Skeptikų / skeptikių forumas

Tik instinktas vedantis prie išlikimo ir dauginimosi? Neinkstinktas? Instinktas vedantis prie išlikimo ir "prasmės"? Gal kas jau rado ją? O gal turit šiaip kažkokių minčių?

Jei kalbi apie absoliučią prasmę, pritaikomą kiekvienam žmogui - tokios nėra.

kalbu apie bet kokią tikrą - ne iliuziją

Instinktas išlikti, kad būtų sąlygos susilaukti palikuonių

Tai čia gyvūno, automato-pasąmonės tikslas. Sąmonės poreikiai o ir pats sąmonės atsiradimo būdas šiek tiek skiriasi.

Vienas iš variantų – pakankamai paprastas ir banalus – kūryba. Iš to kas jau yra pagaminti ką nors, ko dar nebuvo – medį-namą-vaiką, parašyt knygą, nupiešt paveikslą, sukonstruot garvežį. Vaiką tai ne šiaip pagimdyt, o ir užaugint – išmokyt ko nors daugiau, negu patį tėvas išmokino. Dar kai kam tikslas – valdžia, bet ją irgi galima suvest į savotišką kūrybą – socialinės struktūros, valstybės kūrybą. Dar kai kas pasakys – nemirtingumas. Bet kas daro žmogų nemirtingą – tie patys kūriniai, ne kas kitas. Bet kad kūryba taptų vertybe, reikia būti kreacionistu .

dar reiktų paaiškint, nes be paaiškinimo galiu šnekėti bele ką, pvz.: gyvenimo tikslas - šikimas aukštyn kojom. Racionalumas-Logika padeda atmesti tai kas netikra. Ką tu vadini nemirtingumu?

Marius Urbelis wrote:Ką tu vadini nemirtingumu?

Aišku, kad ne kūno, o sielos. Siela – tas pats, kas ir sąmonė. Psichologai į sielos sąvoką įtraukia dar ir pasąmonę, bet čia detalės. Tai vat sąmonės mirtingumą suprasčiau, jeigu kas nors visus vaikus iki 2 metų atskirtų nuo tėvų ir neleistų jiems išmokt kalbėt. Tada visi suaugę sapiensai išmirtų, o likę gyvi homo pavidalo gyvūnai turėtų visą intelektą per n generacijų susikurti iš naujo. Jie turėtų smegenis, bet sielos neturėtų. Dar mirtingi yra Robinzonai negyvenamose salose. O kitaip sielos mirtingumo nesuprantu. Iš kur atsirado mano „aš“? Taigi vaikystėje tėvai ir kiti aplinkiniai įsiuvo iš to ką patys mokėjo, perrašė man savo „kumuliatyvinę“ sąmonę. Kur dings mano sąmonė, kai mano kūnas iškeliaus į amžinos medžioklės plotus? Ogi niekur nedings – jau bus seniausiai saugiai perrašyta į mano vaikų ir mokinių smegenų atminties ląsteles.

Įdomu, ko tikimasi iš tokios temos, kai aibė mąstytojų ar mokslininkų tiek visko prirašę ir prikalbėję, o jūs norite kažkokios novatorijos ir dar sutalpinti tai į foruminę žinutę. Juolab kažkaip sunkiai įsivaizduoju ir diskusiją šia tema.

Falco wrote:Įdomu, ko tikimasi iš tokios temos, kai aibė mąstytojų ar mokslininkų tiek visko prirašę ir prikalbėję

Mes ne skaitytojai, mes rašytojai. Visų forumų paskirtis ir yra ta, kad tinginiai neskaitytojai kažką ne į temą rašinėtų, o profai ir žinantys neiškentę juos pataisytų. Laiko ekonomija.

Bendrai Kūrybą galima išdiferencijuoti iki sąlygų, leidžiančių susilaukti palikuonių, gerinimo (visa, kas išrasta, galų gale tikimasi pritaikyti ar jau yra pritaikyta praktikoje, norint palengvinti gyvenimo, išlikimo sąlygas). Visa žmogaus praktika istorijoje tikslingai juda šia linkme; kaip jis tam tikru laikmečiu tai subjektyviai suvokia.

Instinktas išlikti, kad būtų sąlygos susilaukti palikuonių.

Ar ne?

Bevaikio profesoriaus, karjeristės senmergės ar kunigo tiesioginis tikslas gal ir nėra palikuonys. Ar jie gyvena tam, kad kiti galėtų sėkmingiau palikuonių susilaukti? O gal kad kitų palikuonių smegenims būtų daugiau turinio?
Nemirtingumas, platesne prasme. O palikuonys – vienas iš būdų. Jie iš tikrųjų yra netgi vienintelis sukauptos informacijos išsaugojimo būdas, nes laikmenų galiojimo laikas taigi baigtinis, reikia be perstojo kepti naujus „kompaktus“, duomenis periodiškai perrašinėti.

mingis wrote:

Marius Urbelis wrote:Ką tu vadini nemirtingumu?

Aišku, kad ne kūno, o sielos. Siela – tas pats, kas ir sąmonė. Psichologai į sielos sąvoką įtraukia dar ir pasąmonę, bet čia detalės. Tai vat sąmonės mirtingumą suprasčiau, jeigu kas nors visus vaikus iki 2 metų atskirtų nuo tėvų ir neleistų jiems išmokt kalbėt. Tada visi suaugę sapiensai išmirtų, o likę gyvi homo pavidalo gyvūnai turėtų visą intelektą per n generacijų susikurti iš naujo. Jie turėtų smegenis, bet sielos neturėtų. Dar mirtingi yra Robinzonai negyvenamose salose. O kitaip sielos mirtingumo nesuprantu. Iš kur atsirado mano „aš“? Taigi vaikystėje tėvai ir kiti aplinkiniai įsiuvo iš to ką patys mokėjo, perrašė man savo „kumuliatyvinę“ sąmonę. Kur dings mano sąmonė, kai mano kūnas iškeliaus į amžinos medžioklės plotus? Ogi niekur nedings – jau bus seniausiai saugiai perrašyta į mano vaikų ir mokinių smegenų atminties ląsteles.

Kad sąmonė nuo kūno neatsiejama

MaikUniversum wrote:Kad sąmonė nuo kūno neatsiejama

Kaip čia pasakius... Kaip skaitmena nuo laikmenos.
Pasikartosiu – knyga „Pinokis“ – kas tai? Popieriaus lapų ryšulėlis su dažų dėmelėmis? Nelabai. Ar įmanoma knyga be popieriaus? Dar ir kaip – ar PDF failas, ar įrašas kompakte, ar pikseliai ekrane, ar perskaitytos knygos kopija skaitytojo neuronuose ar dar neparašytos – rašytojo smegenyse – vis ta pati knyga, dvasia, sąmonė ta pati. O kūnas visur vis kitas. Va tavo smegenų bitus perrašytume kokiam kiborgui, kur būtum „tu“ – vis dar tam jau bedvasiam kūne, ar tam kiborge?

mingis wrote:

MaikUniversum wrote:Kad sąmonė nuo kūno neatsiejama

Kaip čia pasakius... Kaip skaitmena nuo laikmenos.
Pasikartosiu – knyga „Pinokis“ – kas tai? Popieriaus lapų ryšulėlis su dažų dėmelėmis? Nelabai. Ar įmanoma knyga be popieriaus? Dar ir kaip – ar PDF failas, ar įrašas kompakte, ar pikseliai ekrane, ar perskaitytos knygos kopija skaitytojo neuronuose ar dar neparašytos – rašytojo smegenyse – vis ta pati knyga, dvasia, sąmonė ta pati. O kūnas visur vis kitas. Va tavo smegenų bitus perrašytume kokiam kiborgui, kur būtum „tu“ – vis dar tam jau bedvasiam kūne, ar tam kiborge?

Prisiimi labai 'stiprią' prielaidą, kad sąmonė pati savaime yra informacija. Iš kur žinai, kad sąmoningumas nėra tam tikros, elementarios informacijos sankaupos pasekmė? Jei aš teisus - informacijos sankaupos struktūros keitimosi pasekmė - sąmonė dingsta. Jei tu teisus - sąmonė savaime yra informacija ir tiesiog dingti ji negali.

Tavo nemirtingumo idėja, stovinti ant tokių prieštaringų prielaidų, išties kelia daugiau abejonių, nei jų panaikina...

Marius Urbelis wrote:Racionalumas-Logika padeda atmesti tai kas netikra.

Ne. Vertybiniai pasirinkimai eina anksčiau už logiką. Logika nusako, kaip reiškiniai santykiauja tarpusavyje pasaulio viduje. Tuo tarpu pradiniai vertybiniai kriterijai yra daugiau už pasaulio ribų, paties pasaulio vertinimas „iš išorės“ – ar pasaulis yra vertingas, prasmingas, o gal tik šlamšto krūva? Tarkim, va toks va pasirinkimas – sprogdinti pasaulį branduolinio sprogimo būdu ar ne? Logikos požiūriu abu sprendimai vienodai įmanomi. Nei racionalumas, nei mokslas atsakymo į tokį klausimą neduoda. Pirma turi būti vertybiniai pasirinkimai, o tada iš jų naudojant logines operacijas padaromi išvestiniai sprendimai. Jeigu pasaulis bevertis, tada sprogdinam, o jeigu manom, kad tai įdomus mechanizmas, gražus meno kūrinys – tada ne.

dubb wrote:Prisiimi labai 'stiprią' prielaidą, kad sąmonė pati savaime yra informacija

Anot dualizmo, pasaulis susideda iš dviejų pradų – materijos ir informacijos. Sąmonė yra viena iš informacinės pasaulio sistemos dalių – taip, pati sudėtingiausia iš mums pažįstamų informacijos pasireiškimo formų – mąstančių padarų valdymo softas. Ir ką?

Jei aš teisus - informacijos sankaupos struktūros keitimosi pasekmė - sąmonė dingsta. Jei tu teisus - sąmonė savaime yra informacija ir tiesiog dingti ji negali.

Nori pasakyt, kad informacija turi savybę nedingti, kaip kokia energija? Na bet jeigu ji laiku neperrašoma iš susidėvėjusio kaupiklio į naują? (Robinzonas saloje?)

Kas yra sąmonė, asmuo, savęs suvokimas – iš tikro įdomu. Nuo kada aš save prisimenu? Kažkodėl patys ankstyviausi prisiminimai susiję su kalbos mokymusi – aš sakau „mocioklikas“, tėvas taiso – „motociklas“. Kodėl iš anksčiau aš savęs neprisimenu? Tikriausiai todėl, kad „manęs“ prieš tai dar ir nebuvo, aš savęs prieš tai dar nesuvokiau. Bet negi todėl, kad trūko kokių nors neuronų smegenyse? Žmogaus neuronų skaičius nedidėja, po gimimo jie tik žūsta, naujų neužauga, ar ne taip? Trūko kažkokių jungčių tarp neuronų? O gal viskas susiveda kaip tik į informacinę dalį – tiesiog dar nebuvo užkrautas smegenų kompiuteris? Ar tik visko pagrindas ir nebus kalba? Ar galim įsivaizduoti mąstymą be kalbos, abstrakčias sąvokas be daiktavardžių ir veismažodžių? O asmenį, sąmonę – be mąstymo? O jeigu sąmonė = kalba, tada iš kur aš ją gavau? Aišku iš kur – tėvai išmokė. Mano sąmonė tada yra paprasčiausiai mano tėvų sąmonės kopija.

Ar suvokia save gyvūnai? Aukštesniųjų grupinių plėšrūnų (šunų, kačių) elgesyje lengvai galim atpažinti „aukštuosius žmogiškuosius“ jausmus – pavydą, gėdą, prisirišimą, meilę, ištikimybę, pasiaukojimą. Ar tai reiškia, kad jie suvokia save ir kitus, kaip tokius pačius kaip ir jie? Nors iki logiško mąstymo ir loginių sąryšių tarp daiktų suvokimo jiems dar aiškiai tolokai – mano šuo niekaip neišsprendžia tokio paprasto erdvinio uždavinio, kaip apie medį apsisukęs pavadėlis.

mingis wrote:Anot dualizmo, pasaulis susideda iš dviejų pradų – materijos ir informacijos. Sąmonė yra viena iš informacinės pasaulio sistemos dalių – taip, pati sudėtingiausia iš mums pažįstamų informacijos pasireiškimo formų – mąstančių padarų valdymo softas. Ir ką?

Na, tiesiog dar kartą mane iš savo pusės nepagrįstai patikinai, kad sąmonė yra informacija. O aš dar kartą tau pasakysiu tą patį - drąsi prielaida, žmogau It tą.

mingis wrote:

Marius Urbelis wrote:Racionalumas-Logika padeda atmesti tai kas netikra.

Ne. Vertybiniai pasirinkimai eina anksčiau už logiką. Logika nusako, kaip reiškiniai santykiauja tarpusavyje pasaulio viduje. Tuo tarpu pradiniai vertybiniai kriterijai yra daugiau už pasaulio ribų, paties pasaulio vertinimas „iš išorės“ – ar pasaulis yra vertingas, prasmingas, o gal tik šlamšto krūva? Tarkim, va toks va pasirinkimas – sprogdinti pasaulį branduolinio sprogimo būdu ar ne? Logikos požiūriu abu sprendimai vienodai įmanomi. Nei racionalumas, nei mokslas atsakymo į tokį klausimą neduoda. Pirma turi būti vertybiniai pasirinkimai, o tada iš jų naudojant logines operacijas padaromi išvestiniai sprendimai. Jeigu pasaulis bevertis, tada sprogdinam, o jeigu manom, kad tai įdomus mechanizmas, gražus meno kūrinys – tada ne.

The word Universe is usually defined as encompassing everything. However, using an alternate definition, some have speculated that this "Universe" is just one of many disconnected "universes", which are collectively denoted as the multiverse. For example, in bubble Universe theory, there are an infinite variety of "universes", each with different physical constants. Similarly, in the many-worlds hypothesis, new "universes" are spawned with every quantum measurement. These universes are usually thought to be completely disconnected from our own and therefore impossible to detect experimentally.

gal turi ryšių su anais pasauliais?

Marius Urbelis wrote:gal turi ryšių su anais pasauliais?

Netgi labai tamprių. Visata apima viską, kas realiai (materialiai) egzistuoja, bet apima tik labai mažą dalį to, kas teoriškai ramiausiai galėtų egzistuoti. Vėl kartojuosi – ką, ar neįmanoma tokia medžiaga, tokia cheminė sistema, kur elektrono krūvis yra pusė protono krūvio? Aišku, kad įmanoma. Ar ji realiai egzistuoja (šiame pasaulyje)? Matyt, kad ne. Sumodeliuot tokią chemiją kompiuteryje – juokų darbas.

Va, keturmatės erdvės projekcija į trimatę (ištikrųjų netgi į dvimatę monitoriaus plokštumą). Ar keturmatė erdvė egzistuoja? (Fizikų 10-matė erdvė šiek tiek kitokia, ten figūruoja laikas). Šešėlis (projekcija) yra, o reiškinio (4-matės erdvės) nėra – kaip čia galėtų būti?
http://www.youtube.com/watch?v=pQnFJCIVPnY&NR=1

Be to, ar tikrai visata = pasaulis? Ar kartais visata nevadinama tik materialioji pasaulio pusė? Na, tai, kas egzistuoja, kas turi erdvėlaikio koordinates. Koks nors gravitacijos dėsnis – ar jis „egzistuoja“? Manau, kad ne – dėsnis yra egzistavimo forma, esmė, bet pats materialiai neegzistuoja. Jis yra visur ir tuo pačiu niekur. Taigi, priklauso pasauliui, bet nepriklauso visatai. Ar ne taip? Vėl dualizmas: egzistencija-esmė, materija-forma/idėja, kūnas-dvasia/siela, hardas-softas, nešėjas/laikmena-informacija/skaitmena.

dubb wrote:patikinai, kad sąmonė yra informacija

Na tai dabar tavo ėjimas – pasidalink savo fantazijomis sąmonės tema. Kas yra sąmonė? Negi materija?