrenkami labiausiai vykę.
Laisva – todėl, kad ne deterministinė. Ateitis nėra vienareikšmiškai nusakoma dabartine būsena. O algoritmas valingas – todėl, kad sąmoningi kriterijai dalyvauja atsitiktinių rezultatų įvertinime ir atrankoje. Sąmoningi kriterijai iš pradžių sąlygoti biologinio išlikimo mechanizmo, po to nuo jo jau nebepriklausomi. Šitas minties šuolis, kaip jau sakiau, man yra mistinis.

O dėl „laisvos valios“ – aš gi rašiau, kad jos nėra. Netgi pati sąvoka vartojama iškreiptai – ji dažniausiai reiškia, kad sprendimo priėmimo neįtakoja joks išorinis veiksnys, visi – ir sąmoningi, ir atsitiktiniai sprendimai vyksta kontroliuojami individo vidinio sąmonės algoritmo.

Nėra vienu metu ir laisvų, ir valingų sprendimų. Yra arba laisvi (atsitiktiniai) arba valingi. Bet yra akivaizdžiai egzistuojanti „laisvos valios“ iliuzija, kurią sukelia tų sąmoningų ir atsitiktinių sprendimų sistema. Kaip ir mąstymo iliuzija, kalbos iliuzija, laiko iliuzija.
Aš niekad nieko panašaus nesakiau.
Gal čia kažkas panašaus:
mums tiesiog yra patogiau daryti prielaidą, kad žmonės turi "laisvą valią", ir patys priima sprendimus
Lygiai taip pat, kaip mums šiuo metu patogiau sakyti, kad elektronai traukia protonus, kad masyvūs kūnai veikiami gravitacijos, kad laikas teka nenumaldoma tėkme. Juk visiškai aišku, kad po šimto metų mokslo apyvartoje neliks nė vienos iš šitų sąvokų. Na gerai, po 99,9 metų.
Jei kažko negalime paaiškinti moksliniais metodais, mes sakome, kad tas reiškinys yra "šiuo metu nepaaiškinamas".
Ir dar kartą ne taip. Mokslas turi griežtai apribotą akivaizdžią savo veiklos sritį ir niekada neaiškino ir neaiškins reiškinių, išeinančių už jo kompetencijos ribų. Egzistencija, kalba, logika, pats mokslas galų gale su jo metodais. Mokslas iš principo negali paaiškinti savo paties metodų. Moksliniai metodai (Popperio falsifikabilumas, Okamo paprastumas) yra filosofinės teorijos, ne mokslo.
Filosofija mokslui, kad ir netiesioginę, įtaką daro, mokslas filosofijai – ne. Bet kai filosofija (religija) pradeda kištis į vidinius mokslo reikalus, arba mokslas pradedamas priešpastatyti religijai, gaunasi nesąmonės. O egzistencija visada buvo ir bus mistika (ne magija). Todėl, kad ji prieštarauja kad ir Okamo principui – nebūtis yra daug paprastesnė už pačią primityviausią egzistenciją (čia ne argumentas ir ne įrodymas – šiaip palyginimas).
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-02-20 13:28

mingis wrote:O egzistencija visada buvo ir bus mistika (ne magija). Todėl, kad ji prieštarauja kad ir Okamo principui – nebūtis yra daug paprastesnė už pačią primityviausią egzistenciją (čia ne argumentas ir ne įrodymas – šiaip palyginimas).
Kad jau taip, tau mistika turėtų atrodyti kiekvienas dalykas, už kurį galėtų būti paprastesnių.
O kuo čia dėtas Okamo principas, aš išvis nesupratau.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-20 15:45

Vajezus wrote:Kad jau taip, tau mistika turėtų atrodyti kiekvienas dalykas, už kurį galėtų būti paprastesnių.
Hmm, gal netgi ir taip. Mistika viskas, kas „akivaizdu, bet neįtikėtina“.
O kuo čia dėtas Okamo principas, aš išvis nesupratau.
Tuo, kad iš kelių sprendimo variantų jis pataria rinktis paprastesnį. Iš galimybių būtis/nebūtis, biologija/chemija, daugialąsčiai/vienaląsčiai, sąmonė/intuityvumas Okamas pasirinktų antruosius variantus. Gamta pasirinko sudėtingesnius. Būtent iš Okamo iškreipto pritaikymo išplaukia tokie nihilistiniai vertinimai, kaip „sąmonė – evoliucijos šalutinis efektas“, „gyvybė – pelėsis visatos užkampyje“ ir pan.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-02-20 15:58

mingis wrote:Būtent iš Okamo iškreipto pritaikymo
Tai netaikyk jo iškreiptai ir neateis į galvą tokios erezijos kad „egzistencija prieštarauja Okamo principui“.
Tamsta pasiskaitei kažkokių filosofijos nuotrupų, tačiau nieko nesupratai, ir dabar bandai taikyti Okamo skustuvą ten, kur jis visiškai neturi ir negali būti taikomas. Rezultate gauni nesąmonę ir kažkodėl labai skubi ja pasidalinti su mumis.

Okamo skustuvo principas taikomas moksliniam pažinimui, lyginant konkuruojančias hipotezes, bet ne aiškinant, kad kažkokio objektyvaus realybės fakto neturėtų būti, nes jis sudėtingesnis nei alternatyva.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-20 16:00

mingis wrote:Hmm, gal netgi ir taip. Mistika viskas, kas „akivaizdu, bet neįtikėtina“.
Vėl žaidimai žodžiais. Visi žmonės daugmaž įsivaizduoja, kas yra ta mistika - kažkas paslaptingo, galbūt antgamtiško, sunkiai paaiškinamo. O čia tu kažkokias naujas prasmes tam žodžiui suteiki. KAM? Susigalvok naujų žodžių, kitaip su niekuo nesusišnekėsi, daugiausiai tik sudarysi "susišnekėjimo" įspūdį.
Iš galimybių būtis/nebūtis, biologija/chemija, daugialąsčiai/vienaląsčiai, sąmonė/intuityvumas Okamas pasirinktų antruosius variantus. Gamta pasirinko sudėtingesnius. Būtent iš Okamo iškreipto pritaikymo išplaukia tokie nihilistiniai vertinimai, kaip „sąmonė – evoliucijos šalutinis efektas“, „gyvybė – pelėsis visatos užkampyje“ ir pan.
Arba tu nesupranti Okamo skustuvo principo, arba tyčiojiesi.

Ir gal gali trumpai ir protingai paaiškinti, kaip ta gamta ką nors renkasi, nes dievaži, čia kažkas naujo. O galbūt kaip tik labai seno, išlikusio nuo akmens amžiaus laikų, kai žmonės iš tiesų tikėjo, kad gamta renkasi, ką nubausti, o ką - apdovanoti. Tokiu atveju linkiu judėti į priekį, bent iki kokio 18 amžiaus...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-21 08:35

RB wrote:pasiskaitei kažkokių filosofijos nuotrupų
Aš ne skaitytojas, aš rašytojas.
Tai netaikyk jo <Okamo> iškreiptai
Tai kad ne aš taikau.
Lionginas wrote:Arba tu nesupranti Okamo skustuvo principo, arba tyčiojiesi.
Nesityčioju, o ekstrapoliuoju. Naudoju, kaip metaforą, simbolizuojančią technarišką mąstymo modelį.
kaip ta gamta ką nors renkasi
Gal ir nesirenka, nežinau. Va, Vilius sako, kad ir, pvz., tu nieko nesirenki, kad tavo galvoje deterministinė mašina. Kuri irgi nieko nesirenka.
Visi žmonės daugmaž įsivaizduoja, kas yra ta mistika - kažkas paslaptingo, galbūt antgamtiško, sunkiai paaiškinamo.
Taip. Na vat, žiūriu pro langą arba su Šliogeriu į upelį – ir kaifuoju – na, niekaip negaliu paaiškint to, ką matau. Egzistencinė nuostaba, taip sakant.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-21 09:24

mingis wrote:
Lionginas wrote:Arba tu nesupranti Okamo skustuvo principo, arba tyčiojiesi.
Nesityčioju, o ekstrapoliuoju. Naudoju, kaip metaforą, simbolizuojančią technarišką mąstymo modelį.
Taigi iš esmės pasigamini sau šiaudinę baidyklę.
mingis wrote:
kaip ta gamta ką nors renkasi
Gal ir nesirenka, nežinau. Va, Vilius sako, kad ir, pvz., tu nieko nesirenki, kad tavo galvoje deterministinė mašina. Kuri irgi nieko nesirenka.
Aš renkuosi, bet tai nereiškia, kad mano pasirinkimas nėra nulemtas įvairių faktorių, pavyzdžiui, skonio, baimių, įpročių ar kitų preferencijų. O gamta preferencijų neturi, jai vienodai, kuria įvykių grandine viskas pasisuks.
mingis wrote:
Visi žmonės daugmaž įsivaizduoja, kas yra ta mistika - kažkas paslaptingo, galbūt antgamtiško, sunkiai paaiškinamo.
Taip. Na vat, žiūriu pro langą arba su Šliogeriu į upelį – ir kaifuoju – na, niekaip negaliu paaiškint to, ką matau. Egzistencinė nuostaba, taip sakant.
Tokiu atveju tau tegalima pasakyti "ačiū, kad pasidalinai". Bet diskusija ar net pokalbis nelabai įmanomas.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2012-02-21 09:26

Dėl Okamo skustuvo Mingi yra dar vienas momentas kurio berods niekas neminėjo: Sąlygas pagal kurias nebūtis yra paprasčiau už egzistenciją ne jūs apibrėžiat. Tai yra jūs nustatėte kad abu šie variantai yra lygiaverčiai ir dėl to Okamas neveikia nes renkamasisi sudėtingesnis, tačiau Okamas veikia jei užduotis nėra suformuluota taip, kad tai yra lygiaverčiai variantai.

Šiaip IMO "Gamta" "renkasi" pagal Okamą, paprastai tai vadinama Hamiltono principu berods. Viena gana ryški klaida yra manymas, kad iš rezultato vienareikšmiškai reverseinžinierinasi užduotis.

Bet koks teiginys kaip "turėtų" (ir pagal išplėtimą "neturėtų") būti iš esmės yra ne kas daugiau nei subjekto nuomonė. Tad visi teiginiai apie tai, kad "asmenybės iliuzija neturėtų susidaryti" lygiai taip pat gali būti traktuojami kaip mistifikavimas. paimti daugiau mažiau apibrėžta objektą ir padaryti jį mistišku.

Taip žmogus vertina pasaulį iškreiptai. Jau dabar rasta ir sukatalogizuota nemažai iškreipimų kaip tipinių ir būdingu praktiškai visiems žmonėms. Daugeliu atveju žinojimas apie juos leidžia koreguoti rezultatą taip gaunant gerokai tikslesnį vaizdą. Tad praktikoje pasirodė, kad nemažas kiekis tų iškreipimų yra naudingi individui (ir pagal išplėtimą populiacijai). Praktiškai jie yra tam kad jūsų kitoje temoje ideali ateistų visuomenė (ta negyvibingoji) nebūtų įmanoma. Kai kažkas prie jos per arti priartėja evoliucinis procesas jį išrauna kaip piktžolę :).
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-21 10:15

aivaras wrote:Viena gana ryški klaida yra manymas, kad iš rezultato vienareikšmiškai reverseinžinierinasi užduotis.
Gal galit pasidalint plačiau? Man susidarė įspūdis, kad pagal kvantinį determinizmą praeitis su ateitim santykiauja kaip vienas su daug. T.y., iš dabartinės būsenos būsimą galima tik prognozuoti tikimybiškai, tačiau praeitis, t.y., priežastis, iš kurios atsirado dabartis – vienareikšmė. Ar ne taip? Ar čia ne apie tai?
Bet koks teiginys kaip "turėtų" (ir pagal išplėtimą "neturėtų") būti iš esmės yra ne kas daugiau nei subjekto nuomonė. Tad visi teiginiai apie tai, kad "asmenybės iliuzija neturėtų susidaryti" lygiai taip pat gali būti traktuojami kaip mistifikavimas. paimti daugiau mažiau apibrėžta objektą ir padaryti jį mistišku.
Taip. Lygiai kaip ir tas „sudėtingumo“ ar „paprastumo“ įvertinimas. Bet tas mistifikavimas įdomus pats savaime kaip pasaulyje egzistuojantis reiškinys, be kurio mąstymas iš esmės kaip ir neveikia. (Kaip pats išdėstėt tolimesnėje pastraipoje.)
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2012-02-21 10:43

mingis wrote:Gal galit pasidalint plačiau? Man susidarė įspūdis, kad pagal kvantinį determinizmą praeitis su ateitim santykiauja kaip vienas su daug. T.y., iš dabartinės būsenos būsimą galima tik prognozuoti tikimybiškai, tačiau praeitis, t.y., priežastis, iš kurios atsirado dabartis – vienareikšmė. Ar ne taip? Ar čia ne apie tai?
Viskas teisingai. Tačiau yra informacijos deficito klausimas. Nupjaudami nežinomus veiksnius kaip nesvarbius galime operuoti modeliais, tačiau kaip smarkiai nupjauti veiksniai interferuoja su rezultatu. Praktiškai būdamas dabar neturite pakankamai informacijos kodėl praeitis "pasirinko" būtent šitokį variantą kuris atvedė į dabar. Jau nekalbant apie kitą praeities sąvybę, kad jis iš principo turi didžiulius informacinius nuostolius nes jos negalima stebėti.

Taigi galų gale priežastis yra vienareikšmė tačiau žmonės nėra pajėgus pilnai nustatyti priežasties dėl stebėjimo priemonių trūkumo (o gal ir dar viskas sunkiau kas nors su rimtesniu Fiziko išsilavinimu gali papildyti tačiau jau mano minėtos priežasties pakanka kad gautume tik pritemptą rezultatą).
mingis wrote:Taip. Lygiai kaip ir tas „sudėtingumo“ ar „paprastumo“ įvertinimas. Bet tas mistifikavimas įdomus pats savaime kaip pasaulyje egzistuojantis reiškinys, be kurio mąstymas iš esmės kaip ir neveikia. (Kaip pats išdėstėt tolimesnėje pastraipoje.)
Viskais yra taip. Iš tiesų Mistifikavimo ir Tikėjimo mechanizmai yra įdomųs (bent jau man). Tačiau man yra įdomus ir realus pasaulis (čia suprask Platoniškas idealas kurio aš pajėgiu pamatyti tiok šešėlį ant olos). tikslus suvokimas šių mechanizmų leistų koreguoti iškreipimus nuo Idealo iki Atvaizdžio. Perfekcijos šiuo metodu nesitikiu tačiau jo galimybių ribos dar gana toli.

Man nelabai priimtinas mąstymas jog kadangi negaliu netikėti tai ir pagrindo tikėjimui nereikia. Mano galva tikėjimas be pagrindo taip pat neegzistuoja tačiau didžioji dalis jo pagrindimo ateina ne iš sąmoningų procesų. Rezultate turime proxy sistemą kur tikėjimas veikia ne kaip aplinkos pažinimo mechanizmas, o kaip vidinis stabilizatorius. Jis pilnai gali veikti abiejom funkcijom ir kuri funkcija yra svarbesnė aš nepasakysiu. Tačiau aš asmeniškai daugiau mažiau sąmoningai (nors be abejo rankos nukirsti neduočiau) atmetinėju tikėjima vien iš patogumo.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-20 23:15

Grįžtant prie temos...
Galima pasakyti, kad tikėjimas ir žinojimas (ypač žinojimas) yra subjektyvūs ir reliatyvūs reiškiniai.
Žinojimas – tai, kuo mes esame šiuo metu įsitikinę, tai, ką šiuo metu laikome tiesa. Bet kada nors tai gali būti paneigta. Tokiu atveju tiesiog galima sakyti, kad manėme klaidingai, kad mūsų žinios buvo klaidingos.
Tikėjimas – manymas, kad kas nors yra tikra, bet ta nuomonė nėra pakankamai pagrįsta. Atsiradus tvirtiems įrodymams, tikėjimas gali tapti žinojimu.
Na, šiaip ar taip, žodžiai, kalba – painus dalykas. Kartais net atrodo, kad be jų susišnekėti būtų daug paprasčiau... :ax:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-21 08:38

Kita wrote:Tikėjimas – manymas, kad kas nors yra tikra, bet ta nuomonė nėra pakankamai pagrįsta. Atsiradus tvirtiems įrodymams, tikėjimas gali tapti žinojimu.
Na taip, kažkaip panašiai. Tik tiek, kad tų įrodymų veikimu irgi reikia tikėti. Tiesiog yra skirtingi tikėjimo laipsniai ir tiek. Išvados, kurių teisingumu labai stipriai tikim, turim tvirtą empirinį pagrindą tikėti, pavadinamos žinojimu.
Post Reply