Nature/Nurture; Prigimimas/Papratimas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-15 21:57

mindauggas wrote:so whats the problem?
Nieko, viskas gerai. Tiesiog mano subjektyvus požiūris yra toks, kad aš gerą regą laikau pranašumu, taip pat ir fizinę jėgą. Bet evoliucijai nesvarbu visa tai, evoliucijai svarbu tik eiti toliau. Nereikalingi dalykai nyksta, tas tiesa, kaip kolega pastebėjote. Aš tik padejuoti norėjau ir tiek. :lol:
RB wrote:Koks variklis? Aišku, priklauso nuo to, kaip apibrėšime „progresą“. Evoliuciniu požiūriu geriausiai prisitaikiusi (bent jau Lietuvoje) savo genų platinimui kategorija yra asocialūs alkoholikai ;)
Na, negaliu pasakyti koks variklis, bet akivaizdu, kad ta grupė yra labiausiai prisitaikiusi palikti palikuonis. :lol:
Be to, paieškojau info ir, pasirodo, žmonija tampa vis bukesnė... Ojei... Prastai nusimato. Visgi, bunkam su kiekviena karta. O aš galvojau, kad vienintelis intelektas mums liko, kuris dar nors kiek reikalingas ir pagal jį mes veikiame... Pasirodo, intelektas evoliucinėje kovoje jau tapo nebereikalingas. Na, tikėkimės, situacija keisis ir žmonės bus priversti būti protingais. Tikėkimės...

----------------
Kelios nuorodos:
http://www.fourmilab.ch/documents/IQ/1950-2050/
http://www.personalityresearch.org/papers/skottke.html
mindauggas
naujokas
Posts: 47
Joined: 2009-05-24 14:06

2009-10-16 14:06

dėl to bukimo tai kategoriškai nesutinku (reiks daugiau pasidomėti) ... nors kita vertus pagalvojus kiek yra pagalbinių priemonių pvz: prisiminimui kažko, kažko pasiekimui t.y. trumpėja "veiksmų grandinėlės" norint kažką turėti/suvartoti ... "ansčiau bulves pats auginaisi kaip ir visa kita ... dabar nuėjai ir nusipirkai ... kaip ir (beveik) visa kita"... (tad gal ir bunkame)

regis žmonės tikrai eina specializavimos (vienoje srityje) ir kooperavimosi (kai kooperuojasi žmonės visuomenėje ir pačios visuomenės) ... regis Marksas dėl tokio pažangos mato buvo iš dalies labai teisus (gal tik per daug kategoriškas ir nematė kitų rodiklių civilizacijų vystymuisi )...

vadinasi mes tampame vis labiau priklausomi nuo kitų žmonių ... tobulėjame kaip "bendras protas" (savotiška superconsciousness globalizacija) ... na šiaip atrodo kap ir einame panašia linkme ...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-16 17:52

mindauggas wrote:dėl to bukimo tai kategoriškai nesutinku (reiks daugiau pasidomėti)
Na, galimas daiktas, kad tikrai ne bunkame, bet protėjame. Bet čia yra labai slidus reikalas, yra daug prieštaringų nuomonių bei tyrimų. Iš vienos pusės Ortegos Y Gaseto idėjomis remtas "žmonės bunka", iš kitos pusės standartų kartelės kėlimu besiremiantis požiūris "daromės protingesni", per vidurį evoliucija su "nesvarbu kaip, kad tik veiktų". Ir atsirink dabar. kažkur pamenu Shermer girdėjęs sakant, kad nepaisant to, kad atrodo kitaip, visgi daromės protingesni. Na, kas žino. :)
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-10-16 18:13

Manyti, jog žmogus yra tabula rasa par excellence lygmenyje trukdo tyrimai (griežtąja šio žodžio prasme - moksliniai), atskleidžiantys tam tikrų žmogaus charakterio savybių priklausomybę nuo jo genų (pvz. DARPP-32 turi įtakos pykčiui; esama skirtingų šio geno 'versijų'), kaip ir C. G. Jung'o praktika (nors ji mokslui, griežtąja šio žodžio prasme, nepriklauso ir dėl to yra itin ginčytina įvairiais aspektais).

Manau, jog, norint ginti požiūrį, teigiantį, kad žmogus išpradž yra tabula rasa, mažų mažiausiai neišsisuktume be dabartinės mokslo paradigmos atmetimo. Atmetus ją, išsižadame mokslo, o tuomet galime žaisti patinkančiu turiniu kaip tik širdis geidžia, nedarydami loginių prieštarų..

Beje, daugelis šio požiūrio gynėjų taip ir elgiasi. Kiek tai teisinga ir kokiais atžvilgiais tikslinga, tesprendžia kiekvienas sau :wink:
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-10-16 23:31

MaikUniversum wrote:Jei muši, terorizuosi ar dar kitaip žalosi vaiką, gero žmogaus iš jo nesitikėk - tai aš norėjau pasakyti, gal tik netinkamai išsireiškiau.
O tu pagalvok šiek tiek kitaip? Jeigu tėvai žaloja savo vaiką, o vėliau tas vaikas tampa svoločius, tai gal dėl to, kad jo tėvai yra svoločiai ir perdavė savo "svoločizimo geną" savo vaikams.

Šiuo klausimu aš palaikyčiau Pinkerį.
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2009-10-17 15:02

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote:Jei muši, terorizuosi ar dar kitaip žalosi vaiką, gero žmogaus iš jo nesitikėk - tai aš norėjau pasakyti, gal tik netinkamai išsireiškiau.
O tu pagalvok šiek tiek kitaip? Jeigu tėvai žaloja savo vaiką, o vėliau tas vaikas tampa svoločius, tai gal dėl to, kad jo tėvai yra svoločiai ir perdavė savo "svoločizimo geną" savo vaikams.

Šiuo klausimu aš palaikyčiau Pinkerį.
Tai tada teisūs tampa tie, kurie aiškina, kad iš vaikų namų jokio vaiko kategoriškai negalima imti, nes nežinia kokie jo genai, ir kaip beauklėtum, užaugs alkoholikas arba svolačius. Bet atsiranda keistuolių, kurie vaikus įsivaikina, ir ima jie, ir normaliais žmonėm užauga. Tai gal visgi yra ir aplinkos įtakos?

Beje, skaičiau (jau pamiršau kur), kad net žmonės, turintys genetinį polinkį tukti, gali būti liekni, jei vaikystėje suformuojami tinkamos mitybos įpročiai ir suaugus jų laikomasi.

Bijau, kad šiuo atveju - viskas susiję, negalima atmesti nei vienos, nei kitos įtakos.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-17 15:16

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote:Jei muši, terorizuosi ar dar kitaip žalosi vaiką, gero žmogaus iš jo nesitikėk - tai aš norėjau pasakyti, gal tik netinkamai išsireiškiau.
O tu pagalvok šiek tiek kitaip? Jeigu tėvai žaloja savo vaiką, o vėliau tas vaikas tampa svoločius, tai gal dėl to, kad jo tėvai yra svoločiai ir perdavė savo "svoločizimo geną" savo vaikams.

Šiuo klausimu aš palaikyčiau Pinkerį.
lol, tai jei aš tau su pagaliu duosiu per galvą, kaltinsim genus ? :lol:
Jei tėvai žaloja vaiką, tai arba jie praktiką perėmė iš savo tėvų arba tiesiog NEMOKA, nežino kad su vaiku galima/būtina elgtis gerai (t.y. be smurto).

Kur čia genai ? Kaip pastebėjo kolega aukščiau, viskas susiję. Aš neatmetu genų įtakos, tačiau ne viską jie įtakoja.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-10-17 22:46

MaikUniversum wrote: lol, tai jei aš tau su pagaliu duosiu per galvą, kaltinsim genus ? :lol:
Lol. Tikrai lol.
O jeigu rimtai, tai atsakymas - taip. Tai yra aš kaltinsiu tave - parašysiu zajavą policijai, bet tavo poelgis vienaip ar kitai bus įtakotas genų. Suprimityvinus - genai nulėmė, kad tu esi agresyvus ir linkęs muštis.
Jei tėvai žaloja vaiką, tai arba jie praktiką perėmė iš savo tėvų arba tiesiog NEMOKA, nežino kad su vaiku galima/būtina elgtis gerai (t.y. be smurto).
Ir ką šis tavo pasisakymas parodo? Genai turi įtakos ar ne? Ir kokią įtaką turi? Nes Nemokėjimas labai lengvai gali būti genų nulemtas.
[quote[Kur čia genai ? Kaip pastebėjo kolega aukščiau, viskas susiję. Aš neatmetu genų įtakos, tačiau ne viską jie įtakoja.[/quote]
O kas sako, kad viską įtakoja? Kas? Net ir Pinkeris taip nemano. Jis sako, kad genai turi labai didelę reikšmę, bet ne absoliučią.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-10-18 14:58

Man irgi ši tema gana įdomi, tik jau kokį pusmetį niekaip neprisiverčiu to minėtojo Steven Pinker "The Blank Slate" paskaitinėti, todėl neturint pilnos informacijos sunkoka kažką rimčiau pakomentuoti.
Jeigu teisingai supratau iš kelių čia nuskambėjusių minčių, tai S. Pinker kalba apie nepaprastai reikšmingą (dominuojančią) prigimtinių savybių įtaką žmogui? Kokius tai iliustruojančius pavyzdžius jis pateikė? Klausiu todėl, kad praktikoje sprendžiant tokius klausimus gan dažnai susiduriama su įvairiomis statistinėmis problemomis ir neteisingomis interpretacijomis.

Pvz. mes statistiškai ištiriame nepasisekusių žmonių grupę ir randame, kad į ją pakliūna neįprastai daug prigimtinių sociopatų, intravertų ar pan. Šitoj vietoj lengva padaryti nesusijusią išvadą, kad prigimtinės savybės yra lemiamos. Bet ar tikrai tokia išvada bus teisinga? O gal mes tokio tyrimo metu tiesiog neužčiuopėme aplinkos įtakos, kuri dėl savo įvairialypiškumo statistiškai išsibarstė/pasiskirtė gana vienodai "statistinio subjekto" lygyje, todėl mes šiuo tyrimu ir pagavome prigimtinių savybių Gauso skirstinio uodegą, arba tai kas pagal šio tyrimo specifiką ir buvo statistiškai reikšmingiau?

Kitas kontrolinis klausimas, kas čia taip staiga pasidarė su graikų, italų, kinų, šumerų, egiptiečių genetika, kad jie taip greitai "nusirito" iš buvusių civilizuotumo aukštumų?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-10-18 18:43

Svetimas wrote:Jeigu teisingai supratau iš kelių čia nuskambėjusių minčių, tai S. Pinker kalba apie nepaprastai reikšmingą (dominuojančią) prigimtinių savybių įtaką žmogui? Kokius tai iliustruojančius pavyzdžius jis pateikė?
Irgi S. Pinker dar neskaičiau (reikės), bet prieš keletą metų buvo pakliuvęs straipsnis apie įdomius atvejus iš asocialių daugiavaikių šeimų ststistikos. Lyg tai juos vadino "atspariais vaikais" ar panašiai. Tarkim motina alkoholikė, vaikų vos ne 10 ir nuo skirtingų tėvų. Kai sesės ir broliai vos ne sutartinai prasigeria, vienas tampa universiteto profesoriumi ar daro kokią tai kitokią ženklią karjierą.
Tokių nors nedaug, bet koks tai procentas yra (pagal tą straipsnį). Jie lengvai mokosi net beveik be pastagų, jei sudomina kažkas už jų socialinio sluoksnio ribų - lengvai palieka aplinką, turi tam prigimtinių resursų aka dideli gabumai ir stiprus charakteris.
Grubiai sakant, netyčia pas mamytę atklydo rimti genai :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-18 20:00

status_quo wrote: O kas sako, kad viską įtakoja? Kas? Net ir Pinkeris taip nemano. Jis sako, kad genai turi labai didelę reikšmę, bet ne absoliučią.
o domėjaisi informacija apie vaikų auklėjimą ir kokią reikšmę turi TAI jų moralei/elgesiui ir t.t. ?
Nes genų įtaką pakeist/sumažinti, bet kol kas neįmanoma, koks gimei - toks, tačiau AUKLĖTI vaikua teisingai ir racionaliai galima ir būtina, ir tai kol kas vienintnelis būdas norint "užauginti" sveiką visuomenę, jei žinai kitų būtų, atviras naujai informacijai, sakyk. Tokia mano nuomonė.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-10-18 21:26

MaikUniversum wrote:[o domėjaisi informacija apie vaikų auklėjimą ir kokią reikšmę turi TAI jų moralei/elgesiui ir t.t. ?
Nes genų įtaką pakeist/sumažinti, bet kol kas neįmanoma, koks gimei - toks, tačiau AUKLĖTI vaikua teisingai ir racionaliai galima ir būtina, ir tai kol kas vienintnelis būdas norint "užauginti" sveiką visuomenę, jei žinai kitų būtų, atviras naujai informacijai, sakyk. Tokia mano nuomonė.
O taip! Mandagus ir išauklėtas kvailys yra daug geriau už nemandagų/neišauklėtą kvailį :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-19 00:29

Kaip tie straw-man :|
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-10-20 02:34

MaikUniversum wrote:
status_quo wrote: O kas sako, kad viską įtakoja? Kas? Net ir Pinkeris taip nemano. Jis sako, kad genai turi labai didelę reikšmę, bet ne absoliučią.
o domėjaisi informacija apie vaikų auklėjimą ir kokią reikšmę turi TAI jų moralei/elgesiui ir t.t. ?
Nes genų įtaką pakeist/sumažinti, bet kol kas neįmanoma, koks gimei - toks, tačiau AUKLĖTI vaikua teisingai ir racionaliai galima ir būtina, ir tai kol kas vienintnelis būdas norint "užauginti" sveiką visuomenę, jei žinai kitų būtų, atviras naujai informacijai, sakyk. Tokia mano nuomonė.
O aš norėčiau, kad egzistuotų Dievas. Tavo pasisakyme nieko daugiau kaip wishful thinking nematau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-20 21:00

Apie Pinkerio "The Blank Slate":
Pinkeris pateikia dvynių tyrimus ir t.t. Jis ten daug kokius tyrimus pateikia. Bet knyga gilinasi ne tiek į pačios tabula rasa koncepcijos paneigimą, kiek į tai, kaip su paneigta šia koncepcija mums reikėtų gyventi. Pinkeris aiškina, kad tai nebūtų pagrindas diskriminacijai nei tarp lyčių, nei tarp rasių. Taip pat Pinkeris pratina žmones mažiau kaltinti tėvus už jų vaikų nesėkmes ir mažiau juos girti už vaikų pasisekimus. Knyga labiau supažindina su įrodymais, elegantiškai ir įtikinamai paaiškina kodėl tabula rasa yra neteisingas požiūris, tada likusią knygos dalį skiria potencialiai įmanomoms socialinėms problemoms spręsti. Knyga labai plati, nuo vaikų aklėjimo iki meno ir šiuolaikinės visuomenės ypatybių. Jei kam reikia šios knygos - rašykit privačią žinutę. Turiu PDF.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-20 22:06

Jei vaikas užaugo žiaurus ir blogai elgiasi su gyvūnais bei žmonėmis, jei jūsų negerbia ir smurtauja, tėveliai, nesirūpinkit, tai ne jūsų kaltė, tai GENAI, jie jau buvo užprogramuoti, tad jūsų mušimas, tapšnojimas per užpakaliuką, terorizavimas ir neapykanta vaikui su tuo neturi jokio ryšio :thumbsup:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-21 16:36

MaikUniversum wrote:Jei vaikas užaugo žiaurus ir blogai elgiasi su gyvūnais bei žmonėmis, jei jūsų negerbia ir smurtauja, tėveliai, nesirūpinkit, tai ne jūsų kaltė, tai GENAI, jie jau buvo užprogramuoti, tad jūsų mušimas, tapšnojimas per užpakaliuką, terorizavimas ir neapykanta vaikui su tuo neturi jokio ryšio :thumbsup:
Psichologai išmoksta nematyti koreliacijos kur jos nėra, bei matyti ten, kur ji yra.
Jei smurtaujančių tėvų vaikas smurtaujantis, akivaizdu, kad tai yra didelė dalis paveldimumo.
Jei nesmurtaujančių tėvų vaikas smurtauja - įtarčiau kokią nors psichozę, krizę ar perinamą laikotarpį. Vienaip ar kitaip, anekdotai nėra mokslinė medžiaga, todėl norėtųsi dėl jų nenukrypti į šalį. O būtent tai, ką Jūs mėginate pasakyti yra ta pati problema, kurią Pinker ir aiškina savo knygoje. Problema aktuali, šaunu, kad ji yra pastebėta. Bet visgi, tai, kad vaiko elgesys yra užprogramuotas genų, dar nereiškia, kad jo nereikia disciplinuoti. Behavioristai seniai aiškina, kad dresūra yra įmanoma, tą laisvai galima ir su žmonėmis daryti. Nereikia visko suabsoliutinti ir pulti į kraštutinumus.
Be to, vaikas, kuris yra mušamas ir engiamas, dažniausiai augs su nevisavertiškumo kompleksu ir kaip tik bus tylus bei ramus. negatyvų elgesį skatina nebaudžiamumo jausmas. Baimės jausmas ugdo nevisavertiškumo jausmą. (Čia ne į temą, tik šiaip sakau)
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2009-10-21 17:31

Ghm... nė viena pusė jokių įrodymų išskyrus savą arba svetimą gilų įsitikinimą neturi... ką žinau...

Visko ne debuginsiu, bet šiaip akis užkliuvo: „Jei smurtaujančių tėvų vaikas smurtaujantis, akivaizdu, kad tai yra didelė dalis paveldimumo.“ Niekas čia neakivaizdu. Gali būt ir genai, ir tėvų elgesio su vaikais įtaka, ar trauma dėl to, kad buvo paliktas vaikų namuose, neskaitant dar begalės faktorių. O jiems akivaizdu mat...
Post Reply