Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 11:22

Plikas wrote:Aš nesuprantu, kodėl taip norima "tą fiziologinį procesą" atskirti nuo savęs? Tu ir esi tas "fiziologinis procesas".
Bingo. Aš jau net pavargau tą kartoti.
Plikas wrote:Kažkam gali atrodyti, kad tai, jog vienas ar kitas pasirinkimas mintyse vokalizuojamas jau gerokai po to kai tą pasirinkima mūsų smegeninė jau priėmė, rodo, kad mes neturim laisvos valios, bet aš taip nemanau. Tą pasirinkimą vistiek padarė jūsų smegeninė, o ne kieno nors kito ir net idealiai lygiai toje pačioje situacijoje ta pati smegeninė antrą kartą gali padaryti visai kitą pasirinkimą.
Bet kur čia laisvė? Tiesiog retrospektyviai žiūrėdami mes matome, kad situacijoje X egzistavo kita alternatyva, nei mes pasirinkome, ir tada kažkodėl manome, kad mes galėjome pasielgti ir kitaip? Bet, ar galėjome?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-23 11:45

Laisvos valios iliuzija turi labai racionalu pagrinda evoliucijoje: pries priimdami kazkoki veiksma mes turime sumodeliuoti galimas situacijas, ir ivertinti kurios pasekmes mus tenkina ir ta atlikti. Cia nera laisva valia, nes tu esi priverstas pasirinkti ta varianta, kuris tave labiausiai tenkina (minutelei sustokit, cia deep shit) bet tada retrospektyviai ziurint matome kad galejome rinktis.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 12:21

fizikanas wrote:Cia nera laisva valia, nes tu esi priverstas pasirinkti ta varianta, kuris tave labiausiai tenkina
Kai „labiausio tenkinimo“ kriterijų turim, tada čia taip, nėra laisvas pasirinkimas. Bet valingas.
Laisvė pasireiškia tada, kai kriterijaus nėra. Reikia pasirinkt tarp raudono ir žalio kubelio. Leidžiam rinktis random devaisui. Valios nėra, bet užtat yra laisvė.
Na tai man ir atrodo, kad nėra sprendimų, kurie būtų vienu metu ir laisvi, ir valingi. Vieni sprendimai laisvi, kiti – valingi.
Vilius wrote:Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas".
Taip, bet ne vien. Lygmenys bent jau du. Devaisas priiminėja atsitiktinius laisvus sprendimus. Valingus sprendimus priiminėja evoliuciškai susiformavęs sąmonės algoritmas. Yra gi ten visokie psichologiniai ego/superego/id.

Sąmonės formavimasis kaip ir aiškus – tai kaip ir evoliucinio išlikimo suprogramuotas ir ištobulintas elgesio algoritmas. Atsitiktinai įkišai ranką į ugnį – į atmintį įsirašė kriterijus, pagal kurį stabdomas kitas atsitiktinis rankos kišimas į ugnį. Taip, nežinau, kokia ateis kita mintis. Bet aiškiai žinau, kokia mintis tikriausiai neateis – mintis dar kartą kišt ranką į ugnį.
Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos
Kaip manai, ar robotai pradės suvokt save kaip asmenis, kai jų smegenys pasieks tam tikrą sudėtingumo laipsnį? Man atrodo, kad pradės. Na tai tas suvokimas ir yra tas „kažkas daugiau“, ko žiūrint vien į smegenų funkcionavimą numatyti nebūtų įmanoma. „Iliuzija“, bet objektyviai egzistuojanti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 12:44

mingis wrote:Leidžiam rinktis random devaisui. Valios nėra, bet užtat yra laisvė.
Nu kokia ten laisvė? Tai kubelis krisdamas irgi turi "laisvę", nes niekas nežino, kuria puse nukris? Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys". Jei taip, tada iš mano pusės kaip ir viskas - tiesiog man tas žodis nelabai dera prie tokios reikšmės, bet tai tik skonio reikalas...
mingis wrote:Kaip manai, ar robotai pradės suvokt save kaip asmenis, kai jų smegenys pasieks tam tikrą sudėtingumo laipsnį?
Tikiuosi. Norėčiau dagyventi iki tos dienos.
Last edited by Vilius on 2012-03-23 15:49, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 12:58

Vilius wrote:Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys".
Man irgi keista. Tiesiog mes dabar kaip tik ir bandom išsiaiškint, ką ta „laisvė“ galėtų reikšt iš tikrųjų.
Jeigu aš žinočiau, kokia bus mano kita mintis, tada „laisvės“ kaip ir nebūtų. Nebūtų progreso, kūrybos, procesas stovėtų toj pačioj vietoj.
Laisvė ir yra ateities nenuspėjamumas. O kad tas progresuojančias evoliucionuojančias mintis generuoja kažkas kitas, gyvenantis mūsų smegenyse – tai belieka tik įvardyti tą mūsų „antrąjį aš“...
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2012-03-23 13:30

Mano nuomone nenuspejamumas ir yra laisve, tol kol kazkas yra nenuspejama ( kad ir minties suoliai) tol jie laisvi. Kadangi siuo metu nera galimybiu visko suskaiciuoti, ir, manau, to nebus niekada - mes visada isliksim laisvi (ar turesim laisva valia).
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-23 14:47

mingis wrote:
Vilius wrote:Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys".
Man irgi keista. Tiesiog mes dabar kaip tik ir bandom išsiaiškint, ką ta „laisvė“ galėtų reikšt iš tikrųjų.
Jeigu aš žinočiau, kokia bus mano kita mintis, tada „laisvės“ kaip ir nebūtų. Nebūtų progreso, kūrybos, procesas stovėtų toj pačioj vietoj.
Laisvė ir yra ateities nenuspėjamumas. O kad tas progresuojančias evoliucionuojančias mintis generuoja kažkas kitas, gyvenantis mūsų smegenyse – tai belieka tik įvardyti tą mūsų „antrąjį aš“...
Laisve yra zodis kuris apima daug ka. Nenuspejamumas, pasirinkimas, valingumas ir tt. tai tera laisve isskaidyta i dalis. Jeigu sakydami zodi laisve turetume ir pasakyti jos tikslu apibrezima, tai uzimtu ne viena knyga.
Kalbant apie gamtos desnius ''makro'' lygije determinzmas aiskus. Perejus prie ''mikro'' kvantines fizikos lygio jis nebera aiskus. Kiek zinau yra ir deterministines ir nedeterministines interpretacijos, kurios is esmes teisingos ir neprestarauja jokiems zinomiems irodymams ir desniams. Siekiant tirti gamta patogu naudoti deterministine ''Kopenhageno'' interpretacija, taciau, tai nera vienintele interpretacija (ju lyg ir 10).
Laisve nera nei fizikos, nei kito gamtos mokslo problema, todel tas pacias empirines, matematines ir tt. zinias mes interpretuojame skirtingai pritaikydami savo pasauleziura. O cia ir prasideda linksmumas. Kuri pasauleziura teisinga? Kuri teisingesne? Paliekame, tai kiekvieno laisvam pasirinkimui :)

Epistemologija ir ontologija. Kol neismoksime skirti siu sistemu tol matydami tuos pacius yrodymus darysime visiskai skirtingas isvadas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-29 08:48

Kas tingi skaityti "Free Will" (kurią aš šioje temoje bedieviškai reklamuoju) gali pažiūrėti paskaitą, kur Sam Harris papasakoja praktiškai visą knygą pats.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-29 10:21

Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“? Vienintelė problema su religija yra antropomorfinis žmogiškų valios ir tikslo reiškinių perkėlimas gamtai. Na tai tas „valios neigimas“ yra lygiai toks pats valios ir asmens reiškinių perkėlimas iš specifiškai žmogaus savybių statuso į objektyvų reiškinį pačiame pasaulyje. Valios iliuzija yra fenomenas, kurį gimdo pasaulio racionalumas. Na, yra toks reiškinys, ką čia beneigti?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-29 11:07

mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-29 11:32

Straw man. Aš rašiau ne apie realybės aiškinimą, o apie žmogiškų savybių perkėlimą gamtai. Pats gi juokeisi iš mano pavyzdžio apie evoliucinį garvežio atsiradimą. Jeigu žmogus tikslo neturi, tada jį turi gamta. Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo. Iš Brauno judesio garvežys neatsiranda. Garvežys atsiranda iš racionaliai apkarpyto, „motyvuoto“ Brauno judesio. Sam Harrio argumentai apie žmogaus kūną, kuris sudarytas iš 10 kart daugiau bakterijų ląstelių, negu iš jo „nuosavų“, yra būtent toks religinis mistinio pojūčio pavyzdys apie tai, kaip skruzdėlyną galim laikyti gyvu organizmu, o žmogaus asmens iliuziją – viso pasaulio objektyvia mistine savybe.

> Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms?
Kaip tai nežinomus ir neaiškius? Taigi ką tik moksliškai išaiškinom – valios ir tikslo savybės yra objektyvios pasaulio savybės, o ne subjektyvios žmogaus. Kad mistinės, tai nereiškia, kad neaiškios. Pati egzistencija yra mistinė, bet visiškai aiški ir žinoma – mokslui čia nėra ką veikti.

> Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Last edited by mingis on 2012-03-30 07:49, edited 2 times in total.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-29 12:33

Vilius wrote:
mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Apsikvailino. Nebent tu nori, kad apsikvailintu.
Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.
Nebent nori, kad multivisatu teorija kur begalinis isivaizduojamu visatu skaicius pakeistu standartini singuliarumo (big bang) modeli, kur pirmas taskas buvo supernatural.
kai pirmi zodziai pataiko i naujausiu laiku mokslinius pasiekimus as nebuvau arogantiskas ir tikrinau. kaip senu laiku ''sapaliones'' labai sekmingai atspejo ir ne viena karta.

O jei laisvos valios nera mes turim pakeisti zmogaus apibrezima. Nera valios nera ir atsakomybes.
Labai i wish fulfilment atrodo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-29 13:05

Keistuoliai :) martynai paskaityk mano posta 8tam peodze. Jis trumpas! Ir viskas ten paaiskinta, nes nu cia nera tiesiog apie ka sneket. Zodziu: jei laisva valia egzistuoja, tai kam nusikaltusi zmogu bausti? Jis kita karta taippat gales nusikalsti, nes turi laisva valia. O jei sakysi, kad bausmes baime visgi turi itakos tam ar jis nusikals, tai, gal tuo darai ne ka kita, kaip pripazysti, kad ta valia ne tokia jau ir laisva? Kitaip tariant argumentas, kad jei nera laisvos valios, tai nera ir atsakomybes, paneigia pats save.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 08:34

fizikanas wrote:Keistuoliai :) martynai paskaityk mano posta 8tam peodze. Jis trumpas! Ir viskas ten paaiskinta, nes nu cia nera tiesiog apie ka sneket. Zodziu: jei laisva valia egzistuoja, tai kam nusikaltusi zmogu bausti? Jis kita karta taippat gales nusikalsti, nes turi laisva valia. O jei sakysi, kad bausmes baime visgi turi itakos tam ar jis nusikals, tai, gal tuo darai ne ka kita, kaip pripazysti, kad ta valia ne tokia jau ir laisva? Kitaip tariant argumentas, kad jei nera laisvos valios, tai nera ir atsakomybes, paneigia pats save.
Turejai suprast, kad as laikausi nuosaikaus determinizmo pozicijos ir aisku, kad itaka musu poelgiam daro praktiskai viskas. Taciau, tuo metu kai as sutinku, kad daug kas yra determinuota ir nepriklauso nuo musu, tu is determinuojanciu veiksniu isbrauki samone. Laisva valia ir yra samones galimybe zinoti veiksmu alternatyvas ir rinktis priimtinesni priklausomai, nuo to kas as esu ir ko noriu. Daline veiksmu laisva valia egzistuoja dabartyje ir ateityje. Veiksmui ivykus pasirinkimas padarytas, taciau jeigu jis padarytas nereiskia, kad jis buvo butinas.
Laisva valia yra filosofinis klausimas ir kol kvantiniame lygije skaiciavimai atliekami tikimybemis mokslas neturi ka pasakyti apie laisvos valios egzistavima.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-30 09:03

mingis wrote:Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo.
Kaip gi taip?
mingis wrote:Sam Harrio argumentai apie žmogaus kūną, kuris sudarytas iš 10 kart daugiau bakterijų ląstelių, negu iš jo „nuosavų“, yra būtent toks religinis mistinio pojūčio pavyzdys apie tai, kaip skruzdėlyną galim laikyti gyvu organizmu, o žmogaus asmens iliuziją – viso pasaulio objektyvia mistine savybe.
Nežinau kodėl, bet mane dažnai apima jausmas, kad aš jus beveik suprantu. Jei tik jūs truputį aiškiau reikštumėte mintis, ir truputį mažiau kaišiotumėte beprasmių žodžių, kurie diskusijai neduoda jokios naudos, beveik galėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Bet ne. Jums būtinai reikia įbrukti kokią "mistiką"... Ką tas žodis duoda šiai diskusijai? Ką jis apskritai reiškia? O po to stebitės, kad jus neteisingai cituoju. Kaip man jus teisingai pacituoti, jei pusę žodžių naudojate tik pagal sau vienam žinomus apibrėžimus.
mingis wrote:Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Nors ne, vis tik negalėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Net ir jūs pats geriau po jomis nepasirašinėkite...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-30 10:42

Vilius wrote:
mingis wrote:Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo.
Kaip gi taip?
Na, minėtas garvežys yra daiktas, pagamintas aiškiai tikslingai – kad iš Kauno į Vilnių būtų galima nuvykti greičiau negu pėsčiomis. Šiaip įprasta manyti, kad tokį greitesnio keliavimo būdo tikslą turi žmogus. Bet jeigu jis neturi valios, tai neturi ir tikslo, o tik kažkaip savaime įlipa į traukinį, užuot eitų pėsčiomis. Tada tą tikslą turi kažkas kitas, valdantis tokį tikslingą žmogaus pasirinkimą.
mingis wrote:Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Nors ne, vis tik negalėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Net ir jūs pats geriau po jomis nepasirašinėkite...
Kodėl? Kalbėjot apie „realybę“, belieka tik suformuluoti jos apibrėžimą. Spėju, kad tai bus viskas, kas egzistuoja. Be to, dar norit tą realybę racionaliai paaiškinti. Na tai egzistencija nepapuola į sąrašą reiškinių, kurie egzistuoja, o logika su racionalumu negali būti racionaliai aiškinami. Reiškia, minėti reiškiniai „realybei“ nepriklauso. Tai kas tada jie yra?
Be to, mokslas neaiškina gamtos „esmės“, jeigu kartais apie tokią užsinorėtume ką nors sužinoti. Jis tik išskaido vykstančius procesus į sudėtines dalis. Tų sudėtinių dalių, kad ir kokios jos būtų smulkios, „esmė“ visada liks už mokslo ribų, t. y., mistika (ups...). Mistika šiaip jau nėra toks baisus žodis, tai yra priešingas dalykas, negu magija. Mistika – tai, kas už racionalumo, už kasdieninio įpročio ribų, bet susiję su esminėmis pasaulio savybėmis. Magija – tai kas pasaulio dėsniams prieštarauja – stebuklai su burtais.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 11:12

Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-30 11:22

martynas wrote:kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Tai jie ir egzistuoja – virtualiose žmonių smegenų visatose, sugeneruotose tų cheminių reakcijų. Skirtumas tik tas, kad tų visatų bitai yra neuronai, o ne fotonai, algoritmai veikia panašūs ir ten, ir ten.
Post Reply