Subjektyvizmas Vs. Objektyvizmas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-05 14:04

Pabandysiu šnekėti ties kažkuo konkrečiu:

Šviesa sklinda greičiu - c. Niekas negali greičiau "keliauti". Nuo žemės iki tam tikros planetos (nesvarbu kokiois) šviesa sklinda 5 min ir tiek pat atgal. Kiek supratau tas 10 min. laikotarpis mosklininkų yra vadinamas "elswhere" - išvertus - "kitur". Bet esmė čia ne šviesos greitis ir ne tai, kad ir informacija negali sklisti greičiau už šviesą. Esmė, kad dabartiniu subjektyvistiniu mokslininkų požiūriu (kuris šiuo atveju jų bendruomenės yra labiau priimtas) tarp šių dviejų planetų yra 5 (ar 10, neatsimenu) minučių laiko "praraja" t. y. mums egzistuoti įvykiai planetoje už 5 šviesminučių egzistuoja tik praėjus 5 min. mūsų planetoje. Sunku tokia tema kalbėti, bet pabandysiu išsireikšti savaip - ne vien šviesa, bet ir "egzistencija" anot mokslinikų sklinda c greičiu.
Kai kurios planetos juda nuo mūsų didesniu greičiu nei šviesa (nežinau, kaip mokslinkai tai išsprendžia), nes erdvėlaikis gali plėstis didesniu greičiu nei šviesa ir tokių atvejų yra . Ta "egzistencija" niekad iki mūsų nenukeliaus, tačiau mokslininkai vistiek teigia, kad tos planetos ar galaktikos yra. Tai kaip jie gali teigti, kad jos yra, jeigu jiems jos neegzistuoja ir neegzistuos. Juk sakyti "yra" tas pats, kas sakyti "egzistuoja? Ar aš klystu?
Koks skirtumas tarp "yra" ir "man yra". Mokslininkai lygtai vartoja šiuo atžvilgiu abu dalykus. Teisingiau būtų sakyti "yra" ar "man yra". Šie dalykai yra suderinami?

Kitas pavyzdys būtų:
Mokslininkai teigia, kad kažkurios subatominės dalelės elgiasi spontaniškai, nes neįmanoma įžvelgti subatominiam pasaulį jų elgseną įtakojančių veiksnių nepaveikus jų pačių. Anot jų nėra prasmės sakyti, kad yra dar kažkios priežastys, kurios juos veikia, nes niekada jų negalėsime stebėti, lygtai tai būtų tas pats, kas teigti, kad šalia manęs egzistuoja geltonas, permatomas begemotas, kurio negalima matyti, užuosti, paliesti ar kitaip jį pastebėti ir to niekad nebus galima to padaryti. O kas tada leidžia teigti, kad begemoto nėra? Nežinojimas? Apeliacija į nežinojimą? Loginė klaida? Be to juk yra racionalus protas - logika, matematika... kurios dalelių neveikia. Pavyzdžiui "stygų teorija" visa yra konstruojama remiantis matematika, logika..., nors dalelės yra pačios mažiausios įmanomos. Yra tendencijos - begemotai yra linkę gyventi afrikoje, o ne Lietuvoje ir geltonų jų nelabai pasitaiko. Vadinasi kažką galiu pasakyti, matyti, suprasti. Makropasaulio logika netinka mikro pasauliui? Tai kaip konstruojama stygų teorija? Kitokiomis taisyklėmis? Tai, kas neleidžia to daryti su subatominėmis dalelėmis - pvz. elektronais? Aš nemačiau, kad Genutę vakar kažkas suspardė, bet šiandien man jin papasakojo - tai reiškia, kad man egzistuoti jos suspardymas pradeda tik tada kai jin man tai pasako (pavyzdydys su planetom)? Kaip prieiti prie tokios išvados? Prieš tai man nežinant tai egzistavo objektyviai? Jei taip, tai objektyviai tai visiem - tuo pačiu ir man.

Man protas šnibžda, kad teisus objktyvizmas, bet mokslinikai manau linkę prie subjektyvizmo. Nematau, kaip šie dalykai sutaikomi. Ir nematau kito kelio tik kaip mokslininkus suprasti savo protu, gal pamatyti savo klaidas, nes pasikliauti galima irgi naudojint tik savo protą. O subjektyvizmą atmesti, jų ir mano atžvilgiu, mano nuomone, esu visiškai nekompetetingas tai padaryti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-07 14:29

Marius Urbelis wrote:Kai kurios planetos juda nuo mūsų didesniu greičiu nei šviesa (nežinau, kaip mokslinkai tai išsprendžia), nes erdvėlaikis gali plėstis didesniu greičiu nei šviesa ir tokių atvejų yra . Ta "egzistencija" niekad iki mūsų nenukeliaus, tačiau mokslininkai vistiek teigia, kad tos planetos ar galaktikos yra. Tai kaip jie gali teigti, kad jos yra, jeigu jiems jos neegzistuoja ir neegzistuos. Juk sakyti "yra" tas pats, kas sakyti "egzistuoja? Ar aš klystu?
Atrodo parodoksalu, tačiau tai, jog kažkokia galaktika dėl erdvėlaikio plėtimosi nuo mūsų tolsta didesniu nei C greičiu, dar nereiškia, kad šviesa iš tos galaktikos mūsų niekada nepasieks. ;) Jei netiki pabandyk išspręsti "skruzdėlės ant guminės virvės" matematinį galvosūkį:
"Skruzdėlė pradeda ropoti įtempta 1km gumine virve, 1cm per sekundę greičiu (guminės virvės, kuria ji juda atžvilgiu). Lygiai tuo pačiu metu virvė pradeda temptis 1km per sekundę greičiu (taigi po 1 sekundės virvė bus 2km ilgio, po dviejų - 3km ilgio, ir t.t.). Ar skruzdėlė kada nors pasieks kitą guminės virvės galą?"
Matematiškai išsprendę šį galvosūkį, gautume atsakymą, kad skruzdėle visgi kitą guminės virvės galą pasieks. :)

O šiaip, nelabai gerai supratau tavo klausimo esmę. Gal tu norėjai paklausti, kodėl mokslininkai tarsi naudoja dvigubus standartus: teigia galaktikų, kurios juda didesniu nei C greičiu, egzistenciją, nors realūs faktai apie jas niekada (tavo manymu) mūsų nepasieks, tačiau neigia paslėptų parametrų kvantinėje mechanikoje egzistenciją gana panašioje situacijoje?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-07 21:04

Nesiremsiu savo skaičiavimais, nes jau yra apskaičiuota kompetitengesnių žmonių už mane. Remiuosi wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
While special relativity constrains objects in the universe from moving faster than the speed of light with respect to each other, there is no such constraint when space itself is expanding. This means that the size of the observable universe could be smaller than the entire universe; there are some parts of the universe which might never be close enough for the light to overcome the speed of the expansion of space, in order to be observed on Earth. Some parts of the universe which are currently observable may later be unobservable due to ongoing expansion.[1][2]
Kvantinė mechanika mano yra pateikti, kaip atskiri nesusiję pavyzdžiai. Kiek supratau mums Marse įvykę įvykiai egzistuoja po tam tikro laiko, tai yra laiko kurį šviesa turi nueiti iki mūsų. Remiuosi mokomąja mediaga - "Modern Physics For Non-Scientists - 11 - Faster Than Light, Past- Future & Elsewhere-", kurią galima parsisiūsti per emule.
Prieštara, kurią noriu pateikti dėl planetų yra ta, kad mokslininkai pateikia galimybę egzistuoti visatos daliai nuo kurios šviesa iki mūsų negali ateiti, kas turėtų reikšti, kad mums ji niekada neegzistuos.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-08 19:24

Mielai padiskutuočiau, bet turiu iš spintos išvaryti Šriodingerio katę. :lol:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-08 21:09

Svetimas wrote:tai, jog kažkokia galaktika dėl erdvėlaikio plėtimosi nuo mūsų tolsta didesniu nei C greičiu, dar nereiškia, kad šviesa iš tos galaktikos mūsų niekada nepasieks
O taip, reiškia.
matai, skruzdės atveju, ji eina besitempiančia erdve, todėl jos greitis, reliatyviai stebėtojui, vis mažėja, bet ji juda į priekį. Na, tarkim laiku t skruzdė vienu žingsniu nueis mažiau nei laiku t-n (n<t, n>0).
Tolstančių planetų atveju, pačios planetos yra materialūs taškai, tarkim A ir B, tolstantys vienas nuo kito greičiu C+n (n>0). Taigi iš A planetos paleistas šviesos spindulėlis skries greičiu C, A planetos atžvilgiu, bet stebint iš planetos B, šis spindulys nuo jos tols greičiu n. (n - konstanta).
Matyt, skruzdės pavyzdys šiuo atveju netinka.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-09 09:40

Marius Urbelis wrote:Nesiremsiu savo skaičiavimais, nes jau yra apskaičiuota kompetitengesnių žmonių už mane.
Loginė klaida: apeliacija į Wikipedia. :thumbsdown:
D3monas wrote:
Svetimas wrote:tai, jog kažkokia galaktika dėl erdvėlaikio plėtimosi nuo mūsų tolsta didesniu nei C greičiu, dar nereiškia, kad šviesa iš tos galaktikos mūsų niekada nepasieks
O taip, reiškia.
matai, skruzdės atveju, ji eina besitempiančia erdve, todėl jos greitis, reliatyviai stebėtojui, vis mažėja, bet ji juda į priekį. Na, tarkim laiku t skruzdė vienu žingsniu nueis mažiau nei laiku t-n (n<t, n>0).
Tolstančių planetų atveju, pačios planetos yra materialūs taškai, tarkim A ir B, tolstantys vienas nuo kito greičiu C+n (n>0). Taigi iš A planetos paleistas šviesos spindulėlis skries greičiu C, A planetos atžvilgiu, bet stebint iš planetos B, šis spindulys nuo jos tols greičiu n. (n - konstanta).
Matyt, skruzdės pavyzdys šiuo atveju netinka.
Na, bent vieną žmogų pavyko išprovokuoti viešiems pasamprotavimams. :thumbsup: O kodėl skruzdės pavyzdys šiuo atveju netinka? :) Kodėl negalima galvoti, kad besiplečianti erdvė tarp galaktikų šiek tiek "paneša" fotoną, kaip skruzdę ant besitempiančios virvės, ir todėl fotono greitis C tampa didesnis nei C? :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-09 14:15

Svetimas wrote:
Marius Urbelis wrote:Nesiremsiu savo skaičiavimais, nes jau yra apskaičiuota kompetitengesnių žmonių už mane.
Loginė klaida: apeliacija į Wikipedia. :thumbsdown:
Klaida būtų sakyti, kad wikipedia visą laik teisi, o kita klaida yra galvoti, kad tavo skaičiavimai būtinai teisingi. Kodėl remiesi aritmetiniais skaičiavimais? Juk loginė klaida - apeliacija į aritmetiką. 1 + 1 = 2? Kodėl?
Last edited by Marius Urbelis on 2009-06-09 14:54, edited 5 times in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-09 14:33

Marius Urbelis wrote: Teisingiau būtų sakyti "yra" ar "man yra". Šie dalykai yra suderinami?
Hmm, na , pavyzdžiui, kol nesutinki kaimyno iš trečios laiptinės, jis tiesiog "yra", kai sutinki - jau "yra" + "man yra". bet kadangi mes riboti laike/erdvėje/galimybėmis/smegenų tūriu... "man yra" visada bus labai stipriai mažiau už "yra".
Ar galima suderint "yra" su "man yra" - manau, kad taip, bet reikia tapti tokio pat dydžio kaip Visata :wink:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-09 14:37

kol nesutinki kaimyno iš trečios laiptinės jis tiesiog "yra", kai sutinki - jau "yra" + "man yra"
Nesuprantu kodėl. Man protas sako, kad ji visalaik "yra". Būtinas fizinis kontaktas? Kodėl?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-09 14:51

Marius Urbelis wrote:
kol nesutinki kaimyno iš trečios laiptinės jis tiesiog "yra", kai sutinki - jau "yra" + "man yra"
Nesuprantu kodėl. Man protas sako, kad ji visalaik "yra". Būtinas fizinis kontaktas? Kodėl?
Savo pirmam poste apie tolimas galaktikas rašei:
Marius Urbelis wrote: ...Ta "egzistencija" niekad iki mūsų nenukeliaus, tačiau mokslininkai vistiek teigia, kad tos planetos ar galaktikos yra. Tai kaip jie gali teigti, kad jos yra, jeigu jiems jos neegzistuoja ir neegzistuos.
Perfrazavus daug maž "ar galima teigti, kad kaimynas egzistuoja, jei jo niekad nesutikai?".
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2009-06-09 14:58

Skruzdėles scenarijus daro prielaidą, kad atstumas tarp pradinio ir galinio taškų didėja pastoviu greičiu. Jei tas greitis didėtų (kaip man regis ir yra tolstančių galaktikų atveju), tai skruzdėlė nebūtinai nubėgtų iki kito galo.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-09 15:01

Perfrazavau į "ar galima teigti, kad kaimynas egzistuoja, jei jo niekad nesutikai, nesutinki ir nesutiksi?". Na atsakymas - negalima. Bet "teigti, kad egzistuoja" ir "egzistuoti" - tai du skirtingi dalykai, todėl "š" gaunas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-09 15:16

Marius Urbelis wrote:Perfrazavau į "ar galima teigti, kad kaimynas egzistuoja, jei jo niekad nesutikai, nesutinki ir nesutiksi?". Na atsakymas - negalima.
Galima paskambinti į butų valdybą ar t.t. (gauti informaciją be tiesioginio kontakto su objektu) :wink:
Marius Urbelis wrote: Bet "teigti, kad egzistuoja" ir "egzistuoti" - tai du skirtingi dalykai, todėl "š" gaunas.
Visiškai sutinku. Pavyzdžiui, tokio John Ronald Reuel Tolkien'o galvoje užsiveisė šaika hobitų, kurie dauginosi taip pat greitai kaip triušiai ir dabar jau tupi šimtų tūkstančių fanų galvose. Hobitai ir egzistuoja (kaip informacija apie grožinio kūrinio personažus) ... ir ne (kaip realūs objektai) :wink:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-09 15:44

Akela wrote: Galima paskambinti į butų valdybą ar t.t. (gauti informaciją be tiesioginio kontakto su objektu) :wink:
kad "man egzistuotų" reikalingas kažkoks kontaktas ("neaiškai fizinis" - butų valdyba turėjo užmegzti fizinį kontaktą, kaip ir aš su ja)? Kodėl?
Last edited by Marius Urbelis on 2009-06-09 16:30, edited 4 times in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-09 16:14

Svetimas wrote:Kodėl negalima galvoti, kad besiplečianti erdvė tarp galaktikų šiek tiek "paneša" fotoną, kaip skruzdę ant besitempiančios virvės, ir todėl fotono greitis C tampa didesnis nei C?
Nes Visatos atveju kalbame ne apie fotono kelio realų plėtimąsi, bet apie dviejų materialių taškų tolimą nuo vienas kito. Visatos plėtimasis nėra relevantiškas šiuo atveju, kai sistemoje imame tik du materialius taškus, kurie tolsta vienas nuo kito pastoviu greičiu C+n (n - konstanta, n>0).
Bandymas prilyginti šį atvejį atvejui su skruzde, būtų prielaidos darymas, jog tuščia erdvė yra iš kažko sudaryta, kad vakuumas yra iš kažko padarytas, nuo ko galima atsispirti. Bet, man regis, taip nėra. Vienintelis fotono atspirties taškas yra viena iš planetų, todėl fotono skriejimo greitis į kitą planetą būtų fotono greitis C, iš kurio turėtų būti atimtas planetų tolimo viena nuo kitos greitis C+n. Tokiu atveju gauname, jog fotonas link kitos planetos skrieja greičiu -n, kitaip tariant, - jis tolsta.
Last edited by D3monas on 2009-06-09 16:49, edited 1 time in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-09 16:30

Marius Urbelis wrote:reikalingas kažkoks kontaktas (neaiškai fizinis-butų valdyba turėjo užmegzti fizinį kontaktą, kaip ir tu su ja), kad tau tai egzistuotų? Kodėl?
Todėl, kad tai šioje situacijoje tai yra vienas optimaliausių būdų gauti informaciją. (Jei ji reikalinga. Jei ne - paprasčiausiai tuo nesidomi.)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-09 16:46

Apie daiktų egzistavimą sprendžiame pagal gautus duomenis. Jei jokių duomenų apie juos nėra - galime sakyti, to daikto taip pat nėra. Kita vertus, šiuo atveju turime faktą, kad Visata plečiasi, kad kai kurie kūnai tolsta vienas nuo kito greičiu, kuris yra didesnis nei C. Jei galime stebėti du tokius kūnu, kurie būtu nematomi vienas kitam, bet mes juos matome, mat nuo mūsų jie netolsta greičiau negu C, tai galime daryti ir prielaidą, kad gali būti kūnų, apie kuriuos mes nieko nesužinosime, mat jie tolsta nuo mūsų greičiau negu C. Ar jų yra mes negalime įrodyti, mat neturime apie juos jokių duomenų, bet tokia prielaida gali egzistuoti. Kita vertus, ar apsimoka kalbėti apie galimą tokių kūnų egzistavimą, kai nežinome kiek jų yra, ir ar iš viso yra? Manau, tai visiškai nerelevantiška.

Gilinantis į šią problemą reikėtų žiūrėti į viską ne iš mūsų (Žemės planetos) perspektyvos, bet iš bendro visatos konteksto ir ieškoti ženklų, rodančių tokių kūnų egzistavimą. Juk apie daug reiškinių mes sprendžiame ne tiesiogiai juos stebėdami, bet matydami jų pasekmes.

Manau, tai atsako į temą "subjektyvizmas vs objektyvizmas".
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-09 17:12

Jei jokių duomenų apie juos nėra - galime sakyti, to daikto taip pat nėra.
tai, kad negalim.
Akela wrote:
Marius Urbelis wrote:reikalingas kažkoks kontaktas (neaiškai fizinis-butų valdyba turėjo užmegzti fizinį kontaktą, kaip ir tu su ja), kad tau tai egzistuotų? Kodėl?
Todėl, kad tai šioje situacijoje tai yra vienas optimaliausių būdų gauti informaciją. (Jei ji reikalinga. Jei ne - paprasčiausiai tuo nesidomi.)
ką reiškia "egzistuoja" ir "egzistuoja man"? Kuo sąvokos skiriasi?
Last edited by Marius Urbelis on 2009-06-09 17:16, edited 1 time in total.
Post Reply