Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-30 12:22

martynas wrote:Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
A tai visgi cia nera vien tik gincijimaisi del zodziu reiksmiu, tu teigi, kad egzistuoja kazkas virsiau uz chemines reakcijas? Tokiu atveju klausimas, jei chemines reakcijos paaiskina visus zinomus reiskinius, tai kam daryti papildoma prielaida apie kazka auksciau? Ir dar, kurioje evoliucijos pakopoje pas zmogu tas kazkas auksciau atsirado? Ar tai buvo kazkoks radiacijos pliupsnis, kuris tai itakojo, ar klasikines dnr mutacijos pamirso, kad paklusta fizikos desniams ir pradejo veikti pagal komiksu apie super herojus desnius?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-30 12:40

Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.

Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 13:05

mingis wrote:
martynas wrote:kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Tai jie ir egzistuoja – virtualiose žmonių smegenų visatose, sugeneruotose tų cheminių reakcijų. Skirtumas tik tas, kad tų visatų bitai yra neuronai, o ne fotonai, algoritmai veikia panašūs ir ten, ir ten.
Is esmes taip, taciau labiau tiketina, kad ne neuronai ir reakcijos sprendzia, o samone generuoja galimybes suvokima ir pasirinkimusn ir jau tu algoritmu sprendiniai igyvendinami tokiomis priemonemis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 13:10

fizikanas wrote:
martynas wrote:Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
A tai visgi cia nera vien tik gincijimaisi del zodziu reiksmiu, tu teigi, kad egzistuoja kazkas virsiau uz chemines reakcijas? Tokiu atveju klausimas, jei chemines reakcijos paaiskina visus zinomus reiskinius, tai kam daryti papildoma prielaida apie kazka auksciau? Ir dar, kurioje evoliucijos pakopoje pas zmogu tas kazkas auksciau atsirado? Ar tai buvo kazkoks radiacijos pliupsnis, kuris tai itakojo, ar klasikines dnr mutacijos pamirso, kad paklusta fizikos desniams ir pradejo veikti pagal komiksu apie super herojus desnius?
Zemiausias zinomas lygis ira subatominis. Kol kas jis yra priezastis visu aukstersniu lygiu.
O ten determinizma rasti sunku. va ir laisvai valiai vietos atsiranda.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 13:14

mingis wrote:Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.

Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-03-30 13:42

mingis wrote:Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.
Paaiškina. Tik tas paaiškinimas toks sudėtingas, kad mes naudojame paprastesnį, operuojantį mažiau tiksliomis sąvokomis, mažesniais duomenų kiekiais, apibendrinimais ir pan.
Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Minėtos "kelios paveldimumo formulės" yra stebimų fenomenų supaprastintas modelis. Bet koks sudėtingas procesas gali būti aprašomas ir tikslesnėmis lygtimis, ir apytikslėmis. Kas čia tau neaišku?

Antai trigonometrinę gali tiksliai užrašyti begaline Teiloro eilute. Jei nereikalingas didelis tikslumas ar plati argumento reikšmių sritis - gali naudoti grubesnę, bet lengviau suskaičiuojamą formulę. Kas čia nesuprantamo?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-30 14:36

martynas wrote:Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...
Ta pačia, kaip ir valia. Asmuo – aktyviai veikiantis racionalus individas, suvokiantis savo sprendimus kaip valios išraišką. Nėra valios – nėra ir asmens. „Manęs nėra“ :).
Vajezus wrote:Paaiškina.
Kaip, žiūrėdamas į cheminę proteinų reakciją, galėtum numatyti, kad ji galėtų reikšti, pavyzdžiui, netgi paprasčiausią skausmo pojūtį, vat būtent tokiu subjektyviu pavidalu, kaip mes suvokiam skausmą. Kodėl ne kokį nors pykinimą? Tas pats, kas tvirtinti, kad akivaizdu, jog kompiuteris save suvokia ar jaučia jausmus. Žmogus yra lygiai toks pats kompiuteris, tik sudėtingesnis, ir tikėtina, kad robotai pradės save jausti, bet tai tikrai niekaip vien iš jo smegenyse vykstančio proceso neišplaukia.
Kas čia tau neaišku?
Man aišku, todėl, kad aš esu šitos sistemos produktas. Bet jeigu bandyčiau suprogramuoti kokią nors panašią visatą su tokia loginių procesų hierarchija, kai apytikslė paprasta aukšto lygio formulė gali aprašyti sudėtingą žemo lygio reiškinį, tai nieko neišeitų. Nebent kopijuočiau šitos visatos logiką.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-30 15:17

mingis wrote:
martynas wrote:Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...
Ta pačia, kaip ir valia. Asmuo – aktyviai veikiantis racionalus individas, suvokiantis savo sprendimus kaip valios išraišką. Nėra valios – nėra ir asmens. „Manęs nėra“ :).
Vajezus wrote:Paaiškina.
Kaip, žiūrėdamas į cheminę proteinų reakciją, galėtum numatyti, kad ji galėtų reikšti, pavyzdžiui, netgi paprasčiausią skausmo pojūtį, vat būtent tokiu subjektyviu pavidalu, kaip mes suvokiam skausmą. Kodėl ne kokį nors pykinimą? Tas pats, kas tvirtinti, kad akivaizdu, jog kompiuteris save suvokia ar jaučia jausmus. Žmogus yra lygiai toks pats kompiuteris, tik sudėtingesnis, ir tikėtina, kad robotai pradės save jausti, bet tai tikrai niekaip vien iš jo smegenyse vykstančio proceso neišplaukia.
Kas čia tau neaišku?
Man aišku, todėl, kad aš esu šitos sistemos produktas. Bet jeigu bandyčiau suprogramuoti kokią nors panašią visatą su tokia loginių procesų hierarchija, kai apytikslė paprasta aukšto lygio formulė gali aprašyti sudėtingą žemo lygio reiškinį, tai nieko neišeitų. Nebent kopijuočiau šitos visatos logiką.

Bet asmuo yra. Tai viena fundamentaliu tiesu. Kokios tu asmens egzistavymo aplinkybes jau sudetingiau.
Bet as nesuprantu kokiu budu ir kuo remiantis galima teigti, kad determinizmas yra tiesa, kai kvantine fizika turi ir deterministines ir idealistines interpretacijas. O tai kol kas yra ultimati tikrove kuri kuria ir musu pojuciais suvokiama tikrove.
Determinizmas buvo intelektualus niutono laikas, kai viskas buvo paaikinama tiksliai pagal formules ir buvo galvojama, kad turint pakankamai ziniu galima nuspeti viska.
Dabar, kai paciame fundamentaliausiame mums zinomos tikroves lygije skaiciavimai atliekami galimybemis, kai nuostata, kad materija tik iliuzija igauna mokslini pavidala, kai manoma, kad sviesa vienu metu ir banga ir dalele nematau pagrindo determinizma laikyti vienintele priimtina, intelektualia ar moksline interpretacija.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-01 10:58

Bangų/dalelių dualizmo dabar lyg ir pradedama atsisakyti:
http://www.unitytheory.info/wave_particle_duality.html
O kažkokia fotonų veiklos iliuzija galima laikyti net ir erdvę su laiku:
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... aceDNE.pdf
Gyvename iliuzijų pasaulyje. Na, bet materialiai realybei mokslas vienokį ar kitokį modelį suranda.
Bet sunku įsivaizduoti, kaip mokslas galėtų išrasti kokią nors „socializacinę teoriją“ reiškiniui, kai vienaląsčių simbiotinė kolonija pradeda suvokti save kaip vientisą organizmą. Ar kad ir kaip prokariotų kolonija tampa eukariotine ląstele. Evoliuciškai tokio neišardomo mechanizmo atsiradimas atrodytų netgi neracionalus – juk išlikimo požiūriu daug lankstesnė būtų tokia sistema, kai jos komponentai pasikeitus sąlygoms ar tiesiog „nesutapus charakteriams“ galėtų išsiskirstyti kas sau ir suformuoti naujas simbiozes.
Vajezus wrote:Paaiškina.
Taigi ką tik, keliais pranešimais atgal, mokslas atmetė valios egzistavimą kaip nepagrįstą iliuziją. Jeigu faktai prieštarauja mokslui – naikinam faktus...
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-01 12:59

mingis wrote:Bangų/dalelių dualizmo dabar lyg ir pradedama atsisakyti:
http://www.unitytheory.info/wave_particle_duality.html
O kažkokia fotonų veiklos iliuzija galima laikyti net ir erdvę su laiku:
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... aceDNE.pdf
Gyvename iliuzijų pasaulyje. Na, bet materialiai realybei mokslas vienokį ar kitokį modelį suranda.
Bet sunku įsivaizduoti, kaip mokslas galėtų išrasti kokią nors „socializacinę teoriją“ reiškiniui, kai vienaląsčių simbiotinė kolonija pradeda suvokti save kaip vientisą organizmą. Ar kad ir kaip prokariotų kolonija tampa eukariotine ląstele. Evoliuciškai tokio neišardomo mechanizmo atsiradimas atrodytų netgi neracionalus – juk išlikimo požiūriu daug lankstesnė būtų tokia sistema, kai jos komponentai pasikeitus sąlygoms ar tiesiog „nesutapus charakteriams“ galėtų išsiskirstyti kas sau ir suformuoti naujas simbiozes.
Vajezus wrote:Paaiškina.
Taigi ką tik, keliais pranešimais atgal, mokslas atmetė valios egzistavimą kaip nepagrįstą iliuziją. Jeigu faktai prieštarauja mokslui – naikinam faktus...

Bet norint daryti kitokias isvadas del bangu dualizmo buvo naudojamasi filosofinemis, loginemis ir racionaliomis prielaidomis. Yra daug teoriju kurios nepriestarauja matematiniams skaiciavimams ir kitiems desniams, taciau renkamasi pagal anksciau minetas pasaulio suvokimo prielaidas. Mokslas neatsako i pagrindinius gyvenimo klausimus. Mokslas labiau budas ji palengvinti ir prisijaukinti gamta. Taciau, kai fizikai tokie kaip Howking teigia, kad filosofija mirus
ir daro filosofines isvadas, kad visata atsirado is nieko tiesiog siurpsta plaukai.
Kai Lawrence krauss skaito paskaitas, kaip visada atsirado is nieko ir pradedantieji mokslo garbintojai spjauna i veida ir teigia - Is kur zinai, kad niekas is nieko neatsiranda, juk fizika jau tai irode?. Cia ir dingsta racionalumas.

Taigi, kad daug kas mano, kad surado. Paklausk ''vajezaus'' jis tikriausiai duos koki itikinama evoliucini paaiskinima, o jei neduos pasakys, kad dar mokslas issiaiskins.
Taciau pasaulio suvokimo pagrindai slypi filosofijoje, logikoje ir racionalume. mokslas gali tik paremti ar padeti atmesti viena ar kitokia tikimybinio suvokimo formuluote.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-04-01 14:12

mingis wrote:Ar kad ir kaip prokariotų kolonija tampa eukariotine ląstele. Evoliuciškai tokio neišardomo mechanizmo atsiradimas atrodytų netgi neracionalus – juk išlikimo požiūriu daug lankstesnė būtų tokia sistema, kai jos komponentai pasikeitus sąlygoms ar tiesiog „nesutapus charakteriams“ galėtų išsiskirstyti kas sau ir suformuoti naujas simbiozes.
O dievulėliau...
Būtent tai ir vyksta. Tik kam tas simbiozes kurti iš naujo? Kur kas paprasčiau yra keisti jau esančias.
Kaip prokariotai galėjo tapti eukariotine ląstele? Na, kad ir viena iš hipotezių: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_hypothesis
Vienaląsčiai ir yra daug lankstesni ir geriau prisitaikę, jie juk sudaro absoliučią daugumą gyvybės formų Žemėje. Daugialąsčiai surado savo nišą.

Viso kito šitoj temoj net nemėginsiu liesti, čia ne vieną puslapį reiktų prirašyti, kad išnarpliot visus "mingizmus"... o aš juk niekaip neprisiruošiu prieš metus pradėtos temos apie modernizmą užbaigt.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-02 09:36

sovijus wrote:...
Apie eukariotus buvo tik tarp kitko – bandžiau pafantazuot, kad dvi „konglomeracijos“ etapus mes jau įveikėm (prokariotai -> eukariotai ir vienaląsčiai -> daugialąsčiai), ateityje laukia trečias – kai sąmoningų individų bendruomenė įgis kažkokią virtualią kolektyvinę sąmonę ir taps vienu organizmu, suvokiančiu save kaip visumą.

O pagrindinė mintis – norint evoliucionuoti, daugialąsčiams visai nebūtina save suvokti. Sudėtingiausi kiborgai galėtų funkcionuoti be jokių ten „aukštųjų jausmų“. Netgi ir be žemųjų – pvz., skausmas tokiu ypatingu pavidalu, kaip mes jį dabar suvokiam, visai nebūtinas mechanizmo savireguliacijai ar kovoje už būvį. Asmuo ir sąmonė yra visiškai naujas reiškinys, vien iš biocheminių reakcijų logikos niekaip neišplaukiantis.

Mūsų nuomonės kaip ir sutampa – sąmonė nėra evoliuciška, moksliškai paaiškinama būtinybė (kas man šiaip nėra būdinga, esu įpratęs laikyti žmogų evoliucijos viršūne). Kažkaip pasimečiau, dėl ko mes tada ginčijamės. Va, tokios va paradigmos:
1) mokslas negali sąmonės paaiškint – sąmonės nėra (Vilius, jam atsakyčiau – o kas tada čia kalba?);
2) mokslas negali sąmonės paaiškint, sąmonės atsiradimo pagrindas mistinis, panašus į egzistencijos (aš);
3) sąmonė yra, ir mokslas jos atsiradimą paaiškint gali (Vajezus – būtų įdomi to paaiškinimo detalesnė formuluotė).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-02 11:10

mingis wrote:1) mokslas negali sąmonės paaiškint – sąmonės nėra (Vilius, jam atsakyčiau – o kas tada čia kalba?);
Quote or it didn't happen.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-02 11:25

Vilius wrote:Ar žinai, kokia bus tavo sekanti mintis? Ar žinai iš kur ji atsiras? Jei ne, tai iš kur žinai, kad tai yra tavo mintis, o ne kokio fiziologinio proceso padarinys? Ir kur ten "laisvė" - būti procesų, kurių tu nei supranti, nei gali kontroliuoti, visuma?
Kas yra sąmonė, kuri nekontroliuoja savo minčių? Sąmonė, kurios mintys jai nepriklauso?
Gerai, visur sąmonę keičiam atgal į valią. Mokslas įrodo, kad valia neegzistuoja. Ar taip?
Klausimas išlieka – kas tada nusprendė parašyti man žinutę?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-04-02 11:45

mingis wrote:Kas yra sąmonė, kuri nekontroliuoja savo minčių? Sąmonė, kurios mintys jai nepriklauso?
Gerai, visur sąmonę keičiam atgal į valią. Mokslas įrodo, kad valia neegzistuoja. Ar taip?
Klausimas išlieka – kas tada nusprendė parašyti man žinutę?
Mingi, bijau, kad tamstos sąvokų akrobatika mano siauram protui neįveikiama. Padariau, ką galėjau :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-02 12:00

Na, man irgi nelengva. Žmogus parašė knygą, apie tai, kad mokslas nieko negali pasakyt apie valią. Jūs ją cituojat.
Tai kaip čia dabar tą nieko nepasakymą reikėtų suprast? Kažkokia išvada vis dėlto, tikiuosi, yra. Įdomu, kokia?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-02 22:03

Parsisiunčiau ir pačią knygutę. Iki išvadų dar nepriskaičiau, bet neįtikina jinai manęs.
Negeriu ryte alaus, geriu vandenį, nes suveikia moralinis valios algoritmas.
Vakare geriu atsitiktinai alų arba vandenį – tada laisvė, nes valios kriterijai išjungti – abu rezultatai mane tenkina vienodai.

Determinizmas? Tai kad ne. Va, testas, kažką panašaus naudodavau random generatorių tikrinimui:
http://mindep.puslapiai.lt/testas.htm
Reikia atsitiktinai maigyt klavišus. Jeigu būtų koks nors dėsningumas, gautųsi ornamentas. O ornamentas pavyksta, tik stengiantis negreitai spausti kažkokią pasikartojančią kombinaciją.
Šiaip – grynas baltas triukšmas. Smegenų kvantinio prietaiso veikimą dar galima stebėti, kai trūkčioja akies vokas – tikų intervalų pasiskirstymas tikrai panašus į normalinį.

Šiaip nelaisvė ir nevalia yra kitoj vietoj, tada, kai tas sąmonės algoritmas formuojamas. Kai mažas vaikas apmokomas kalbos ir moralinių taisyklių pradmenų, jo tikrai niekas neklausia, nori jis mokytis, ar ne. Ir tolesnė patirtis, formuodama elgesio modelį, veikia deterministiškai. O kai tas algoritmas jau funkcionuoja, sprendimai priimami ir tiek, nematau čia kažkokios problemos.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-02 23:00

mingis wrote:Parsisiunčiau ir pačią knygutę. Iki išvadų dar nepriskaičiau, bet neįtikina jinai manęs.
Negeriu ryte alaus, geriu vandenį, nes suveikia moralinis valios algoritmas.
Vakare geriu atsitiktinai alų arba vandenį – tada laisvė, nes valios kriterijai išjungti – abu rezultatai mane tenkina vienodai.

Determinizmas? Tai kad ne. Va, testas, kažką panašaus naudodavau random generatorių tikrinimui:
http://mindep.puslapiai.lt/testas.htm
Reikia atsitiktinai maigyt klavišus. Jeigu būtų koks nors dėsningumas, gautųsi ornamentas. O ornamentas pavyksta, tik stengiantis negreitai spausti kažkokią pasikartojančią kombinaciją.
Šiaip – grynas baltas triukšmas. Smegenų kvantinio prietaiso veikimą dar galima stebėti, kai trūkčioja akies vokas – tikų intervalų pasiskirstymas tikrai panašus į normalinį.

Šiaip nelaisvė ir nevalia yra kitoj vietoj, tada, kai tas sąmonės algoritmas formuojamas. Kai mažas vaikas apmokomas kalbos ir moralinių taisyklių pradmenų, jo tikrai niekas neklausia, nori jis mokytis, ar ne. Ir tolesnė patirtis, formuodama elgesio modelį, veikia deterministiškai. O kai tas algoritmas jau funkcionuoja, sprendimai priimami ir tiek, nematau čia kažkokios problemos.

Mes laisvi dar ir tiek kiek norime buti laisvi. Samone yra suvokimo mechanizmas kuris veikia, kaip tikrasis as. Nors ji suformuota, bet ji turi galimybe netgi save suvokti is skirtingu perspektyvu, vertinti bei formuoti veiksmus. Bet ji veikia dabartyje, ir jeigu ja nukeliame i praeiti arba ateiti ir ijungiame koki apmastyma, svarstyma ar kazka panasaus spek kas tada atlieka dabartinius veiksmus. Suprogramuotas anksciau, vienokios ar kitokios veiklos modelis kuri reguliuoja pasamone. (va kodel iprociu sunku atsikratyti, netgi to norint)
Apie 90% veiksmu ira nesamoningi, nes samone buna uzsiemusi kazkuo kitu. O jei samone nera laisva rinktis is zinomos informacijos ir planuoti, tai kas tinkama is vis nesuprantu apie ka kalbama. As net neesu laisvas rinktis tiketi ar ne, tai naturalistai aiskindami, kad as kvailas turetu susimastyti. As nesirenku toks buti, taigi kalta gamta kuri mane tokiu sukure :)

Kazin ar ryte negeri alaus del moraliniu ar del praktiniu sumetimu...? tikru moraliniu sprendimu galima laikyti, kai atliekamas asmeniskai nenaudingas veiksmas vardan kito ar kitko geroves nesitikint naudos. Jei tikiesi naudos, tai jau praktiski sumetimai.
Post Reply