Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-22 18:08

Čia bus tai, ko aš apskritai nemėgstu: žodžių apibrėžinėjimas. Tačiau per daug jau dažnai matau tokį, mano nuomone, absurdą, kai tikėjimas priešinamas žinojimui.
Pszczolarz wrote:Tikime kai nežinome dažniausiai.

Šitai eina per visus forumus. Tik dažniausiai tai būna teistų argumentas :) Pirmiausia, kaip aš suprantu šias sąvokas:

Žinoti (1) - turėti kažkokių žinių, informacijos.
Tikėti - laikyti tas žinias patikimomis (teisingomis, atitinkančiomis realybę, etc.) Tikėti galima turint kažkokį pagrindą (pvz., patikimus įrodymus) arba neturint.
Žinoti (2) - turėti kažkokių žinių, informacijos, ir laikyti tas žinias patikimomis, jomis tikėti.

Apibrėžiau ne visiškai tiksliai, bet pakankamai, kad būtų galima suprasti - aptariamame kontekste. Kituose kontekstuose šie apibrėžimai gali būti visiškai neišsamūs arba vesti prie begalybės, pavyzdžiui, galima aiškinti, kad tikėti turint pagrindą reiškia kartu ir tikėti, kad tavo pagrindas - patikimas (pvz., tikėti, kad mokslinis metodas yra patikimas metodas tiesai nustatyti, todėl galime tikėti jo pagalba gautų žinių teisingumu), kas jau visai supainioja. Iš esmės šią dalį rašau norėdamas užbėgti už akių įvairiems besikabinėjimams :)

Tuo tarpu pavyzdyje aukščiau žinojimu vadinamas kažkokios visiškai teisingos ir nebekvestionuotinos informacijos turėjimas. Kaip kad sakė tas pats Pszczolarz - mes žinome, kad visi gyvi žmonės turi galvas, todėl mums nebereikia tuo tikėti. Tikėjimu vadinamas kažkokios neaiškaus patikimumo informacijos laikymas patikima. Būtent neaiškaus patikimumo, galbūt net nepatikrinamos informacijos.

Dabar kodėl aš savo supratimą laikau žymiai tikslesniu, arba, kitaip, patogesniu: neegzistuoja toks dalykas, kaip užtikrintas informacijos patikimumas. Tai yra svarbus skepticizmo principas. Mes negalime šia prasme vartoti žodžio "žinoti", jei laikome save skeptikais. Čia iš idėjinės pusės, dabar praktinė. Kaip vartoti šiuos žodžius būtuoju laiku? Lavuazjė tikėjo ar žinojo, kad "akmenys iš dangaus kristi negali, nes jų ten nėra"? Turbūt tik tikėjo, nes dabartinės mūsų žinios šiuo klausimu paneigia jo nuostatą. O anksčiau istorikai tikėjo ar žinojo, kad Kolumbas buvo pirmasis senojo žemyno gyventojas, atvykęs į Ameriką? Turbūt irgi tik tikėjo, nes dabar mes žinome, kad keturiais šimtais metų anksčiau ten nuvyko vikingai. O kas, jei rastume įrodymų, kad dar prieš vikingus ten pasirodė, tarkime, kinų keliautojai? Perkvalifikuotume ankstesnį "žinojimą" į "tikėjimą"?

Kita vertus, šis tikėti vs žinoti labai dažnai naudojamas tikinčiųjų, kaip puiki demagoginė priemonė. Mes nežinome, ar dievas yra, todėl belieka tuo tikėti. Jei žinotume, nereikėtų tikėti. Tuo būdu bandoma apeiti bet kokia diskusija dėl dievo egzistavimo. Automatiškai visi netikintys dievu perkvalifikuojami į tikinčius dievo neegzistavimu, taip netikėjimą padarant lygiaverčiai teisingą tikėjimui. Gal tai ir smagu žodžių žaidimuose, tačiau nei iš tolo nepadeda priartėti prie tiesos.

Galiausiai, iš to "tikime, kai nežinome" išplaukia kažkokie absurdai. Kodėl aš pavyzdžiui turėčiau tikėti, kad Vytautas Didysis buvo ateivis iš kosmoso (aš to nežinau, bet remdamasis okamo skustuvu ir natūralumo principu laikau šią hipotezę ypač menkai tikėtina)?
User avatar
pompaduska
naujokas
Posts: 73
Joined: 2006-12-10 20:31

2007-02-25 13:24

Labai geras pastebėjimas.
Bet manyčiau, kad savo poste Jūs, kaip ir dauguma, painiojat vieną dalyką. Žodis "tikėti" turi dvi skirtingas reikšmes. Vieną Jūs paminėjot- laikyti žinias patikimomis. Kita "tikėti" reikšmė- laikytis religinio įsitikinimo.

Todėl "tikėti, kad dievas egzistuoja" ir "tikėti į dievą" yra skirtingi dalykai.
Jūs kalbat apie pirmąją tikėjimo reikšmę. O žmonės atstovaujantys kažkurią religiją kalba apie antrąją. Tad šiuo atveju "žinojimas" apskritai neturėtų būt gretinamas šalia "tikėjimo".

Ir vadovaujantis ta mintim, kad "neegzistuoja toks dalykas, kaip užtikrintas informacijos patikimumas", galime apskritai suabejot ar tikslinga vartoti terminą "žinoti" antrąja reikšme (laikyti žinias patikimomis), nes juk galime suabejoti viskuo (išskyrus neginčijamomis tiesomis).
Išvada--> visi mes tikintys :roll: ("tikėti" šiuo atveju vartojama pirmąja reikšme).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-25 13:53

O ar nėra tikėjimas tiesiog intuicijos keliamo jausmo apibūdinimas? Daleiskim, juodas skeptikas puikiai išmanantis tikimybių dėsnius gali be problemų tikėti, kad vat kitas skaicius tai tikrai bus raudonas. Intuicija žmogų aiškų gali apgauti ir netgi tas kas ją jaučia gali suprasti, kad inai gali jį apgauti ir, nepaisant to, sakyti "aš tikiu"="aš jaučiu, kad yra/bus taip".
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 09:55

pompaduska wrote:Labai geras pastebėjimas.
Bet manyčiau, kad savo poste Jūs, kaip ir dauguma, painiojat vieną dalyką. Žodis "tikėti" turi dvi skirtingas reikšmes. Vieną Jūs paminėjot- laikyti žinias patikimomis. Kita "tikėti" reikšmė- laikytis religinio įsitikinimo.
Nemanau. Greičiau, jas painioja tie, kas naudoja mano aptariamą argumentą. Kitaip kaip suprasti "tikime dažniausiai kai nežinome"? Arba "žinant nebereikia tikėti"? Juk dažnas žmogus nežino, kokiu būtent principu veikia lėktuvai, tačiau neprisigalvoja dieviškų jėgų, į kurias tikėtų. Kita vertus, dažnas žmogus žino ar gali rasti žinių apie evoliucijos teoriją bei žmogaus anatomiją, ir still tiki, kad žmones sukūrė dievas ir kad jie turi kažkokią sielą.
Todėl "tikėti, kad dievas egzistuoja" ir "tikėti į dievą" yra skirtingi dalykai.
Jūs kalbat apie pirmąją tikėjimo reikšmę. O žmonės atstovaujantys kažkurią religiją kalba apie antrąją. Tad šiuo atveju "žinojimas" apskritai neturėtų būt gretinamas šalia "tikėjimo".
O kuo šie dalykai skiriasi? Ar "tikintis dievą" kartu gali netikėti, kad dievas egzistuoja?
Ir vadovaujantis ta mintim, kad "neegzistuoja toks dalykas, kaip užtikrintas informacijos patikimumas", galime apskritai suabejot ar tikslinga vartoti terminą "žinoti" antrąja reikšme (laikyti žinias patikimomis), nes juk galime suabejoti viskuo (išskyrus neginčijamomis tiesomis).
Anaiptol. Laikyti žinias patikimomis - tai dar ne tikėti, kad jos absoliučiai atitinka pasaulį ir niekada nebus papildytos ar paneigtos.
Išvada--> visi mes tikintys :roll: ("tikėti" šiuo atveju vartojama pirmąja reikšme).
Be abejo, visi mes tikintys ta prasme, kad tikime įvairiais dalykais, kurių netikrinome patys, beigi tikime įvairiais dalykais, kuriuos tikrinome patys. Tik skiriasi to tikėjimo pagrindas.
Last edited by Nomad on 2007-02-26 18:49, edited 1 time in total.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 09:56

Daleiskim, juodas skeptikas puikiai išmanantis tikimybių dėsnius gali be problemų tikėti, kad vat kitas skaicius tai tikrai bus raudonas.
Tokį žmogų apibūdinčiau kaip "kvailas" :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-26 17:44

Nomad wrote:
Daleiskim, juodas skeptikas puikiai išmanantis tikimybių dėsnius gali be problemų tikėti, kad vat kitas skaicius tai tikrai bus raudonas.
Tokį žmogų apibūdinčiau kaip "kvailas" :)
Protingi žmonės nejaucia intuicijos?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 17:56

Protingi žmonės nejaucia intuicijos?
Protingi žmonės, žinodami tikimybių teorijos ir statistikos dėsnius, netiki jiems prieštaraujančiais dalykais.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-26 19:23

Tai čia pagal tavo pasiulytą žodžio tikėti supratimą. Bet jis neteisingas, praktikoje žmonės vartoja tą žodį patvirtinti jog kažką jaučia intuityviai.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 19:49

fizikanas wrote:Tai čia pagal tavo pasiulytą žodžio tikėti supratimą. Bet jis neteisingas, praktikoje žmonės vartoja tą žodį patvirtinti jog kažką jaučia intuityviai.
Neteko gyvenime sutikti tokio vartojimo. Girdėjau tik "aš nujaučiu", "aš jaučiu", "intuicija sako" ir panašius. O gal tu painioji su tikiuosi?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-26 21:34

Nomad wrote:
fizikanas wrote:Tai čia pagal tavo pasiulytą žodžio tikėti supratimą. Bet jis neteisingas, praktikoje žmonės vartoja tą žodį patvirtinti jog kažką jaučia intuityviai.
Neteko gyvenime sutikti tokio vartojimo. Girdėjau tik "aš nujaučiu", "aš jaučiu", "intuicija sako" ir panašius.
Na pavyzdžiui, kai žmogus tau kanors sako, tai ar jis meluoja ar ne, nusprendi dažniausiai vien intuityviai, o tada sakai - aš tavim tikiu/netikiu.
Nomad wrote:O gal tu painioji su tikiuosi?
Ne, 'tikiuosi', tai kai nesinori gavloti, kad bus netaip.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 21:55

Na pavyzdžiui, kai žmogus tau kanors sako, tai ar jis meluoja ar ne, nusprendi dažniausiai vien intuityviai, o tada sakai - aš tavim tikiu/netikiu.
Cool. Taip darydavau gal iki kokios penktos klasės :oops:
Ne, 'tikiuosi', tai kai nesinori gavloti, kad bus netaip.
Na, matau, tavo žodžių vartojimas labai stipriai skiriasi nuo to, su kokiu aš iki šiol gyvenime esu susidūręs :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-26 23:49

Nomad wrote:
Na pavyzdžiui, kai žmogus tau kanors sako, tai ar jis meluoja ar ne, nusprendi dažniausiai vien intuityviai, o tada sakai - aš tavim tikiu/netikiu.
Cool. Taip darydavau gal iki kokios penktos klasės :oops:
Ka ir reikėjo įrodyti - taip yra vartojamas tas žodis.
Nomad wrote:
Ne, 'tikiuosi', tai kai nesinori gavloti, kad bus netaip.
Na, matau, tavo žodžių vartojimas labai stipriai skiriasi nuo to, su kokiu aš iki šiol gyvenime esu susidūręs :)
Pasižiūrėjau žodyne, reikšmė beveik tapati apibūdinta kiek kitais žodžiais. Įdomu koks ten pas tave vartojimas, jei jau labai stipriai skiriasi :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-26 23:57

Net nežinau kaip čia tau kitaip paaiškinti. Sakau tikiuosi, kai ko nors tikiuosi :) Kai norėčiau kad kažkas atsitiktų ir turiu vilties kad taip atsitiks :)
Ka ir reikėjo įrodyti - taip yra vartojamas tas žodis.
O jei dar prisiminsime, kad tokio mąstymo gilioje vaikystėje tikrai nelaikau protingu, bus visiškas Q.E.D:
Nomad wrote: Tokį žmogų apibūdinčiau kaip "kvailas"
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-02-27 00:17

Na supratau, tipo ar tikėti ar ne, pasikliaudamas/nepasikliaudamas savo intuicija ar kuonors kitu, racionaliai nuspreni pats. Tačiau tai prieštarauja tai nuomonei, kad kažkuo tikėti žmogus gali visiškai neveldamas į tai proto ir, kad patį tikėjimą galima laikyti kažkokiu jausmu/būsena.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-02-27 00:45

Tačiau tai prieštarauja tai nuomonei, kad kažkuo tikėti žmogus gali visiškai neveldamas į tai proto
Kodėl gi, kažkuo tikėti neveldamas į tai proto žmogus tikrai gali. Pasaulyje sakyčiau tokių pavyzdžių netgi daugiau, nei protu pagrįsto tikėjimo. Tik trečią kartą jau nesikartosiu, kaip aš tokius vadinu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-03-01 09:26

Na tuomet viskas aišku, tikėjimu kartais vadiname intuiciją, ar kažkokį iš jos sekantį žinojimo jausmą (?) - kvailų žmonių tarpe, o kartais žinojimą - protingų žmonių tarpe.
User avatar
maxis_
naujokas
Posts: 105
Joined: 2005-05-23 18:44

2007-03-01 16:14

Daleiskim, juodas skeptikas puikiai išmanantis tikimybių dėsnius gali be problemų tikėti, kad vat kitas skaicius tai tikrai bus raudonas.
Čia kaip kazino? Jei prieš tai kokius dusyk iš eilės krito juodas, todėl jo tikėjimas, kad sekantis bus raudonas, visai su pagrindu =]

Šiaip man irgi panūdo šias (kaip ir kitas) žodžių reikšmes 'sužinoti', bo, rodos, kad baisi makalynė čia besanti. Vieni vienaip tai supranta, kiti biškuti kitaip, ir aplamai apie kokią tolesnę šnektą kalbėti, jei reikšmės kiek skirtingai suprantamos? :| Pvz. jami, žmogus, žodyną, ieškai, ką reiškia tikėti ir ten parašyta, kad tikėti reiškia 'laikyti tikru dalyku'. Kad laikyti tikru dalyku, rodos, reikia pagrindo, bet va, vieniem tas pagrindas - puikūs moksliniai įrodymai, bet va kitam - didis jausmas širdyje =]

Žodžiu, razumnieji ponai, diskutuokit, aš pasiskaitysiu ir išsirinksiu šauniausią (mano kuklias protines galias tenkinantį) atsakymą. Kol kas dar didesnė makalynė paliko.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-03-01 17:10

maxis_ wrote:Čia kaip kazino? Jei prieš tai kokius dusyk iš eilės krito juodas, todėl jo tikėjimas, kad sekantis bus raudonas, visai su pagrindu =]
Kodėl? :D Aurigarijus probabilities strikes again ;)
Post Reply