Įdėją pakankamai tiksliai ir aiškiai konceptualizavus subjektai gali pripažinti, kad toks apibūdinimas atitinka jų patirtį. Manau, kad tai būtų visai neblogas idėjos pagrindimas. Dar kartą atgaminęs mintyse diskusiją niekur nerandu, kad mes laivą valią būtumėm bent kiek aiškiau apibūdinę. Manau, kad tai svarbu, jeigu mes nenorime šio termino supainioti su kitais visiškai su tuo nesusijusiais paprastais ir aiškiais reiškiniais arba siekiame išvengti painiavos. Man regis, kad ta laisvą valia yra tiek nekonkreti ir išplaukus sąvoka, kad jos kaip kokio dievo sąvokos mums neišeina pačiupti už kupros. Ar gali trumpai ir aiškiai apibūdinti kaip tu supranti tą laisvą valią?Liucipher wrote:Turėjau omeny kaip galima įrodyti idėjos egzistavimą? Tai juk ne kėdė ir ne akmuo, kuriuos gali atnešti ar nufotografuoti.
Ir kaip visa tai parodo laisvą valią? Tarkime žmogus vieną kurią kaladėlę pasirenka. Na ir kas iš to? Tą gali padaryti ir kokia beždžionė. Dar prieš žmogui pasirenkant, mes sugebame numatyti (kas irgi vyksta automatiškai) skirtingus galimus variantus, bet tai dar nereiškia, kad žmogus pasirinko nedeterminuotai.Liucipher wrote:Ant stalo yra dvi kaladėlės: žalia ir raudona. Žmogus vieną iš jų pasirenka. Kuo šis pasirinkimas ne laisvas? Jeigu reikia pavyzdžių su vienaip vertusiomis, bet taip ir neprivertusiomis elgtis aplinkybėmis, tai tiktų visi atvejai, kad žmogus pasielgia priešingai, kuriam nors savo instinktui, pvz., savižudybė.Svetimas wrote:O kas liečia įprastinį įrodymą, tai tu pats galimą laisvos valios įrodymą labai puikiai įvardinai:Gal tau netyčia pavyktų pateikti kokį korektišką pavyzdį šiuo klausimu?Liucipher wrote:Sėkmingas argumentas būtų įrodymas kad aplinkybių verčiamas elgtis vienaip aš vis tik pasielgiu priešingai.
Dėl savižudybės. Žmogaus savižudybę lemia daugelis dalykų. Kodėl tau atrodo, kad išlikimo instinktas čia turėtų būti neperžengiamas veiksnys?
Jei žiūrėsime nuo pradžių, tai tu laisvos valios egzistenciją grindei teise (atseit jei valios laisvės nėra, tai teisė beprasmė). Tačiau egzistencijos tikrumo klausimuose tokie tavo pabūkštavimai, kad galimai nukentės senasis teisės supratimas, nėra argumentas. Aš galėjau iš tavęs pigiai pasijuokti, kad laisvos valios reikalingumas teisės aksiomatikai dar nerodo jos egzistencijos ir tuom šį klausimą pabaigti. Vietoj to aš badžiau tave nuraminti ir paaiškinti, kad valios laisvės nebuvimas teisei nėra jokia kliūtis. Nežinau ar pavyko.Liucipher wrote:O kam yra būtina laisva valia? Nelabai supratau klausimo. Mes juk kalbame ar yra laisva valia, ar nėra. Būtina ar ne ji ne taip šiuo atveju ir svarbu. Juk nereiškia, kad jei dalykas yra būtinas kažkam, jis pradeda nuo to egzistuot.Svetimas wrote:Ir kurioje vietoje čia atsiskleidžia laisvos valios būtinumas?
Manau, kad tas žodis patikslina minėto reiškinio nupasakojimą, t.y. kad elgesys yra situacinis ir determinuotas. Kaip tu tą išsireiškimą vertinsi, tai čia jau tavo asmeninis reikalas.Liucipher wrote:O kodėl reiktų atmest šią Tavo pateiktą galimybę tik be žodžio automatiškai?Svetimas wrote:Kodėl reikėtų atmesti galimybę, kad pagal situacinę informaciją smegenyse automatiškai formuojasi įvairūs elgesio scenarijai ir realizuojasi tas, kuris labiausiai tiko pagal smegenų sandarą ir jų sužadinimą.
Stogų neteisiame, nes tai neturi jokios įtakos stogų elgesiui. Tuo tarpu Petras yra automatas, kurio elgesį determinuoja, automatiškai veikia, riboja tam tikros elgesio nuostatos visuomenėje. Todėl Petrą galime teisti, kad tos nuostatos ir toliau egzistuotų bei tam tikru būdu įtakotų tokių kaip Petras elgesį.Liucipher wrote:Turime, bet prieš tai turime įsitikinti, ar galėjo Petras taip nesielgti kaip pasielgė, jeigu jus yra automatas aišku, kad negalėjo. Juk neteisiame nugriuvusio stogo, kad jis nugriuvo ir užmušė žmones, o teisiame tą, kuris kaltas dėl to stogo nugriuvimo (aišku jei tai nėra kokia nenumatyta gamtinė katastrofa).Svetimas wrote:Sprendimas gimė Petro galvoje, o ne Jono. Jei sprendimas gimęs Petro galvoje iššaukė negerus padarinius, kodėl mes turėtumėm į tai nereaguoti?
Beje, tam tikras primityvus bausmės taikymas nėra svetimas ir aukštesnių bendruomeninių gyvūnų tarpe.
O kuo šiame klausime svarbios programos funkcijos ir tikslai? Tavo žiniai yra ir tokių "programų", kurios konkrečiai apibrėžtų funkcijų ir tikslų neturi, nes yra paremtos abstrakčiais veikimo principais (neuroniniai tinklai pavyzdžiui). Ką į tai pasakysi?Liucipher wrote:Taip, ji yra deterministinė. Bet šiame aprašyme nieko nekalbama ar programa gali daryti sprendimus visai nesusijusios su jos funkcijomis ar tikslais ( Mano pateiktame pavyzdyje žmogui tos kaladėlės nei būtinos nei reikalingos). Be to, žmogus mano manymu laužo tas taisykles, kurių Tavo paminėta programa negali laužyti - aš turiu omeny instinktus, nebent Tu prieštarautum, sakydamas, kad žmogus niekada negali pasielgti prieš savo instinktus.Svetimas wrote:Turime programą, kuri priklausomai nuo to, kokius parametrus gauna ir kaip yra vykdoma, sugeba pagal tam tikras taisykles keisti, "perrašinėti" save pačią (taisyklių pagal kurias ji save pačią keičia/perrašinėja, ji pakeisti negali). Taigi klausimas: ar tokia programa yra deterministinė? Ar turi laisvą valią? Atsakymą prašau pagrįsti.
Ir beje, kodėl manai, kad žmogus jokio stimulo tame pavyzdyje su kaladėlėmis neturi? Ar be stimulo rinktis, jis apskritai rinktųsi?
Kas dėl instinktų, tai net gyvūnai vienus instinktus laužo kitų instinktų pagalba.
O.K. Bet pirma sutarkime, kokiu eksperimento baigties atveju, mes galėtumėm padaryti išvadą, kad laiva valia neegzistuoja?Liucipher wrote:O man atrodo aš esu laisvas. Galime atlikti eksperimentą parduotuvėje.Svetimas wrote:Mano galva, nesi laisvas. Kaip tavo smegenys suveiks - taip ir bus..
Nusibodo kartotis. Kenksminga gali būti tuo, kad kai žmogui atrodo, jog jis renkasi laisva valia, nors taip iš tikro nėra, rečiau įsijungia stimulas racionaliau apgalvoti savo elgesį. Žmogus tuomet dažniau elgiasi skubotai ir iracionaliai, darosi labiau priklausomas nuo emocijų, įvairių nesąmoningų stimulų ir pan. Pavyzdžiui supykusiam žmogui netikėtai toptelėjęs į galvą supratimas, kad jis tuo metu pyksta, tą jo pyktį automatiškai numalšina ir paskatina elgtis racionaliau. Žmogui, kuris galvoja, kad jo elgesys determinuotas, tokia mintis turėtų kilti daug dažniau. O įtvirtinti determinizmo ir nereikia, užtenka tik bent kiek korektiškesnio supratimo kas tai per dalykas, nes nemaža žmonių dalis jį gana iškreiptai įsivaizduoja, tarsi nuo to taptų visiškai pasyviomis ir bejėgėmis kokio teatro lėlėmis kažkieno tampomomis už virvučių. Paradoksalu, bet nesąmoningai vengdami tokio įsivaizdavimo, jie patys kai kuriose situacijose tokiomis lėlėmis nejučia ir tampa.Liucipher wrote:Kitaip sakant, laisva valia arba jos iliuzija yra patogesnė bendravimui, komunikacijai. Belieka sugalvot kuo ta iliuzija, jei tai iliuzija, yra bloga ar kenksminga, jeigu niekuo, tai nematau rimtų priežasčių kovot dėl determinizmo įtvirtinimo.Svetimas wrote:Pasakymas "nusprendžiau užsisakyti", niekaip nerodo laisvos valios ir mano smegenims labai patogu jį generuoti.
O aš tau jau anksčiau atsakiau, kad nors galutinėje stadijoje mes irgi galime kažkur klysti, tačiau papildomų priemonių pagalba mes patikriname pirminio patyrimo klaidingumą. O tai jau šioks toks žingsnis į priekį.Liucipher wrote:Taigi aš jau seniai atsakiau, kad be tiesioginio potyrio mes neturime kitų priemonių kaip informaciją perduoti savo smegenims. Artesnėje ar tolimesnėje eksperimento stadijoje bus tiesioginis patyrimas. Na, neišeina mums prijungt prie kompiuterio savo smegenų tiesioginiais laidais.Svetimas wrote:Pakartosiu dar kartą: ta analogija aš nieko ir neįrodinėjau. Tiesiog iliustravau mintį, kur galimai darai metodinę klaidą.
Kad ne. Laisvos valios idėja nėra nuolatinė palydovė tiems, kurie skeptiškai vertina laisvą valią.Liucipher wrote:Vienok ta optinė iliuzija nelydi mus visuose mūsų regėjimo atvejuose, kai kur žiū ir gerai pamatomSvetimas wrote:Lygiai taip pat mes galime savęs paklausti, kodėl mes regime tą optinę iliuziją, kurią aš anksčiau demonstravau.
Aš tame naudos nematau. Aš jau geriau pripažinsiu galimybę, kad tokia iliuzija egzistuoja, su viltim, kad galbūt tai padės mano smegenims tą iliuziją pagal situaciją protingiau įjungti/išjungti, nei ją atkakliai neigti ir šito galimo bonuso neturėti.Liucipher wrote:Tikrai, vadinasi ta iliuzija netgi naudinga, ir gal būt net atsirado ilgos evoliucijos kelyje, nes nemanau, kad šia iliuziją turi varliagyviai ar ropliai. Taigi gal neverta jos ir išguit iš mūsų gyvenimo. Net nežinau kas kartais geriau ar iliuzijos ar iliuzijų neturėjimas. Gal priklauso nuo konkretaus atvejo.Svetimas wrote:Kodėl manai, kad smegenys gaišta laiką ir energiją laisvos valios iliuzijos kūrimui? Gal jos kaip tik taip taupo savo energiją ir laiką. Pvz.: kai turi laisvos valios iliuziją, nebereikia papildomai galvoti ir gilintis, kas įtakoja/o tave, tavo mąstymą. Elgiesi "kaip nusprendei" ir viskas. O kodėl taip "nusprendei", nebesigilini.
Hmm... O gal tai jau ir įmanoma. Nežinau.Liucipher wrote:Eksperimentatoriui, be abejo. Pvz. ar galėtų padirginęs smegenis toks eksperimentatorius įteigt norą karštos Jacobs kavos puodeliui. Jei toks eksperimentas pavyktų, be abejo apie jokią laisvą valią nebeliktų nė kalbos.Svetimas wrote:Nelabai supratau tavo pageidavimo. Sukelti kokius konkrečiai mąstymo pokyčius? Norimus kam? Tau ar tam, kuris sukėlinės?
O į tas būsenas atsižvelgi dėl kažkokios priežasties ar "iš lempos"?Liucipher wrote:Tikrai taip. Ir kartais aš net darau sprendimus atsižvelgdamas į tas būsenas.Svetimas wrote:O šiaip, kad materiali tavo smegenų būsena turi įtakos tavo mąstymui ir pats tikriausiai žinai krūvas pavyzdžių, tik gal per daug apie tai nesusimąstai. Hormonų, narkotikų, fizinio dirginimo, sužalojimų įtaka ir t.t.
Nesusijusi išvada. Kas žmogui pripažįstančiam, kad jį visiškai įtakoja pačios įvairiausios aplinkybės, trukdo jas pastebėti ir bandyti vengti jų neigiamo įtakojimo? Aš manyčiau, kad žmogui, kuris neigia aplinkybių įtaką savo elgesiui, kaip tik sunkiau jas pastebėti, įvertinti ar matyti būdus, kaip jų įtakos vengti.Liucipher wrote:Bet tada tas moto neteisingas. Teisingas moto tada skambėtų taip: aplinkybės yra tavo gyvenimo kalvis. Bet didžiausią determinizmo bėdą aš matau ne tame, o tame kad jau ir taip dažnai kaltiname aplinkybes dėl to kad ko nors nepadarėme, tai determinizmui įsigalėjus savo tinginystę ( kartais) galėtume pateisinti dar labiau.Svetimas wrote:Net ir galvodamas, kad laisva valia neegzistuoja, gali nesijausti bejėgiu fatalistu ir laikytis savo minėto moto.
Nematau čia nieko, kas neigtų determinizmą.Liucipher wrote:O argi aš gyniau poziciją, kada žmogus mano, kad jo niekas neįtakoja? Tikrai ne. Aš niekur ir niekada nesakiau, kad visi mūsų sprendimai laisvi ar elgesys laisvas.Svetimas wrote:Katkartėm toptelėjusi mintis, jog tave kažkas įtakoja, padeda susimąstyti, kas ir kaip tave įtakoja ir išvengti jei įmanoma nepageidaujamos įtakos, iš to pasimokyti, padaryti geresnį sprendimą ir pan.Kad ne. Tik kvailys gali ignoruoti lietų, o nekvailas supras kad sušlapt jam visai nenaudinga ir laisvai pasirinks vieną ar kitą priemonę lietui išvengt.Svetimas wrote:Įsitikinusiam laisva valia, tokia mintis toptels daug rečiau, nes jis jausis super duper savarankiškas, ir minėto bonuso neturės.
Gali būti, kad abejonės reikalingos gilesniam, racionalesniam situacijos apmąstymui, nes leidžia įvairiapusiškiau įvertinti daugiau situacijos aspektų. Toks gilesnis situacijos apmąstymas neprieštarauja automatiniam ir determinuotam smegenų veikimui.Liucipher wrote:Man ta prielaida neatrodo racionali. Žiūrėkim - yra konkreti aplinkybė šaltas oras. Jeigu ši aplinkybė nulemia smegenys sureaguoja ir priverčia rankas apsivilkti megztinį, viskas. Jeigu ši aplinkybė nepakankama, megztinio neapsivelkame.Svetimas wrote:O kodėl mes turėtumėm atmesti prielaidą, kad gilesnį veiksmų apgalvojimą mūsų smegenys pagal situaciją pačios "įjungia" ir pačios automatiškai vykdo?
Kam tos abejonės reikalingos?
eilinis ateistų bajeris.
